Украина и украинско-российские отношения
206,814,528 349,265
 

  Boris Bakhterev ( Специалист )
15 авг 2016 12:48:01

Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона 1897-1907 гг

новая дискуссия Статья  517

Слова имеют свойство со временем менять смысл. Пользуясь историческими источниками, мы часто об этом забываем и видим порой в них совсем не то, что имели в виду современники. Вот, к примеру, Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона, изданный в 1890-1907 гг. http://www.vehi.net/brokgauz/

Цитата: .Малороссия — часть Европейской России, крайне неопределенная по объему (см. Украина). Название Малая Россия возникло с того времени, когда цари Московские стали именоваться самодержцами Великие и Малые и Белые России. По Андрусовскому договору к Московскому государству присоединена была территория нынешних Черниговской и Полтавской губерний. И в настоящее время под М. в официальных сферах разумеют иногда только эти две губернии…


Получается, что применение названия Малороссия к большей части современной Украины безосновательно. "Малая Россия" - это не вовсе не "Малороссия", как можно подумать, это совсем в другую сторону.

Цитата: .Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 2 1/3 раза великорусам. Некоторые видят в М. потомков древних полян, угличей, тивердов, древлян и других южно-русских племен; но, по-видимому, большинство этих племен исчезло еще в начале русской истории, подвергшись разорению и смешению с тюркскими кочевниками (половцами и др.), а затем страна была опустошена монгольско-татарским нашествием, причем все оставшееся население бежало на запад. Здесь, в Галиции и на Волыни, и сложилась, по-видимому, малорусская народность (Малая Россия), выступающая уже отчетливо, с особенностями своего языка, в XIV в. отсюда она заселила, мало-помалу, все Приднепровье, дав начало различным украинским говорам. Сперва были заселены более безопасные северные пределы — от Припяти и Стыри до Киева, вся нынешняя Черниговская губ. на юг от Десны и сев. часть Полтавской. Эта северная полоса украинского наречия граничит с областью полесских говоров, с припятским Полесьем и Залесеньем, население которых, по языку, представляет переходы от малорусского наречия к белорусскому — на З и от малорусского к великорусскому — на В. В XVII в. притеснения польского правительства и панов, а также войны, имели следствием массовое переселение М. за Днепр, в Полтавскую и далее, в Харьковскую и Воронежскую губ., а также заселение Подольской губ. В XVIII в., с завоеванием Новороссийского края, М. распространяются и по губ. Херсонской, Екатеринославской и Таврической, переходят в 1792 г., в лице черноморских казаков, на Кубань, проникают затем в Ставропольскую губ., даже за Волгу и в Сибирь.
...

Это мы сегодня воспринимаем ЗУ как некое географическое недоразумение, "медвежий угол" Европы. А в начале XX в. Галиция воспринималась как колыбель второй по значимости русской народности!

Цитата: .Украина — так назывались юго-восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем "украинных", трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство. Лучший знаток истории У. в польское время, А. Яблоновский, полагает, что в половине XVII столетия "название "У." обнимало собой на Поднепровье — повет Киевский (за исключением его северной, древлянско-северской лесной части), вместе с городом Киевом, а также дикие поля нижнего течения Днепра, с Запорожьем; на Побужье — всю старую Звенигородщину на "Синих водах", повет брацлавский, сливавшийся с полем очаковским, и восточную половину повета винницкого; западная половина этого повета, на самом Буге, называлась, скорей, Подольем, брацлавское междуречье между Днестром от устья Мурахвы и Бугом — Побережем. Таким образом, в обозначенных пределах У. обнимала собой юго-вост. часть нын. губернии Подольской, значительную часть Киевской, разве только юго-западную часть Черниговской, всю Полтавскую и значительную часть губерний Екатеринославской и Херсонской. […]

