Украина и украинско-российские отношения
204,886,766
348,303
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 авг 2016 16:16:19 |
Ленин, Украина, национальный вопрос. Часть I
новая дискуссия Статья 469
Решил составить собственное мнение о том, чем руководствовались основатели советского государства при выборе модели национально-государственного устройства СССР. Для этого открыл Полное собрание сочинений В. И. Ленина (http://uaio.ru/vil/vilall.htm) в 55 томах. Метод прост: открываю том, «найти»: «малорос», «украин», читаю.
.
***
.
Первое откровение: на протяжении первых двадцати (!) томов ПСС В. И. Ленина слова «малороссийский» или «украинский» практически не встречаются! Точнее, встречаются эпизодически, по два-три раза на том и только как географические понятия. В работе КОГО ВЫБИРАТЬ В ГОСУДАРСТВЕННУЮ ДУМУ? [т. 14, 23.11.1906 г.] упомянуты малороссы – перечислены через запятую: «Российская социал-демократическая рабочая партия. Это партия сознательных рабочих всех народностей России, русских, латышей, поляков, евреев, малороссов, армян, грузин, татар и проч.» Такое впечатление, что В. И. Ленин первый раз узнал про существование малороссов/ украинцев из газетных отчетов о работе Государственной Думы. Вот, к примеру, в работе АГРАРНАЯ ПРОГРАММА СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ В ПЕРВОЙ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1905-1907 ГОДОВ [т. 16, 1908 г.] В. И. Ленин цитирует выступление депутата - крестьянина из Харьковского губ.: «…Я – украинец (дальше рассказывает, как Екатерина подарила Потемкину рощицу: 27 тыс. десятин и 2000 крестьян)…» Или депутата из Полтавской губ.: «Я, как горячий сторонник автономной идеи, как горячий сторонник, в частности, автономии Украины, очень бы желал, чтобы аграрный вопрос был разрешен моим народом, чтобы аграрный вопрос разрешали отдельные автономные единицы, в том автономном строе нашего государства, который представляется для меня идеалом» Все, больше никакой другой Украины и украинцев у В. И. Ленина нет до самого 1912 г.
.
ЛЕНИН, 1912-13 гг.
Национальный вопрос обнаруживаю в работах В. И. Ленина перед самой войной. Такое впечатление, что до этого момента будущий вождь мирового пролетариата о существовании этого вопроса даже не задумывался. И только развернувшиеся общественные дискуссии заставили лидера большевиков сформулировать свою позицию. Это, конечно же, не так. «Право на самоопределение за всеми нациями, входящими в состав государства» («§9») появилось еще в Первой программе РСДРП на Втором съезде в 1903 г. Просто поиск по словам «малорос» и «украин» не позволил это обнаружить. Впрочем, тот факт, что обсуждение национального вопроса обошлось без прямого упоминания крупнейшего национального меньшинства, тоже кое о чем говорит.
К ВОПРОСУ О НЕКОТОРЫХ ВЫСТУПЛЕНИЯХ РАБОЧИХ ДЕПУТАТОВ [т. 22, после 24.11.1912 г.]:
«Какие основные мысли должны бы быть положены в основу первого выступления рабочего оратора в Думе?
…
3) Третий тезис - о балканской войне, международном положении и внешней политике России.
Эту, самую злободневную, тему обойти невозможно. Она подразделяется на следующие вопросы:
…
г) Против национализма правительственного, с указанием угнетенных народностей:
Финляндия, Польша, Украина, евреи и т. д. Лозунг политического самоопределения всех национальностей крайне важно указать точно в противовес всяким недоговоренностям (вроде одного «равноправия»).»
Вот он «§9» – третьим пунктом, подпункт «г»: политическое самоопределение … в противовес всяким недоговоренностям. В этом В. И. Ленин останется тверд до конца жизни.
Логику этого решения В. И. Ленин неоднократно разъяснял. Как представляется, базируется она на двух «китах».
Во-первых, неприятие шовинизма, национализма, «угнетения». Парадоксально, но из работ В. И. Ленина не понять, в чем, собственно, выражалось это угнетение! Перечисляя угнетенные нации, В. И. Ленин пишет, что они «невероятно угнетены царской монархией» [ТЕЗИСЫ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ, т. 23, 9.07.1913 г.]. В. И Ленин вполне солидарен с епископом Никоном, когда тот пишет, что национальный вопрос применительно к Украине – это вопрос, «касающийся калечения 37-миллионного украинского народа»; - что «богатая, красивая, талантливая, цветущая и поэтическая Украина обрекается на вырождение, постепенное отупение и медленное умирание» [КАК ЕПИСКОП НИКОН ЗАЩИЩАЕТ УКРАИНЦЕВ? т. 24, 13.09.1913 г.]. В работе СОЦИАЛИЗМ И ВОЙНА [т. 26, июль - август 1915 г.] В. И. Ленин даже пишет: «Нигде в мире нет такого угнетения большинства населения страны, как в России». Правда, есть подозрение, что в этом случае мерой угнетения является просто соотношение численности «титульной» нации и «угнетаемых» меньшинств, а не то, в какой форме это угнетение осуществляется. Не оставляет ощущение, что вопрос национального гнета для В. И. Ленина до конца жизни носил чисто «книжный» характер.
Напротив, второй «кит», у В. И. Ленина будет раскрыт и обоснован логически безупречно. Все сказано уже в работе КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ [т. 24, октябрь- декабрь 1913 г.]: «Развивающийся капитализм знает две исторические тенденции в национальном вопросе. Первая: пробуждение национальной жизни и национальных движений, борьба против всякого национального гнета, создание национальных государств. Вторая: развитие и учащение всяческих сношений между нациями, ломка национальных перегородок, создание интернационального единства капитала, экономической жизни вообще, политики, науки и т. д.»
По мнению В. И. Ленина Россия переживает тот этап исторического развития, когда «пробуждение национальной жизни и национальных движений, борьба против всякого национального гнета, создание национальных государств» идет рука об руку с развитием капитализма. Поскольку ничего важнее развития капитализма для В. И. Ленина в жизни не было, он всю жизнь приветствовал любое национальное движение в России. Поскольку он свято верил и во вторую тенденцию – в будущую ломку национальных перегородок, он бескомпромиссно отрицал любые «промежуточные» форм решения национального вопроса. Вот его возражения против национально-культурной автономии: «Закрепить национализм в известной, «по справедливости» отграниченной сфере, «конституировать» национализм, разгородить крепко и прочно все нации между собой посредством особого государственного учреждения - вот идейная основа и содержание культурно-национальной автономии. «Эта мысль насквозь буржуазная и насквозь ложная. Никакого закрепления национализма пролетариат поддерживать не может, - напротив, он поддерживает все, помогающее стиранию национальных различий, падению национальных перегородок, все, делающее связи между национальностями теснее и теснее, все, ведущее к слиянию наций. Поступать иначе - значит встать на сторону реакционного националистического мещанства.» Более того: «Уже несколько десятилетий вполне определился процесс более быстрого экономического развития юга, т. е. Украины, привлекающей из Великороссии десятки и сотни тысяч крестьян и рабочих в капиталистические экономии, на рудники, в города. Факт «ассимиляции» - в этих пределах - великорусского и украинского пролетариата несомненен. И этот факт безусловно прогрессивен.»
Но стирание национальных различий – «потом». А сначала: «§ нашей программы (о самоопределении наций) не может быть толкуем никак иначе, как в смысле политического самоопределения, т. е. права отделения и образования самостоятельного государства.» [ТЕЗИСЫ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ, т. 23, июнь 1913 г.]
При этом надо помнить: В. И. Ленин отстаивал и отстоял единство социал-демократической партии. В вопросах партийной организации никакого «самоопределния наций» он не допускал и не допустил. Об этом тоже надо помнить.
.
Продолжение следует
.
***
.
Первое откровение: на протяжении первых двадцати (!) томов ПСС В. И. Ленина слова «малороссийский» или «украинский» практически не встречаются! Точнее, встречаются эпизодически, по два-три раза на том и только как географические понятия. В работе КОГО ВЫБИРАТЬ В ГОСУДАРСТВЕННУЮ ДУМУ? [т. 14, 23.11.1906 г.] упомянуты малороссы – перечислены через запятую: «Российская социал-демократическая рабочая партия. Это партия сознательных рабочих всех народностей России, русских, латышей, поляков, евреев, малороссов, армян, грузин, татар и проч.» Такое впечатление, что В. И. Ленин первый раз узнал про существование малороссов/ украинцев из газетных отчетов о работе Государственной Думы. Вот, к примеру, в работе АГРАРНАЯ ПРОГРАММА СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ В ПЕРВОЙ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1905-1907 ГОДОВ [т. 16, 1908 г.] В. И. Ленин цитирует выступление депутата - крестьянина из Харьковского губ.: «…Я – украинец (дальше рассказывает, как Екатерина подарила Потемкину рощицу: 27 тыс. десятин и 2000 крестьян)…» Или депутата из Полтавской губ.: «Я, как горячий сторонник автономной идеи, как горячий сторонник, в частности, автономии Украины, очень бы желал, чтобы аграрный вопрос был разрешен моим народом, чтобы аграрный вопрос разрешали отдельные автономные единицы, в том автономном строе нашего государства, который представляется для меня идеалом» Все, больше никакой другой Украины и украинцев у В. И. Ленина нет до самого 1912 г.
.
ЛЕНИН, 1912-13 гг.
Национальный вопрос обнаруживаю в работах В. И. Ленина перед самой войной. Такое впечатление, что до этого момента будущий вождь мирового пролетариата о существовании этого вопроса даже не задумывался. И только развернувшиеся общественные дискуссии заставили лидера большевиков сформулировать свою позицию. Это, конечно же, не так. «Право на самоопределение за всеми нациями, входящими в состав государства» («§9») появилось еще в Первой программе РСДРП на Втором съезде в 1903 г. Просто поиск по словам «малорос» и «украин» не позволил это обнаружить. Впрочем, тот факт, что обсуждение национального вопроса обошлось без прямого упоминания крупнейшего национального меньшинства, тоже кое о чем говорит.
К ВОПРОСУ О НЕКОТОРЫХ ВЫСТУПЛЕНИЯХ РАБОЧИХ ДЕПУТАТОВ [т. 22, после 24.11.1912 г.]:
«Какие основные мысли должны бы быть положены в основу первого выступления рабочего оратора в Думе?
…
3) Третий тезис - о балканской войне, международном положении и внешней политике России.
Эту, самую злободневную, тему обойти невозможно. Она подразделяется на следующие вопросы:
…
г) Против национализма правительственного, с указанием угнетенных народностей:
Финляндия, Польша, Украина, евреи и т. д. Лозунг политического самоопределения всех национальностей крайне важно указать точно в противовес всяким недоговоренностям (вроде одного «равноправия»).»
Вот он «§9» – третьим пунктом, подпункт «г»: политическое самоопределение … в противовес всяким недоговоренностям. В этом В. И. Ленин останется тверд до конца жизни.
Логику этого решения В. И. Ленин неоднократно разъяснял. Как представляется, базируется она на двух «китах».
Во-первых, неприятие шовинизма, национализма, «угнетения». Парадоксально, но из работ В. И. Ленина не понять, в чем, собственно, выражалось это угнетение! Перечисляя угнетенные нации, В. И. Ленин пишет, что они «невероятно угнетены царской монархией» [ТЕЗИСЫ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ, т. 23, 9.07.1913 г.]. В. И Ленин вполне солидарен с епископом Никоном, когда тот пишет, что национальный вопрос применительно к Украине – это вопрос, «касающийся калечения 37-миллионного украинского народа»; - что «богатая, красивая, талантливая, цветущая и поэтическая Украина обрекается на вырождение, постепенное отупение и медленное умирание» [КАК ЕПИСКОП НИКОН ЗАЩИЩАЕТ УКРАИНЦЕВ? т. 24, 13.09.1913 г.]. В работе СОЦИАЛИЗМ И ВОЙНА [т. 26, июль - август 1915 г.] В. И. Ленин даже пишет: «Нигде в мире нет такого угнетения большинства населения страны, как в России». Правда, есть подозрение, что в этом случае мерой угнетения является просто соотношение численности «титульной» нации и «угнетаемых» меньшинств, а не то, в какой форме это угнетение осуществляется. Не оставляет ощущение, что вопрос национального гнета для В. И. Ленина до конца жизни носил чисто «книжный» характер.
Напротив, второй «кит», у В. И. Ленина будет раскрыт и обоснован логически безупречно. Все сказано уже в работе КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ [т. 24, октябрь- декабрь 1913 г.]: «Развивающийся капитализм знает две исторические тенденции в национальном вопросе. Первая: пробуждение национальной жизни и национальных движений, борьба против всякого национального гнета, создание национальных государств. Вторая: развитие и учащение всяческих сношений между нациями, ломка национальных перегородок, создание интернационального единства капитала, экономической жизни вообще, политики, науки и т. д.»
По мнению В. И. Ленина Россия переживает тот этап исторического развития, когда «пробуждение национальной жизни и национальных движений, борьба против всякого национального гнета, создание национальных государств» идет рука об руку с развитием капитализма. Поскольку ничего важнее развития капитализма для В. И. Ленина в жизни не было, он всю жизнь приветствовал любое национальное движение в России. Поскольку он свято верил и во вторую тенденцию – в будущую ломку национальных перегородок, он бескомпромиссно отрицал любые «промежуточные» форм решения национального вопроса. Вот его возражения против национально-культурной автономии: «Закрепить национализм в известной, «по справедливости» отграниченной сфере, «конституировать» национализм, разгородить крепко и прочно все нации между собой посредством особого государственного учреждения - вот идейная основа и содержание культурно-национальной автономии. «Эта мысль насквозь буржуазная и насквозь ложная. Никакого закрепления национализма пролетариат поддерживать не может, - напротив, он поддерживает все, помогающее стиранию национальных различий, падению национальных перегородок, все, делающее связи между национальностями теснее и теснее, все, ведущее к слиянию наций. Поступать иначе - значит встать на сторону реакционного националистического мещанства.» Более того: «Уже несколько десятилетий вполне определился процесс более быстрого экономического развития юга, т. е. Украины, привлекающей из Великороссии десятки и сотни тысяч крестьян и рабочих в капиталистические экономии, на рудники, в города. Факт «ассимиляции» - в этих пределах - великорусского и украинского пролетариата несомненен. И этот факт безусловно прогрессивен.»
Но стирание национальных различий – «потом». А сначала: «§ нашей программы (о самоопределении наций) не может быть толкуем никак иначе, как в смысле политического самоопределения, т. е. права отделения и образования самостоятельного государства.» [ТЕЗИСЫ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ, т. 23, июнь 1913 г.]
При этом надо помнить: В. И. Ленин отстаивал и отстоял единство социал-демократической партии. В вопросах партийной организации никакого «самоопределния наций» он не допускал и не допустил. Об этом тоже надо помнить.
.
Продолжение следует
ОТВЕТЫ (25)
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 авг 2016 16:17:49 |
Ленин, Украина, национальный вопрос. Часть II
.
ЛЕНИН, МИРОВАЯ ВОЙНА
В. И. Ленин продолжает шлифовать свою концепцию. ИТОГИ ДИСКУССИИ О САМООПРЕДЕЛЕНИИ [т. 30, июль 1916 г.]: «В наших тезисах (§ 6) говорится, что надо различать, чтобы быть конкретным, не менее трех разных типов стран по вопросу о самоопределении. (Ясно, что о каждой отдельной стране в общих тезисах говорить нельзя бы было.) Первый тип - те передовые страны запада Европы (и Америки), где национальное движение - прошлое. 2-ой тип - восток Европы, где оно - настоящее. 3-ий - полуколонии и колонии, где оно - в значительной степени – будущее.» Далее: «В западных странах национальное движение - давнее прошлое. … На востоке Европы дело обстоит иначе. Для украинцев и белорусов, например, только человек, в мечтах живущий на Марсе, мог бы отрицать, что здесь нет еще завершения национального движения, что пробуждение масс к обладанию родным языком и его литературой - (а это необходимое условие и спутник полного развития капитализма, полного проникновения обмена до последней крестьянской семьи) - здесь еще совершается.» Знакомые идеи: все – во имя развития капитализма.
Вот как эта идея преломляется в различном отношении к разным нациям. «Единственную разницу между монгольским или египетским мужиком и рабочим и польским или финляндским мы видим в том, что последние - высокоразвитые люди, более опытные политически, чем великороссы, более экономически подготовленные и пр.» [ИТОГИ ДИСКУССИИ О САМООПРЕДЕЛЕНИИ]. О русских, украинцах России и украинцах Австро-Венгрии: «Россия воюет за Галицию, владеть которой ей надо в особенности для удушения украинского народа (кроме Галиции у этого народа нет и быть не может уголка свободы, сравнительной конечно)» [О СЕПАРАТНОМ МИРЕ, т. 30, 6.11.1916 г.]. Вот откуда странный для нас пиетет перед выходцами с ЗУ. Представители Империи Габсбургов, более развитой в экономическом отношении, где уже существовал парламент (вау!), казались лидеру русских коммунистов существами высшего порядка не только по сравнению «угнетенными» малороссами Российской империи, но и к великороссам. «Россия в настоящее время представляет из себя страну с наиболее отсталым и реакционным государственным строем по сравнению со всеми окружающими ее странами … Поэтому с.-д. России должны во всей своей пропаганде настаивать на праве всех национальностей образовать отдельное государство или свободно выбрать то государство, в составе которого они желают быть.» [ТЕЗИСЫ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ]
Бескомпромиссное признание права на отделение органично сочетается с лозунгом «пролетарии всех стран – соединяйтесь!» «Мы всегда стояли, стоим и будем стоять за самое тесное сближение и слияние сознательных рабочих передовых стран с рабочими, крестьянами, рабами всех угнетенных стран. Мы всегда советовали и всегда будем советовать всем угнетенным классам всех угнетенных стран, колоний в том числе, не отделяться от нас, а как можно теснее сближаться и сливаться с нами.» [ИТОГИ ДИСКУССИИ О САМООПРЕДЕЛЕНИИ] Отделение представлялось просто кратким историческим этапом на пути к светлому будущему. Вот, как оно представлялось В. И. Ленину: «последние [польские или финляндские рабочие] - высокоразвитые люди, более опытные политически, чем великороссы, более экономически подготовленные и пр., и поэтому они, наверное, очень скоро убедят свои народы, законно ненавидящие теперь великороссов за роль палача, которую они играют, что неразумно распространять эту ненависть на социалистических рабочих и на социалистическую Россию, что экономический расчет, равно как инстинкт и сознание интернационализма и демократизма, требует скорейшего сближения и слияния всех наций в социалистическом обществе. Так как поляки и финляндцы высококультурные люди, то они, по всей вероятности, очень скоро убедятся в правильности этого рассуждения, и отделение Польши и Финляндии после победы социализма может произойти лишь очень не надолго.» Вот так: убедятся и все. «Если будет Украинская республика и Российская республика, между ними будет больше связи, больше доверия. Если украинцы увидят, что у нас республика Советов, они не отделятся, а если у нас будет республика Милюкова, они отделятся.» [СЕДЬМАЯ (АПРЕЛЬСКАЯ) ВСЕРОССИЙСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ РСДРП(б). РЕЧЬ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ, т. 30, 12.05.1917 г.]
Поэтому право наций на самоопределение вплоть до отделения – вопрос тактики. В 1917 г. В. И. Ленин довольно много и подробно разъяснял это: «Мы не сторонники мелких государств. Мы за теснейший союз рабочих всех стран против капиталистов и «своих» и всех вообще стран. Но именно для того, чтобы этот союз был добровольным, русский рабочий, не доверяя ни в чем и ни на минуту ни буржуазии русской, ни буржуазии украинской, стоит сейчас за право отделения украинцев, не навязывая им своей дружбы, а завоевывая ее отношением как к равному, как к союзнику и брату в борьбе за социализм.» [УКРАИНА, «Правда» № 82, т. 32, 15.06.1917 г.]
Как-то он напишет даже так: «Нас нисколько не может удивить - и не должна пугать - даже такая перспектива, что украинские рабочие и крестьяне перепробуют различные системы и в течение, скажем, нескольких лет испытают на практике и слияние с РСФСР, и отделение от нее в особую самостийную УССР, и разные формы их тесного союза, и т. д., и т. п.» [ВЫБОРЫ В УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ И ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА, т. 35, декабрь 1919 г.]
.
Продолжение следует
.
ЛЕНИН, МИРОВАЯ ВОЙНА
В. И. Ленин продолжает шлифовать свою концепцию. ИТОГИ ДИСКУССИИ О САМООПРЕДЕЛЕНИИ [т. 30, июль 1916 г.]: «В наших тезисах (§ 6) говорится, что надо различать, чтобы быть конкретным, не менее трех разных типов стран по вопросу о самоопределении. (Ясно, что о каждой отдельной стране в общих тезисах говорить нельзя бы было.) Первый тип - те передовые страны запада Европы (и Америки), где национальное движение - прошлое. 2-ой тип - восток Европы, где оно - настоящее. 3-ий - полуколонии и колонии, где оно - в значительной степени – будущее.» Далее: «В западных странах национальное движение - давнее прошлое. … На востоке Европы дело обстоит иначе. Для украинцев и белорусов, например, только человек, в мечтах живущий на Марсе, мог бы отрицать, что здесь нет еще завершения национального движения, что пробуждение масс к обладанию родным языком и его литературой - (а это необходимое условие и спутник полного развития капитализма, полного проникновения обмена до последней крестьянской семьи) - здесь еще совершается.» Знакомые идеи: все – во имя развития капитализма.
Вот как эта идея преломляется в различном отношении к разным нациям. «Единственную разницу между монгольским или египетским мужиком и рабочим и польским или финляндским мы видим в том, что последние - высокоразвитые люди, более опытные политически, чем великороссы, более экономически подготовленные и пр.» [ИТОГИ ДИСКУССИИ О САМООПРЕДЕЛЕНИИ]. О русских, украинцах России и украинцах Австро-Венгрии: «Россия воюет за Галицию, владеть которой ей надо в особенности для удушения украинского народа (кроме Галиции у этого народа нет и быть не может уголка свободы, сравнительной конечно)» [О СЕПАРАТНОМ МИРЕ, т. 30, 6.11.1916 г.]. Вот откуда странный для нас пиетет перед выходцами с ЗУ. Представители Империи Габсбургов, более развитой в экономическом отношении, где уже существовал парламент (вау!), казались лидеру русских коммунистов существами высшего порядка не только по сравнению «угнетенными» малороссами Российской империи, но и к великороссам. «Россия в настоящее время представляет из себя страну с наиболее отсталым и реакционным государственным строем по сравнению со всеми окружающими ее странами … Поэтому с.-д. России должны во всей своей пропаганде настаивать на праве всех национальностей образовать отдельное государство или свободно выбрать то государство, в составе которого они желают быть.» [ТЕЗИСЫ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ]
Бескомпромиссное признание права на отделение органично сочетается с лозунгом «пролетарии всех стран – соединяйтесь!» «Мы всегда стояли, стоим и будем стоять за самое тесное сближение и слияние сознательных рабочих передовых стран с рабочими, крестьянами, рабами всех угнетенных стран. Мы всегда советовали и всегда будем советовать всем угнетенным классам всех угнетенных стран, колоний в том числе, не отделяться от нас, а как можно теснее сближаться и сливаться с нами.» [ИТОГИ ДИСКУССИИ О САМООПРЕДЕЛЕНИИ] Отделение представлялось просто кратким историческим этапом на пути к светлому будущему. Вот, как оно представлялось В. И. Ленину: «последние [польские или финляндские рабочие] - высокоразвитые люди, более опытные политически, чем великороссы, более экономически подготовленные и пр., и поэтому они, наверное, очень скоро убедят свои народы, законно ненавидящие теперь великороссов за роль палача, которую они играют, что неразумно распространять эту ненависть на социалистических рабочих и на социалистическую Россию, что экономический расчет, равно как инстинкт и сознание интернационализма и демократизма, требует скорейшего сближения и слияния всех наций в социалистическом обществе. Так как поляки и финляндцы высококультурные люди, то они, по всей вероятности, очень скоро убедятся в правильности этого рассуждения, и отделение Польши и Финляндии после победы социализма может произойти лишь очень не надолго.» Вот так: убедятся и все. «Если будет Украинская республика и Российская республика, между ними будет больше связи, больше доверия. Если украинцы увидят, что у нас республика Советов, они не отделятся, а если у нас будет республика Милюкова, они отделятся.» [СЕДЬМАЯ (АПРЕЛЬСКАЯ) ВСЕРОССИЙСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ РСДРП(б). РЕЧЬ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ, т. 30, 12.05.1917 г.]
Поэтому право наций на самоопределение вплоть до отделения – вопрос тактики. В 1917 г. В. И. Ленин довольно много и подробно разъяснял это: «Мы не сторонники мелких государств. Мы за теснейший союз рабочих всех стран против капиталистов и «своих» и всех вообще стран. Но именно для того, чтобы этот союз был добровольным, русский рабочий, не доверяя ни в чем и ни на минуту ни буржуазии русской, ни буржуазии украинской, стоит сейчас за право отделения украинцев, не навязывая им своей дружбы, а завоевывая ее отношением как к равному, как к союзнику и брату в борьбе за социализм.» [УКРАИНА, «Правда» № 82, т. 32, 15.06.1917 г.]
Как-то он напишет даже так: «Нас нисколько не может удивить - и не должна пугать - даже такая перспектива, что украинские рабочие и крестьяне перепробуют различные системы и в течение, скажем, нескольких лет испытают на практике и слияние с РСФСР, и отделение от нее в особую самостийную УССР, и разные формы их тесного союза, и т. д., и т. п.» [ВЫБОРЫ В УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ И ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА, т. 35, декабрь 1919 г.]
.
Продолжение следует
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 авг 2016 16:19:38 |
Ленин, Украина, национальный вопрос. Часть III
.
ЛЕНИН, РЕВОЛЮЦИЯ И ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА
Добро пожаловать в реальный мир! Так можно было бы озаглавить МАНИФЕСТ К УКРАИНСКОМУ НАРОДУ С УЛЬТИМАТИВНЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ К УКРАИНСКОЙ РАДЕ [т. 35, 16.12.1917 г. ] Начинается вполне традиционно:
«... мы, Совет Народных Комиссаров, признаем народную Украинскую республику, ее право совершенно отделиться от России или вступить в договор с Российской республикой о федеративных и тому подобных взаимоотношениях между ними.
Все, что касается национальных прав и национальной независимости украинского народа, признается нами, Советом Народных Комиссаров, тотчас же, без ограничений и безусловно.»
Но дальше:
«Мы обвиняем Раду в том, что, прикрываясь национальными фразами, она ведет двусмысленную буржуазную политику, которая давно уже выражается в непризнании Радой Советов и Советской власти на Украине…
… во-первых, дезорганизация фронта.
Рада перемещает и отзывает односторонними приказами украинские части с фронта, разрушая таким образом единый общий фронт до размежевания, осуществимого лишь путем организованного соглашения правительств обеих республик.
Во-вторых, Рада приступила к разоружению советских войск, находящихся на Украине.
В-третьих, Рада оказывает поддержку кадетски-калединскому заговору и восстанию против Советской власти. …»
И итог:
«В случае неполучения удовлетворительного ответа на эти вопросы в течение 48 часов, Совет Народных Комиссаров будет считать Раду в состоянии открытой войны против Советской власти в России и на Украине.»
А совсем недавно, в 1913 г. было: «Признание социал-демократией права всех национальностей на самоопределение требует от с.-д., чтобы они (а) были безусловно враждебны всякому применению насилия в какой бы то ни было форме со стороны господствующей (или составляющей большинство населения) нации по отношению к нации, желающей отделиться в государственном отношении». [ТЕЗИСЫ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ]. Диалектика,..
Такое впечатление, что все прежние теоретические построения вообще не опирались на знание реальной жизни. Когда дошло до дела тов. Ленин вдруг озадачивается вопросом: «Можно ли надеяться, что рознь с украинцами ослабнет или даже сменится дружным сплочением сил при известии об аннексионизме немцев, или же возможно ожидать, что украинцы воспользуются более трудным положением великорусов для усиления своей борьбы против великорусов?» [ВОПРОСЫ ДЕЛЕГАТАМ ОБЩЕАРМЕЙСКОГО СЪЕЗДА ПО ДЕМОБИЛИЗАЦИИ АРМИИ, т.35 30.12.1917 г.]
Впрочем, чего у В. И. Ленина не отнять, так это: а) практичности и б) способности подвести под нее теоретическую базу. Красная Армия наступает на Украине, пусть наступает. Национальный вопрос тут не помеха. Нужно только: «С продвижением наших войск на запад и на Украину создаются областные временные Советские правительства, призванные укрепить Советы на местах. Это обстоятельство имеет ту хорошую сторону, что отнимает возможность у шовинистов Украины, Литвы, Латвии, Эстляндии рассматривать движение наших частей, как оккупацию, и создает благоприятную атмосферу для дальнейшего продвижения наших войск. Без этого обстоятельства наши войска были бы поставлены в оккупированных областях в невозможное положение, и население не встречало бы их, как освободителей. Ввиду этого просим дать командному составу соответствующих воинских частей указание о том, чтобы наши войска всячески поддерживали временные Советские правительства Латвии, Эстляндии, Украины и Литвы, но, разумеется, только Советские правительства.» [ТЕЛЕГРАММА ГЛАВКОМУ И. И. ВАЦЕТИСУ, т.37 29.11.1918 г.] Надо признать: «вежливые люди» – это не изобретение Путина или Шойгу. «Вежливость» – наша национальная черта.
Наступает Красная Армия на Украине не просто так: «Итак, мы имеем два источника запасов - Украину и Дон. На Украине мы имеем дело с братской Советской республикой, с которой мы находимся в наилучших отношениях. Эта республика решает вопрос о помощи нам не по-торгашески, не по-спекулянтски, но руководствуясь исключительно горячим желанием помочь голодающему северу.» [РЕЧЬ НА МИТИНГЕ В НАРОДНОМ ДОМЕ В ПЕТРОГРАДЕ, т.38, 14.03.1919 г.]
Братская республика решает вопрос сне по торгашески, но «встречаются громадные трудности»: «На Украине совершенно отсутствует продовольственный аппарат.» Ничего страшного: «Мы образовали на Украине продовольственное бюро из представителей профессионального движения. Мы переводим более опытных продовольственных работников из Воронежской и Тамбовской губерний на Украину».
Но как только вопрос снова приобретает теоретический характер начинаются «старые песни о главном». ПРОЕКТ ПРОГРАММЫ РКП(б) [т 38,25.02.1919 г.]: «Со стороны рабочих тех наций, которые были при капитализме угнетателями, требуется особая осторожность в отношении к национальному чувству наций угнетенных (например, со стороны великороссов, украинцев, поляков по отношению к евреям, со стороны татар к башкирам и т. п.), содействие не только фактическому равноправию, но и развитию языка, литературы трудящихся масс угнетавшихся ранее наций для устранения всех следов унаследованного от эпохи капитализма недоверия и отчуждения.» Впрочем, тут появляется принципиально новый момент: требуется содействие не только фактическому равноправию. Пока просто запомним это.
На VIII СЪЕЗДЕ РКП(б) [т. 38, не позднее 20.03.1919 г.] В. И. Ленин критикует позицию Пятакова, заключающуюся в том, что: «к чему все эти самоопределения, когда есть прекрасный Центральный Комитет в Москве!» В. И. Ленин вступает: «Это – точка зрения детская. Украина отделена была от России исключительными условиями, и национальное движение не пустило там корни глубоко. Насколько оно проявилось, немцы вышибли его. Это факт, но факт исключительный. Там даже с языком дело так обстоит, что неизвестно стало: массовый ли украинский язык или нет?» Теория гласит, что трудящиеся массы других наций были полны недоверия к великороссам, как нации кулацкой и давящей. Факты относительно Украины говорят об обратном, не пустило национальное движение там корни; то, что проявилось – немцы «вышибли». Неправильные какие-то украинцы. Даже непонятно, массовый ли у них украинский язык или нет?
«4. Ввиду того, что украинская культура (язык, школа и т. д.) в течение веков подавлялась царизмом и эксплуататорскими классами России, ЦК РКП вменяет в обязанность всем членам партии всеми средствами содействовать устранению всех препятствий к свободному развитию украинского языка и культуры. Поскольку на почве много векового угнетения в среде отсталой части украинских масс наблюдаются националистические тенденции, члены РКП обязаны относиться к ним с величайшей терпимостью и осторожностью, противопоставляя им слово товарищеского разъяснения тождественности интересов трудящихся масс Украины и России. Члены РКП на территории Украины должны на деле проводить право трудящихся масс учиться и объясняться во всех советских учреждениях на родном языке, всячески противодействуя попыткам искусственными средствами оттеснить украинский язык на второй план, стремясь, наоборот, превратить украинский язык в орудие коммунистического просвещения трудовых масс. Немедленно же должны быть приняты меры, чтобы во всех советских учреждениях имелось достаточное количество служащих, владеющих украинским языком, и чтобы в дальнейшем все служащие умели объясняться на украинском языке.»
Окончание следует
.
ЛЕНИН, РЕВОЛЮЦИЯ И ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА
Добро пожаловать в реальный мир! Так можно было бы озаглавить МАНИФЕСТ К УКРАИНСКОМУ НАРОДУ С УЛЬТИМАТИВНЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ К УКРАИНСКОЙ РАДЕ [т. 35, 16.12.1917 г. ] Начинается вполне традиционно:
«... мы, Совет Народных Комиссаров, признаем народную Украинскую республику, ее право совершенно отделиться от России или вступить в договор с Российской республикой о федеративных и тому подобных взаимоотношениях между ними.
Все, что касается национальных прав и национальной независимости украинского народа, признается нами, Советом Народных Комиссаров, тотчас же, без ограничений и безусловно.»
Но дальше:
«Мы обвиняем Раду в том, что, прикрываясь национальными фразами, она ведет двусмысленную буржуазную политику, которая давно уже выражается в непризнании Радой Советов и Советской власти на Украине…
… во-первых, дезорганизация фронта.
Рада перемещает и отзывает односторонними приказами украинские части с фронта, разрушая таким образом единый общий фронт до размежевания, осуществимого лишь путем организованного соглашения правительств обеих республик.
Во-вторых, Рада приступила к разоружению советских войск, находящихся на Украине.
В-третьих, Рада оказывает поддержку кадетски-калединскому заговору и восстанию против Советской власти. …»
И итог:
«В случае неполучения удовлетворительного ответа на эти вопросы в течение 48 часов, Совет Народных Комиссаров будет считать Раду в состоянии открытой войны против Советской власти в России и на Украине.»
А совсем недавно, в 1913 г. было: «Признание социал-демократией права всех национальностей на самоопределение требует от с.-д., чтобы они (а) были безусловно враждебны всякому применению насилия в какой бы то ни было форме со стороны господствующей (или составляющей большинство населения) нации по отношению к нации, желающей отделиться в государственном отношении». [ТЕЗИСЫ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ВОПРОСУ]. Диалектика,..
Такое впечатление, что все прежние теоретические построения вообще не опирались на знание реальной жизни. Когда дошло до дела тов. Ленин вдруг озадачивается вопросом: «Можно ли надеяться, что рознь с украинцами ослабнет или даже сменится дружным сплочением сил при известии об аннексионизме немцев, или же возможно ожидать, что украинцы воспользуются более трудным положением великорусов для усиления своей борьбы против великорусов?» [ВОПРОСЫ ДЕЛЕГАТАМ ОБЩЕАРМЕЙСКОГО СