Империя и макиавеаллизм

Цитата: Боярин от 09.08.2016 12:53:32Империя и макиавеаллизм







_{Даже поляки в 1939 году догадались что у Англии не бывает союзников}

Цитата: Боярин от 09.08.2016 12:53:32

 

Цитата: Боярин от 09.08.2016 12:53:32Возник тут на днях у нас спор. Один мой коллега спросил, не должен ли каждый имперец быть макиавеллистом? Отбросить вопросы морали и руководствоваться исключительно меркантильными соображениями достижения целей?

Я не стал сразу бросаться в бой, а предпочёл взять таймаут и основательно поразмыслить над этим вопросом. Двое суток ничего не писал, а только думал. Потому что вопрос на самом деле чрезвычайно сложный и важный.

И вот что надумал: нет, не должен.

Покажу на примерах. Николо Макиавелли в своём «Государе» восхищается одним из итальянских князей, который пригласил всех своих врагов на переговоры и там его люди их задушили. Мол он таким аморальным действием предотвратил большую междоусобицу, что послужило на благо Италии.

Однако этим же самым действием этот князь пожизненно лишил себя всех возможностей такого великолепного инструмента, как дипломатия. Потому что после этого больше никто и никогда не приедет к нему на переговоры, а любые спорные ситуации в будущем будут решаться исключительно силой оружия.

По сходным причинам длительное время на протяжении Холодной войны существовало негласное соглашение между разведками разных стран, что они не занимаются попытками убийства лидеров других, даже формально враждебных стран.

Нарушили это соглашение, кстати, американцы, которые стали широко практиковать политические убийства лидеров, особенно в странах третьего мира. В результате им самим пришлось предпринимать огромные усилия для организации охраны уже своих президентов.

Для аналогичных целей снижения ненужных жертв существуют и Женевские конвенции, и договорённости об обмене пойманных разведчиков, и многие другие формальные и неформальные ограничения.

Другой пример – использование террористических организаций. Когда-то американцы делали вид, что воюют с терроризмом, но затем выпустили джина из бутылки, начав использовать прокси-террористические организации.

Начиналось всё с поддерживаемых спецслужбами афганских моджахедов, которых снабжали деньгами, оружием и военными инструкторами. Затем эти же взращённые ЦРУ радикальные исламисты («Аль-Каида» и многие другие) стали совершать теракты уже против американцев, в том числе и на территории США.

Или ещё один момент. Известный английский меркантилистский принцип, согласно которому «У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов – вечны и постоянны ее интересы» привёл к тому, что у Англии НЕТ союзников. Колонии (типа Австралии и Канады) есть, союзников – нет.

А какие могут быть союзники у кого-то, кто официально заявляет, что кинет вас при первой возможности, если сочтёт это выгодным? Более того, чья история наглядно показывает, что очень часто они так и делают (как, например, с Польшей). Ни друзей, ни союзников при таких раскладах не будет (или будут такие, которые с ними поступят точно также, когда почувствуют, что ветер меняется).

Как видим из всех этих примеров (и я могу продолжать этот ряд достаточно долго), преобладание краткосрочных целей над долгосрочными стратегиями приводит в долгосрочной перспективе к поражениям.

А моральность – это долгосрочная стратегия.

Например, если ты держишь слово, твои союзники и партнёры могут быть уверены, что ты его не нарушишь, и это со временем становится чем-то вроде кредитной истории, которая позволяет другим определять, можно ли с тобой вести дела.

Мы должны быть понятны и предсказуемы для наших друзей и союзников, но непонятны и непредсказуемы для наших, кхм, «партнёров». Друзья должны знать, что могут повернуться к нам спиной, и что мы через пять минут не передумаем.

Если же некоторые страны мечутся из стороны в сторону, из блока в блок, где сиюминутно выгодно, то и отношение к ним зачастую как к проституткам. Не буду приводить здесь примеров, но все мы знаем как минимум несколько таких стран (что характерно, они обычно чрезвычайно гордые). Некоторые даже в ходе Второй мировой войны успели побывать и с одной, и с другой стороны.

Настоящая же Империя (не островная, состоящая из потомков пиратов, контрабандистов и работорговцев) должна заботиться о своем имидже, репутации, чести.

Ну и, кроме всего прочего, я считаю, что внутреннее осознание своей Правоты очень важно. А если кто-то ведёт себя как шулер и проходимец, то он и сам себя не уважает, и настоящей силы за собой не чувствует.

Мы на чём стоим? На «Наше дело правое» и «Сим победиши».

А это порождает и бесстрашие, и массовый героизм, и чудеса, и величие. Тысячу лет тем сильны, и не вижу причин отказываться от этого.