… переселении народа с юга на север после татарского нашествия не было, а равно не было и запустения У., которая от татарского нашествия пострадала даже меньше, чем Русь северо-восточная. Гораздо большее значение для У. имело нашествие в 1482 г. крымского хана Менгли-Гирея, после которого У., особенно южная часть ее, так сильно была опустошена, что долго не могла оправиться. […] В истории заселении У. нужно различать два периода: до люблинской унии 1569 г. и после. До люблинской унии колонизация У. шла слабо. Сперва были заселены северные части У.; стали возвращаться на свои места жители, загнанные на север нашествием Менгли-Гирея. За ними двинулись с севера на юг и новые поселенцы. […] Люблинская уния 1569 г. расширила район переселения на У.: кроме переселений с севера на юг из литовских областей идет теперь много переселенцев и с сев.-запада, из польских областей, тем более, что правительство практиковало в широких размерах раздачу шляхте земель на У. Получив земли, шляхта старалась колонизировать их, вызывая из разных мест колонистов и обещая им льготы. Помимо этой шляхетской колонизации, шла и другая, промышленная: рыболовы, звероловы и др. имели уходы в степях. В истории колонизации после люблинской унии беглые также играли немаловажную роль. Сначала заселялись опустевшие вследствие татарских набегов поселения; затем основывались и новые поселения, причем колонизация подвигалась постепенно в степи с севера на юг. В конце XVI в. и в особенности в XVII в. колонизация переходит с правого берега Днепра на левый. […]

В 1654 году У. соединилась с Москвою. По Андрусовскому договору 1667 г. левобережная У. осталась за Москвой, правобережная — за Польшей. С этого времени для левобережной У. обычным названием делается Малороссия. На левом берегу Днепра Украиной называлась официально только У. Слободская, т. е. теперешняя Харьковская губ. На правой стороне Днепра название У. сохранилось за всеми землями, составлявшими прежде киевское и брацлавское воеводства и остававшимися во владении Польши до самого её падения.
...

Мне лично многое становится понятным в истории XX в. Представители Львова и Киева считались "более правильными" украинцами, чем жители Харькова или Екатеринослава. Любопытно, как в советское время "подкорректировали" эту точку зрения. По БСЭ:

Цитата: ....в результате социально-экономического и культурного развития в условиях политической разобщённости древнерусских земель в период феодальной раздробленности (12—14 вв.), на основе древнерусской народности постепенно сложились три братские народности — русская, украинская и белорусская. Приблизительно с 14—15 вв. Украинцы выступают как самостоятельная этническая общность со свойственными ей особенностями языка, культуры и быта. Центром формирования украинской народности было Поднепровье — Киевщина, Полтавщина и южная Черниговщина. К этому этническому ядру Украинцы тяготело население других украинских земель.


"Более правильных" украинцев перенесли немного на восток. Интересно, каковы современные представления на этот счет?
.
Понятия "Новороссия" у Брокгауза и Ефрона нет, но есть "Новороссийский край". Описывается как чисто географическое понятие:

Цитата: Цитата
.
Новороссийский край — До середины XI в. в нем жили бужане, угличи, тиверцы, торки, печенеги, хазары. До середины XIII в. господствующим населением были здесь половцы; позже юго-западную часть заняли литовцы, а в остальной кочевали татары, способствовавшие обращению страны в степь. С началом XVI в, появляются в сев.-зап. части запорожцы, а остальное все огромное пространство Черноморья от р. Синюхи до Днепра, и затем до Азовского моря было необитаемой обширной степью еще в 1740-х годах. Запорожцы считали весь край, до донских станиц, своим, и эта мысль, с присоединением Малороссии к России, перешла к русским государям. В 1705 г. собравшиеся на верховьях Буга комиссары: русский — Емельян Украинцев и турецкий — Кочь-Мегмет-паша провели границу между Россией и Турцией от польских владений по Бугу до Ташлыка, далее степью до Днепра при впадении в него р. Каменки. Эта же граница, с небольшими изменениями у польских пределов, была принята и в 1740 г. Началом заселения края можно считать небольшие поселки, образовавшиеся около 1745 г. из малороссийских казаков и русских беглецов на границе Малороссии и Польши.
…
Отредактировано: Boris Bakhterev - 15 авг 2016 13:30:51
  • +1.03 / 15
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Анна Филатова ( Слушатель )
15 авг 2016 13:15:53

а как насчёт сибирской украины? дальневосточой? 
грозненских времён?
украина--это надел земли на окормление.
украин было много.
князю давали надел земли с городами и деревнями,
и тот обязан был содержать военизированное подразделение и окормлять с этой украины казаков,
так как казакам запрещалось вести торговлю, быть мастерами, или сеять\жать.
в наказание за ведение торговли или иной деятельности (кроме военной), казаки разоряли его семью и виновный изгонялся вместе с родом из казачества.
только запорогам дали разрешение гнать и продавать самогон.
 в конце 19 века пошли послабления--семья казака могла заняться земледелием и ремеслом
  • -0.52 / 12
  • АУ
 
 
  Boris Bakhterev ( Специалист )
15 авг 2016 14:49:45




Нас, на этой ветке, интересует одна конкретная. И нас интересуют не времена Ивана IV. События, предопределившие нынешнее состояние украинско-российских отношений, начались в конце XIX века. Энциклопедия 1890-1907 гг. издания дает хорошее представление о том, как представляли себе проблему участники этих событий.
Наш взгляд сформировался под влиянием советской школьной программы. Мне, например, многие вещи, с позиций моего школьного учебника, были совершенно непонятны. С позиций Брокгауза и Ефрона они, напротив, легко объяснимы. Например:
Почему русскоязычное население Украины так легко украинизировалось, приняло концепцию "Украина - не Россия"?
С точки зрения российской историографии, русские, украинцы и белорусы - это три братских народа, отстоявших свою независимость в борьбе с татаро-монгольским игом, польско-литовской агрессией и Османской империей. Русские отстояли свое независимое государство еще в XIII-XV вв. и пришли на помощь украинцам и белорусам. Включение Западной Украины в состав Союза ССР и воссоединение ее с Украинской ССР и включение Западной Белоруссии в состав Союза ССР и воссоединение ее с Белорусской ССР - это исторический триумф трех народов. Однако советские украинцы остались равнодушными к такой трактовке.
так зачем нам за нее держаться? Точка зрения, представленная у Брокгауза и Ефрона, мне кажется более основательной. История у русских и украинцев с XIII по XVII век совершенно разная. Возможно, московские цари и переживали о судьбах православных, страдающих под гнетом иноземцев и иноверцев, но сами эти православные о московских царях вспоминали не каждый день. Татаро-монгольское нашествие загнало части когда-то единой древнерусской народности в разные углы Восточно-Европейской равнины. Русские сформировались как этнос в волжско-окском междуречье, украинцы (как бы они в разное время не назывались) - в Галиции и на Волыни. Дальше началась экспансия двух этносов. Русские на востоке дошли до Аляски и Калифорнии, на юге перевалили Кавказский хребет, на севере дошли до Ледовитого океана. На северо-западе, западе и юго-западе русские несколько веков рубились со шведами, поляками и турками. За всеми этими подвигами мы кое-что не заметили.
С турками рубились не только мы. Поляки искренне верили, что они строят государство "от можа до можа", а на деле они в XVI веке открыли двери для украинской колонизации всего Поднепровья. Из наших школьных учебников не понять, что заселение пространства "от Сана до Дона" происходило с запада на восток и с северо-запада на на юго-восток! Народность, чье этническое ядро сложилось в Галиции и на Волынии не остановилось у границ Московского государства и поселилось на Слобожанщине. Потом ветер переменился. Российская империя двинулась к Босфору. И вместе с ней двинулись украинцы.
Вот теперь все логично. В начале XX века они взглянули окрест себя; увидели, что жизнь хороша и жить хорошо и у них резко проснулось национальное самосознание. Всем спасибо, все свободны. Когда рушились европейские империи, украинцы попытались "сделать ручкой" и Австрии, и Польше, и России. С первой попытки не получилось. Второй шанс выпал в 1991 г. Что получится в итоге, пока непонятно.
Но нужно понимать следующее (ВЫВОДЫ):
Мы имеем дело с этносом - не этносом, нацией - не нацией, но неким сложно организованным сообществом, которое здесь давно, у которого здесь интересы. Это сообщество способно существовать внутри любого государства. "Пульт управления" этим сообществом находится во Львове. Мы знаем, что сказать и что предложить Харькову, Днепропетровску, Одессе и Киеву. Но мы не знаем, что делать со Львовом. И пока мы не решим, что делать со Львовом, все решения в отношении Украины - паллиативы.
  • +0.76 / 23
  • АУ
 
 
 
  radson11 ( Специалист )
15 авг 2016 15:08:17

Ремарки.

1. Первое выделение. Не поселился. Сначала было вырезано черкассами запоризькими  все русское население слобожанищины в Смуту, а лишь потом начиная свой забег от панов стали беглецы-гречкосеи заселять Слобожанщину под властью московского царя.

2. По второму выделению. Вы не учли роли польских дворян, польской интеллигенции и польского духовенства как катализатора националистическо-украинских настроений  до 1863 года, так и после восстания 1863 года.
Грубо говоря в Правобережье (бывшие Киевское и Брацлавское воеводства, а также Волынь) основными дворянами, учителями гимназий, литераторами, чиновниками и прочими были либо этнические поляки, либо "украинцы", воспитывавшиеся в русле польской культуры\польского образования.
  • +1.43 / 27
  • АУ
 
 
 
  алекс48096 ( Практикант )
15 авг 2016 16:05:15

------------
попалось тут высказывания побитого молью.Да и сейчас думаю процент не сильно отличается.А если вззять убытие вышиватых то возможно и увеличился
Бывший президент Украины Виктор Ющенко рассказал, что в 2008 году большинство украинцев хотели видеть на посту главы государства Владимира Путина. Об этом в понедельник, 15 августа, он рассказал в интервью изданию «Апостроф».

«Мы делали социологию в 2008 году, когда я был еще президентом. Тогда 70 процентов украинцев хотели видеть главой государства Путина. Больше половины украинцев ответили утвердительно на вопрос, хотят ли они видеть своим президентом Владимира Путина», — заявил Ющенко.
https://lenta.ru/new…/yushenko/
  • +0.53 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  АлексЕКБ ( Слушатель )
15 авг 2016 16:55:11

        "Вон оно чё, Семёныч!" Оказывается укры хотели Путина, а им не дали. Вот они обиделись и оскотинились освидомились...
  • +0.13 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  алекс48096 ( Практикант )
15 авг 2016 17:42:04
Сообщение удалено

15 авг 2016 18:46:44

  • +0.36
 
 
 
  NikitA ( Специалист )
15 авг 2016 18:13:06


Ну Вы даёте! Как сказал бы Дмитрик, тяжёлые наркотики Вам лучше прекратить. История таки нас учит, что за последние лет 100 с хвостиком пульт управления окраиной переместился из Вены в Варшаву, затем в Лондон, а затем и в Вашингтон, где до сих пор и находится. Холопы к самоуправлению не способны. Что, кстати, и полностью определяет что делать со Львовом, раз уж Вас так этот вопрос волнует. Его надо нещадно пороть, это единственный язык, который холопы понимают.
  • +0.72 / 11
  • АУ
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
15 авг 2016 22:14:28
Сообщение удалено

16 авг 2016 02:16:44

  • +0.51
 
 
 
 
  radson11 ( Специалист )
15 авг 2016 22:25:11

Красиво. Реально красиво. И новую операцию "Висла". 
Парфянская стрела в тело Польши.
  • +0.43 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Lechi ( Специалист )
16 авг 2016 00:55:06

Угу. Чего-чего, но обращаться с западными хохлами они реально умеют. Веками, сцуко, учились.. КрутойВеселый
  • +0.30 / 6
  • АУ
 
<< *
Бригадный генерал Ибрагим Хайтхам, командир 17 дивизии, на позициях САА в ДэЗ >>