Плотницкого выписали, он хочет завтра вернуться к работе

Цитата: Боярин от 07.08.2016 11:18:25Плотницкого выписали, он хочет завтра вернуться к работе









Главу самопровозглашенной Луганской народной республики Игоря Плотницкого выписали из больницы.

Накануне на Плотницкого было совершено покушение. По пути следования автомобиля главы ЛНР прогремел взрыв, мощность которого специалисты оценили до 15 килограммов в тротиловом эквиваленте. Плотницкий и трое охранников, которые находились в автомобиле, получили тяжелые осколочные ранения.

Как сообщает "Интерфакс", к воскресенью состояние Плотницкого улучшилось, и врачи приняли решение о переводе его на амбулаторный режим. В ближайшие дни, возможно, даже в понедельник, он намерен вернуться к работе. По мнению главы ЛНР, покушение на него устроили украинские спецслужбы.
Вести

Цитата: Боярин от 07.08.2016 11:18:25

 

Все равно "Казус белли" налицо.
Если есть резон, то ЛДНР имеют полное право на военную операцию вплоть до выхода к Днепру и далее.
Повторяю, ЕСЛИ ЕСТЬ РЕЗОН. А повод железобетонный.

• +0.16 / 9

Цитата: igor1972 от 07.08.2016 13:44:38Право, возможно, имеют. Имеют ли возможности...

Цитата: igor1972 от 07.08.2016 13:44:38

 

Имеют. Не имеют разрешения России и, а, значит, и поддержки ее двух -трех десятков БТГ, что решающее обстоятельство победы.

• +0.14 / 4

Цитата: igor1972 от 07.08.2016 13:59:10А, тогда стит называть вещи своими именами.

Цитата: igor1972 от 07.08.2016 13:59:10

 

В геополитике не 404 не ЛДНР не субъект. Были и исчезнут. Их и ими играют, а не они игроки. Просто ждем удобного момента, как с Крымом. Так что не надо иллюзий. Граница по Днепру и выход границы России к Приднестровью - это стратегический минимум. Попытка пиндостана и НАТО РЕАЛЬНО влезть на 404 - реально война, ибо стратегическое значение территорий не пустой звук. Собственно с Крымом так и было. ЛДНР - постоянный "казус белли", что устраивает нас, так как можно действовать НЕЯВНО, это тот минимум ситуации, который нас пока устраивает.
После 2020 года будем посмотреть.

• +0.90 / 17

Цитата: Мельхиседек от 07.08.2016 13:40:34Все равно "Казус белли" налицо.
Если есть резон, то ЛНДР имеют полное право на военную операцию вплоть до выхода к Днепру и далее.
Повторяю, ЕСЛИ ЕСТЬ РЕЗОН. А повод железобетонный.

Цитата: Мельхиседек от 07.08.2016 13:40:34

 

ЕМНИП, Казус Белли определен Уставом ООН и относится к субъектам международного права, коим ЛДНР по-сути не является. Даже, в случае "угрозы миру", право, методы и силы на вмешательство определяется СБ ООН. Вооруженные Силы ЛДНР здесь никоим образом не правомерны работать в рамках вышеупомянутой формулировки.

• +0.10 / 9

Цитата: everyman от 07.08.2016 19:18:56ЕМНИП, Казус Белли определен Уставом ООН и относится к субъектам международного права, коим ЛДНР по-сути не является. Даже, в случае "угрозы миру", право, методы и силы на вмешательство определяется СБ ООН. Вооруженные Силы ЛДНР здесь никоим образом не правомерны работать в рамках вышеупомянутой формулировки.

Цитата: everyman от 07.08.2016 19:18:56

 

Устав ООН? Ну, насмешили. Устав ООН работает если пятерка постоянных членов Совбеза имеет консенсус. Иначе устав ООН - филькина бумажка. "Казус белли" - вещь не просто формальная, это ясный всем аспект жизни "по понятиям " между РЕАЛЬНЫМИ субъектами в мире.
Если убиваешь чьего-то лидера, или покушаешься на его жизнь, то не удивляйся, если в ответ получишь войну. Формы же войны могут быть различны.

• +1.00 / 14

Цитата: Мельхиседек от 07.08.2016 20:12:58Устав ООН? Ну, насмешили. Устав ООН работает если пятерка постоянных членов Совбеза имеет консенсус. Иначе устав ООН - филькина бумажка. "Казус белли" - вещь не просто формальная, это ясный всем аспект жизни "по понятиям " между РЕАЛЬНЫМИ субъектами в мире.
Если убиваешь чьего-то лидера, или покушаешься на его жизнь, то не удивляйся, если в ответ получишь войну. Формы же войны могут быть различны.

Цитата: Мельхиседек от 07.08.2016 20:12:58

 

Я Вас насмешил, что понятие "казус белли" не просто "аспект жизни по-понятиям", но и закреплен в международном своде?
Признаться, не вижу ничего в этом смешного. Так же, не соглашусь с Вашим утверждением, что само данное определение (в рамках Устава ООН) является "филькиной грамотой". Хотя бы потому что, применялось на практике неоднократно, и именно по решению Слвбеза ООН. Также, не вижу ничего смешного, что в основаниях решений СБ ООН зачастую фигурируют и успешно используются правоопределяющие документы ООН.
Приятно, что Вы хотя бы согласны, что данная норма применяется именно к "реальным субъектам международного права".Как известно, ЛДНР таковым пока никем не является. Минские соглашения Киев не выполнил. То что, убивая "чьего-то лидера" (речь идет, в данном случае не о главах государств), также можно получить ответку, никто и не спорит. Казус белли, только здесь никоим боком. Скорее, обыкновенная месть, вплоть до кровной.
PS: признаться, ничего кроме эмоций в Вашем сообщении не увидел. Надеюсь на более конструктивный ответ.

• +0.10 / 6

Цитата: everyman от 07.08.2016 19:18:56ЕМНИП, Казус Белли определен Уставом ООН и относится к субъектам международного права, коим ЛДНР по-сути не является. Даже, в случае "угрозы миру", право, методы и силы на вмешательство определяется СБ ООН. Вооруженные Силы ЛДНР здесь никоим образом не правомерны работать в рамках вышеупомянутой формулировки.

Цитата: everyman от 07.08.2016 19:18:56

 

Ну коли уж речь зашла о Уставе ООН, то там есть пункт о самоопределении. И опять же к вопросам того же устава и международного права, которое является прецедентным, я вам напомню Югославию, где этот самый пункт был не только применен, но и признан приоритетным, и согласно этому пункту так называемые Косовары(боевики автономного края Косово), использовали тот самый Casus belli для атаки на Вооруженные силы Югославского правительства. И более того, потом им же воспользовались США и их союзники и провели свою военную операцию в Югославии, развалив страну. И что особенно характерно, все это прошло без мандата ООН, но под эгидой тех самых миротворческих сил ООН, которые без мандата не имели никакого права вторгаться на территорию суверенного государства.
Так что все аргументы про устав ООН и прочее международное право, согласно которым ЛДНР не имеют на что-то там права, можете смело смыть в унитаз за ненадобностью. Прецедент был? Был. Право прецедентное? Да. Значит никаких нарушений. И все визги про исключения и т.п. - это визги в пользу бедных, и не более того.
PS Россия кстати тогда предупреждала о том, что такой прецедент будет крайне опасен и еще аукнется создающим его. Не послушали. Теперь с полным на то правом и основанием его применяют против их интересов.

• +0.91 / 18

Цитата: Tlan от 08.08.2016 00:08:22Ну коли уж речь зашла о Уставе ООН, то там есть пункт о самоопределении. И опять же к вопросам того же устава и международного права, которое является прецедентным, я вам напомню Югославию, где этот самый пункт был не только применен, но и признан приоритетным, и согласно этому пункту так называемые Косовары(боевики автономного края Косово), использовали тот самый Casus belli для атаки на Вооруженные силы Югославского правительства. И более того, потом им же воспользовались США и их союзники и провели свою военную операцию в Югославии, развалив страну. И что особенно характерно, все это прошло без мандата ООН, но под эгидой тех самых миротворческих сил ООН, которые без мандата не имели никакого права вторгаться на территорию суверенного государства.
Так что все аргументы про устав ООН и прочее международное право, согласно которым ЛДНР не имеют на что-то там права, можете смело смыть в унитаз за ненадобностью. Прецедент был? Был. Право прецедентное? Да. Значит никаких нарушений. И все визги про исключения и т.п. - это визги в пользу бедных, и не более того.
PS Россия кстати тогда предупреждала о том, что такой прецедент будет крайне опасен и еще аукнется создающим его. Не послушали. Теперь с полным на то правом и основанием его применяют против их интересов.

Цитата: Tlan от 08.08.2016 00:08:22

 

Однако!.. (с) ))
С каких пор правовой прецедент становится новой нормой? Вы можете лишь апеллировать к прецеденту, пытаясь оправдать свое нарушение норм или договоренностей. Разве, после югославских событий международное право по обсуждаемым вопросам было кардинально пересмотрено? Не помню такого. Даже, по Крыму мы посылаем все претензии в сад, признавая что не столько фактически нарушали право по аналогии, с балканским прецедентом, сколько основываясь на  самоопределения народа через референдум. Вы же сами об этом и упомянули.
В случае с покушением на главу ЛНР, разве украинская власть официально взяла на себя ответственность? Разве, ЛНР субъект международного права? Откуда взяться казусу бели? Вы же сами яростно утверждаете о фактически прекратившем действии всяческих норм и уставов ООН, при этом утверждаете что "ЛДНР" имеет право. Тогда, уточните какое именно право имеет? Право на террор? На каком основании? Кровной мести? Я лично не против, но не стоит тогда говорить о правовых рамках, если собираетесь окончательно их разрушить. Делайте свою работу на уровне спецслужб. Нелегально. Око-за-око. А не размахивайте шашкой, подменяя понятия и придумывая предлоги и основания. Может, предлагаете начать широкомасштабные наступательные боевые действия ? Силы, возможности и последствия все просчитали? К чему Вы, собственно призываете? Может, лучше все-таки сначала доварить лягушку до нужной кондиции?
И, не стоит забывать, что сохранение международного права наиболее выгодно именно России. "Смыть за ненадобностью", это к западным комбинаторам. Они будут в восторге от Вашего предложения.

• -0.11 / 6

Цитата: everyman от 08.08.2016 01:55:53Однако!.. (с) ))
С каких пор правовой прецедент становится новой нормой? Вы можете лишь апеллировать к прецеденту, пытаясь оправдать свое нарушение норм или договоренностей. Разве, после югославских событий международное право по обсуждаемым вопросам было кардинально пересмотрено? Не помню такого. Даже, по Крыму мы посылаем все претензии в сад, признавая что не столько фактически нарушали право по аналогии, с балканским прецедентом, сколько основываясь на  самоопределения народа через референдум. Вы же сами об этом и упомянули.
В случае с покушением на главу ЛНР, разве украинская власть официально взяла на себя ответственность? Разве, ЛНР субъект международного права? Откуда взяться казусу бели? Вы же сами яростно утверждаете о фактически прекратившем действии всяческих норм и уставов ООН, при этом утверждаете что "ЛДНР" имеет право. Тогда, уточните какое именно право имеет? Право на террор? На каком основании? Кровной мести? Я лично не против, но не стоит тогда говорить о правовых рамках, если собираетесь окончательно их разрушить. Делайте свою работу на уровне спецслужб. Нелегально. Око-за-око. А не размахивайте шашкой, подменяя понятия и придумывая предлоги и основания. Может, предлагаете начать широкомасштабные наступательные боевые действия ? Силы, возможности и последствия все просчитали? К чему Вы, собственно призываете? Может, лучше все-таки сначала доварить лягушку до нужной кондиции?
И, не стоит забывать, что сохранение международного права наиболее выгодно именно России. "Смыть за ненадобностью", это к западным комбинаторам. Они будут в восторге от Вашего предложения.

Цитата: everyman от 08.08.2016 01:55:53

 

Дорогой демагог, вы или напрочь неграмотны, или прикидываетесь шлангом, откройте пожалуйста энциклопедию и прочитайте что такое прецедентное право, для начала, в самом определении которого для таких шибко умных прямо указано, что прецедент становится нормой автоматически. А международное право у нас на шарике таки пока еще прецедентное.
Заодно потом найдите устав ООН и прочитайте статью о самоопределении народа, а заодно очень внимательно пункт о приоритете этого права над целостностью государства, и обратите свое внимание на то, когда и в связи с какими событиями данный пункт был туда внесен.
Так что все ваши набросики в пользу бедных невиноватых хохлов оставьте бедным. Если нарвутся, огребут от ЛДНР по полной программе и строго в соответствии с международным правом. А уж если мы вдруг за каким-то чудом захотим войти на территорию, то там вообще целая куча правовых лазеек и возможностей в наличии, согласно которым мы войдем с полным на то основанием и смело пошлем в сад кого угодно.

• +0.68 / 16

Цитата: Tlan от 08.08.2016 09:50:04Дорогой демагог, вы или напрочь неграмотны, или прикидываетесь шлангом, откройте пожалуйста энциклопедию и прочитайте что такое прецедентное право, для начала, в самом определении которого для таких шибко умных прямо указано, что прецедент становится нормой автоматически. А международное право у нас на шарике таки пока еще прецедентное.
Заодно потом найдите устав ООН и прочитайте статью о самоопределении народа, а заодно очень внимательно пункт о приоритете этого права над целостностью государства, и обратите свое внимание на то, когда и в связи с какими событиями данный пункт был туда внесен.
Так что все ваши набросики в пользу бедных невиноватых хохлов оставьте бедным. Если нарвутся, огребут от ЛДНР по полной программе и строго в соответствии с международным правом. А уж если мы вдруг за каким-то чудом захотим войти на территорию, то там вообще целая куча правовых лазеек и возможностей в наличии, согласно которым мы войдем с полным на то основанием и смело пошлем в сад кого угодно.

Цитата: Tlan от 08.08.2016 09:50:04

 

Прецедент имеет вторичный характер перед Законом и призван уточнять нормы и устранять пробелы и двусмысленности.
Конечно, прецедент является в общем плане источником права. Но создается в поле действующих норм. В случае признания прецедента судом высшей инстанции нормы могут уточняться и, даже меняться. В судебных решениях судья не обязан руководствоваться исключительно прецедентами, скорее наоборот. Но, возрастает возможность для манипуляций. Как и стороны конфликта могут обращаться к таковым. Именно это я пытался до Вас довести. Не более. Возможно, несколько неудачно.
Прецедент по Югославии был создан? Был. Стал обязательной нормой при рассмотрении аналогичных дел? Нет, не стал. Тут,  скорее возник юридический казус, коим теперь можно воспользоваться. И, не более того.
И, при чем тут самоопределение, если разговор изначально не об этом? Тем более, Вы таким образом лишь повторяете мое же утверждение, что тот же вопрос по Крыму был решен вполне в правовом русле, в этом смысле.
При чем тут "в пользу бедных невиноватых хохлов"? Кто их, и в чем оправдывает? Не стоит фантазировать.
"Если нарвутся, огребут от ЛДНР по полной программе и строго в соответствии с международным правом." - вот это уже достойно. Не против. Осталось определиться по каким именно соответствиям. Опять, казус белли? Сомневаюсь. Основания уже озвучивались. Аргументов от Вас, кроме общих рассуждений "в пользу бедных\богатых" не увидел.
Весь спор начался с возможности использовать в рамках права покушение на главу ЛНР, в качестве основания для начала широкомасштабных боевых действий. Я таких возможностей не нахожу. У вас иное мнение? Попробуйте обосновать.

PS: оставляю за скобками Вашу полемическую несдержанность. Однако замечу, что шланги относятся к поливочному инвентарю. Но, лично я садоводством не увлекаюсь.

• +0.02 / 7

Цитата: everyman от 08.08.2016 11:01:22Прецедент имеет вторичный характер перед Законом и призван уточнять нормы и устранять пробелы и двусмысленности.
Конечно, прецедент является в общем плане источником права. Но создается в поле действующих норм. В случае признания прецедента судом высшей инстанции нормы могут уточняться и, даже меняться. В судебных решениях судья не обязан руководствоваться исключительно прецедентами, скорее наоборот. Но, возрастает возможность для манипуляций. Как и стороны конфликта могут обращаться к таковым. Именно это я пытался до Вас довести. Не более. Возможно, несколько неудачно.
Прецедент по Югославии был создан? Был. Стал обязательной нормой при рассмотрении аналогичных дел? Нет, не стал. Тут,  скорее возник юридический казус, коим теперь можно воспользоваться. И, не более того.
И, при чем тут самоопределение, если разговор изначально не об этом? Тем более, Вы таким образом лишь повторяете мое же утверждение, что тот же вопрос по Крыму был решен вполне в правовом русле, в этом смысле.
При чем тут "в пользу бедных невиноватых хохлов"? Кто их, и в чем оправдывает? Не стоит фантазировать.
"Если нарвутся, огребут от ЛДНР по полной программе и строго в соответствии с международным правом." - вот это уже достойно. Не против. Осталось определиться по каким именно соответствиям. Опять, казус белли? Сомневаюсь. Основания уже озвучивались. Аргументов от Вас, кроме общих рассуждений "в пользу бедных\богатых" не увидел.
Весь спор начался с возможности использовать в рамках права покушение на главу ЛНР, в качестве основания для начала широкомасштабных боевых действий. Я таких возможностей не нахожу. У вас иное мнение? Попробуйте обосновать.

PS: оставляю за скобками Вашу полемическую несдержанность. Однако замечу, что шланги относятся к поливочному инвентарю. Но, лично я садоводством не увлекаюсь.

Цитата: everyman от 08.08.2016 11:01:22

 

Да откуда ж вы такие беретесь, идиоты неграмотные, свято верящие в свою непогрешимость? Вас уже натыкали, что надо узнать что такое прецедентное право? Не вняли. А там черным по белому написано: Главным источником общего права признается судебный прецедент. Все, забудьте про все ваши мрии о второстепенности исключениях и прочем. Прецедент имел место быть, был признан ООН. Все, право вступило в силу именно по такой схеме. Чтобы это переиграть, надо полностью менять систему международного права. По другому это не работает, как бы вам того не хотелось.
А самоопределение тут при том, что согласно этому самому пункту ЛДНР превращаются в независимые государственные образования одним росчерком пера, вторым росчерком они заключают договор о военно-техническом сотрудничестве с РФ, третьим - запрос о предоставлении помощи в рамках этого договора. И на территории ЛДНР с полным на то правом и согласно международных норм появляются войска РФ. А дальше - один обстрел в нашу сторону, и операция по принуждению к миру №2.Сказать что будет при этом с ВСУ, или сами догадаетесь?
И все визги НАТО так и останутся визгами, как с юридической так и с фактической точки зрения. Смотрите события 08.08.2008. Хотите такой план Б? Запросто реализуют, если будет отказ от Минска-2. Так что чешите репу, меньше трындите попусту, а больше думайте и делайте.

• +0.14 / 9

Цитата: Cheen от 08.08.2016 13:26:36А по Югославии был именно судебный прецедент? Давно это было, не помню уже.

Цитата: Cheen от 08.08.2016 13:26:36

 

Была резолюция СБ ООН № 1244 от 10 Июня 1999 года, которая в качестве прецедента международного права закрепила статус Косово. со всеми вытекающими правовыми последствиями.

• +0.46 / 7

Цитата: Tlan от 08.08.2016 13:35:35Была резолюция СБ ООН № 1244 от 10 Июня 1999 года, которая в качестве прецедента международного права закрепила статус Косово. со всеми вытекающими правовыми последствиями.

Цитата: Tlan от 08.08.2016 13:35:35

 

Не затруднит ли вас указать соответствующий пункт в Резолюции?
вот вам текст Резолюции на русском

• +0.36 / 7

Цитата: Барристер от 08.08.2016 14:30:13Не затруднит ли вас указать соответствующий пункт в Резолюции?
вот вам текст Резолюции на русском

Цитата: Барристер от 08.08.2016 14:30:13

 

Если вам конкретно всю резолюцию по пунктам разобрать, то с вашего позволения могу сделать это послезавтра в личку, поскольку во-первых это будет лютый оффтоп, а объем довольно большой, а во-вторых требует около часа свободного личного времени, коего сейчас просто нет.

Если кратко и навскидку, то по сути, эта резолюция и приложения к ней - легитимизация ввода контингента США и их союзников в Косово, причем без согласия Югославии. (по сути чистая военная агрессия против независимого государства, только с иным названием).
Согласие Югославии на все это по документу приветствовалось бы, но совсем не требовалось.

Ну и обратите особое внимание на пункт 11 в части C) и D). Это о создании демократических институтов самоуправления в Косово и передаче их под полный контроль представителям ООН. Ну потом согласно части F) этого же пункта, на заключительном этапе эти институты переходят на самостоятельное управление.

В резолюции еще есть пункт про вывод представителей власти Югославии, в лице Армии, Полиции и административного аппарата.

Так же примечательно, что в резолюции постоянно упоминается бывшая Югославия, хотя на тот момент это было действующее государство. Но это уже вообще можно сказать детские шалости.

• +0.50 / 13

Цитата: Tlan от 08.08.2016 13:23:05Да откуда ж вы такие беретесь, идиоты неграмотные, свято верящие в свою непогрешимость? Вас уже натыкали, что надо узнать что такое прецедентное право? Не вняли. А там черным по белому написано: Главным источником общего права признается судебный прецедент. Все, забудьте про все ваши мрии о второстепенности исключениях и прочем. Прецедент имел место быть, был признан ООН. Все, право вступило в силу именно по такой схеме. Чтобы это переиграть, надо полностью менять систему международного права. По другому это не работает, как бы вам того не хотелось.
А самоопределение тут при том, что согласно этому самому пункту ЛДНР превращаются в независимые государственные образования одним росчерком пера, вторым росчерком они заключают договор о военно-техническом сотрудничестве с РФ, третьим - запрос о предоставлении помощи в рамках этого договора. И на территории ЛДНР с полным на то правом и согласно международных норм появляются войска РФ. А дальше - один обстрел в нашу сторону, и операция по принуждению к миру №2.Сказать что будет при этом с ВСУ, или сами догадаетесь?
И все визги НАТО так и останутся визгами, как с юридической так и с фактической точки зрения. Смотрите события 08.08.2008. Хотите такой план Б? Запросто реализуют, если будет отказ от Минска-2. Так что чешите репу, меньше трындите попусту, а больше думайте и делайте.

Цитата: Tlan от 08.08.2016 13:23:05

 

Вижу, чем дальше, тем больше Вас заносит. Похоже, столь примитивное понимание международного прецедентного права почерпнута Вами исключительно из Вики. Агрессивность же, только подчеркивает высокое самомнение и поверхностное знакомство с предметом. В свою очередь, рекомендую немного глубже ознакомиться с данным вопросом.
Поинтересуйтесь, хотя бы содержанием пресловутой ст.59 Статута Международного Суда, вкупе не забудьте о ст.38. Не лишним будет ознакомиться со п.53 Fisheries case Международного Суда ООН (www.icj-cij.org/docket/files/55/5977.pdf) и с п.42 Сontinental Shelf (www.icj-cij.org/docket/files/68/6393.pdf). Ознакомьтес с Practice Statement Палаты Лордов от 1966-го, дабы понять источник проблемы. Может, это Вас слегка отрезвит.
Прецедентное право достаточно противоречивая и неоднозначная субстанция. Даже в международке различные суды имеют некоторые отличия в правоприменительной практике. В национальных же судах и вовсе "все не однозначно" Есть свои, неповторимые отличия. Что, в том числе позволяет судам успешно маневрировать в принятии политизированных решений. Ваша уверенность, что все решается исключительно по своду частных судебных решений (читай, прецедентов) достаточно наивна. Поменьше читайте википедию. Статьи там слишком кастрированы и искажены.
Ваш гипотетический на настоящее время сценарий по "легитимизации" ЛДНР прост и хорош. На уровне - "взять, и поделить". Только, Вы опять умолчали о теме нашего спора. А именно, что таким образом Вы собираетесь в международных судах впоследствии обосновывать официальное военное вторжение террористическим инцидентом со стороны частных лиц. Чистейший авантюризм, на уровне "принца Фердинанда". События 080808, хотя бы имели правовую основу для ввода. Вопрос был лишь в прямых доказательствах грузинской агрессии, по отношению к вполне легитимным российским миротворцам и гражданским. В Вашем же сценарии опять сплошная болтовня и фантазии.

PS: Замечу, что из совершенно частного замечания, Вы развели обширную полемику на отвлеченные темы. А, я "повелся" ))
Т.к., дискуссия с Вами перестала быть спокойной и по-делу, предпочту ее не продолжать.
Обещаю, Ваш возможный последующий ответ все-таки прочитать. )

• +0.37 / 9