P.S. А имперское «византийство» – это нечто совершенно другое, не имеющее ничего общего с примитивными макиавеллизмом и меркантилизмом. Но об этом в другой раз.
Александр Роджерс

Цитата: Боярин от 09.08.2016 12:53:32

 

На это можно и с другой стороны посмотреть.. Это у Польши - никогда не бывает союзников.. И у таких, как она.. Ибо союзник - таковым является только когда ты сам силён и что-то из себя представляешь. Когда тебе - есть что предложить взамен помощи.. Тогда - при определённых обстоятельствах на какое-то время союз возможен. Но! Союз - он всегда только между равными по силе.. В противном случае - это уже совершенно другая модель отношений.. Так вот и вопрос - ну какие могут быть у пшеков - и союзники? Что они могут в союз привнести, окромя немерянных понтов и гнилой распальцовки? Потому - их и кидают вечно все кому не лень, что никакой ценности не представляют.. Только мы, как лохи, вечно с ними сюсюкали.. Ну как же - братья-славяне, мля..

• +1.84 / 39

Цитата: Боярин от 09.08.2016 12:53:32Империя и макиавеаллизм



Возник тут на днях у нас спор. Один мой коллега спросил, не должен ли каждый имперец быть макиавеллистом? Отбросить вопросы морали и руководствоваться исключительно меркантильными соображениями достижения целей?


Я не стал сразу бросаться в бой, а предпочёл взять таймаут и основательно поразмыслить над этим вопросом. Двое суток ничего не писал, а только думал. Потому что вопрос на самом деле чрезвычайно сложный и важный.

И вот что надумал: нет, не должен.

Покажу на примерах. Николо Макиавелли в своём «Государе» восхищается одним из итальянских князей, который пригласил всех своих врагов на переговоры и там его люди их задушили. Мол он таким аморальным действием предотвратил большую междоусобицу, что послужило на благо Италии.

Однако этим же самым действием этот князь пожизненно лишил себя всех возможностей такого великолепного инструмента, как дипломатия. Потому что после этого больше никто и никогда не приедет к нему на переговоры, а любые спорные ситуации в будущем будут решаться исключительно силой оружия.

По сходным причинам длительное время на протяжении Холодной войны существовало негласное соглашение между разведками разных стран, что они не занимаются попытками убийства лидеров других, даже формально враждебных стран.

Нарушили это соглашение, кстати, американцы, которые стали широко практиковать политические убийства лидеров, особенно в странах третьего мира. В результате им самим пришлось предпринимать огромные усилия для организации охраны уже своих президентов.

Для аналогичных целей снижения ненужных жертв существуют и Женевские конвенции, и договорённости об обмене пойманных разведчиков, и многие другие формальные и неформальные ограничения.

Другой пример – использование террористических организаций. Когда-то американцы делали вид, что воюют с терроризмом, но затем выпустили джина из бутылки, начав использовать прокси-террористические организации.

Начиналось всё с поддерживаемых спецслужбами афганских моджахедов, которых снабжали деньгами, оружием и военными инструкторами. Затем эти же взращённые ЦРУ радикальные исламисты («Аль-Каида» и многие другие) стали совершать теракты уже против американцев, в том числе и на территории США.

Или ещё один момент. Известный английский меркантилистский принцип, согласно которому «У Англии нет вечных союзников и постоянных врагов – вечны и постоянны ее интересы» привёл к тому, что у Англии НЕТ союзников. Колонии (типа Австралии и Канады) есть, союзников – нет.

А какие могут быть союзники у кого-то, кто официально заявляет, что кинет вас при первой возможности, если сочтёт это выгодным? Более того, чья история наглядно показывает, что очень часто они так и делают (как, например, с Польшей). Ни друзей, ни союзников при таких раскладах не будет (или будут такие, которые с ними поступят точно также, когда почувствуют, что ветер меняется).

Как видим из всех этих примеров (и я могу продолжать этот ряд достаточно долго), преобладание краткосрочных целей над долгосрочными стратегиями приводит в долгосрочной перспективе к поражениям.

А моральность – это долгосрочная стратегия.

Например, если ты держишь слово, твои союзники и партнёры могут быть уверены, что ты его не нарушишь, и это со временем становится чем-то вроде кредитной истории, которая позволяет другим определять, можно ли с тобой вести дела.

Мы должны быть понятны и предсказуемы для наших друзей и союзников, но непонятны и непредсказуемы для наших, кхм, «партнёров». Друзья должны знать, что могут повернуться к нам спиной, и что мы через пять минут не передумаем.

Если же некоторые страны мечутся из стороны в сторону, из блока в блок, где сиюминутно выгодно, то и отношение к ним зачастую как к проституткам. Не буду приводить здесь примеров, но все мы знаем как минимум несколько таких стран (что характерно, они обычно чрезвычайно гордые). Некоторые даже в ходе Второй мировой войны успели побывать и с одной, и с другой стороны.

Настоящая же Империя (не островная, состоящая из потомков пиратов, контрабандистов и работорговцев) должна заботиться о своем имидже, репутации, чести.

Ну и, кроме всего прочего, я считаю, что внутреннее осознание своей Правоты очень важно. А если кто-то ведёт себя как шулер и проходимец, то он и сам себя не уважает, и настоящей силы за собой не чувствует.

Мы на чём стоим? На «Наше дело правое» и «Сим победиши».

А это порождает и бесстрашие, и массовый героизм, и чудеса, и величие. Тысячу лет тем сильны, и не вижу причин отказываться от этого.

P.S. А имперское «византийство» – это нечто совершенно другое, не имеющее ничего общего с примитивными макиавеллизмом и меркантилизмом. Но об этом в другой раз.
Александр Роджерс

Цитата: Боярин от 09.08.2016 12:53:32

 

Всю эту стену текста в 2000-м озвучили парой гениальных фраз:

Цитата: ЦитатаВот скажи мне, американец, в чём сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего? Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда — тот и сильней. Вот ты обманул кого-то, денег нажил. И чего, ты сильнее стал? Нет, не стал. Потому что правды за тобой нет. А тот, кого обманул, за ним правда, значит, он сильней. Да? Дмитрий Громов, мани, давай.

Озвучен тот самый русский императив - сила в правде.

• +0.63 / 23

Цитата: Пырьев от 10.08.2016 09:28:28Всю эту стену текста в 2000-м озвучили парой гениальных фраз:

Озвучен тот самый русский императив - сила в правде.

Цитата: Пырьев от 10.08.2016 09:28:28

 

Вот скажи мне, американец, в чём сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего? Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда — тот и сильней. Вот ты обманул кого-то, денег нажил. И чего, ты сильнее стал? Нет, не стал. Потому что правды за тобой нет. А тот, кого обманул, за ним правда, значит, он сильней. Да? Дмитрий Громов, мани, давай.
--------
ПРАВДА в этом исполнении это пистолет у виска.
Вот и вся правда.
Прийди Багров без пистолета его-бы послали пинками
И это тоже ПРАВДА.
-------
Вот такое КИНО а не бла-бла-бла про мифическую справедливость.
Обычный грабеж.

• +0.06 / 24

Цитата: завхоз от 10.08.2016 10:25:49Вот скажи мне, американец, в чём сила? Разве в деньгах? Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего? Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда — тот и сильней. Вот ты обманул кого-то, денег нажил. И чего, ты сильнее стал? Нет, не стал. Потому что правды за тобой нет. А тот, кого обманул, за ним правда, значит, он сильней. Да? Дмитрий Громов, мани, давай.
--------
ПРАВДА в этом исполнении это пистолет у виска.
Вот и вся правда.
Прийди Багров без пистолета его-бы послали пинками
И это тоже ПРАВДА.
-------
Вот такое КИНО а не бла-бла-бла про мифическую справедливость.
Обычный грабеж.

Цитата: завхоз от 10.08.2016 10:25:49

 

Пистолет с правдой против пистолета с обманом. Вот суть фильма. Насилие могут применить и к насильнику (а нас за шо??) Но от 
этого насильник не станет святым. Американец, используя свою силу денег, лжи - обманул. Русский пришел  к американцу и уравнял силу. Но правда то у русского. 

• +0.94 / 27

Цитата: завхоз от 10.08.2016 11:14:08Правда это пистолет.
И готовность его применить по назначению.
Остальное бла-бла-бла
Хоккеист из жадности и желания американских фантиков подписал идиотский контракт а потом сопли развесил.
Приехал братан из России грабанул америкашку за НЕ МАЛУЮ долю (полный чемодан себе ) и тихо и по уму свалил.
Вот и все кино о мифической ПРАВДЕ.
Мораль  она у каждого своя .
Такая какая ВЫГОДНА.

Цитата: завхоз от 10.08.2016 11:14:08

 

Вы хохол что ли?

Это у них (или уже у Вас?) что выгодно, то и мораль.

• +0.30 / 11

Цитата: Барристер от 10.08.2016 11:05:03Пистолет с правдой против пистолета с обманом. Вот суть фильма. Насилие могут применить и к насильнику (а нас за шо??) Но от 
этого насильник не станет святым. Американец, используя свою силу денег, лжи - обманул. Русский пришел  к американцу и уравнял силу. Но правда то у русского.

Цитата: Барристер от 10.08.2016 11:05:03

 

Одна деталь: русский сначала шлёпнул постороннего мужичка, чтобы освободить себе стул. Отморозок - он и есть отморозок.
И у меня волосы шевелятся от высокопарных рассуждений о правде применительно к вопросу, кто кого кинул и кто кому сколько должен.
Это - оскал 90-х и довольно талантливая пропаганда их стандартов среди молодёжи на понятном ей языке, то есть воспитание подобных же отморозков.
Бог не попустил этому дерьму расти и шириться.

• -0.74 / 36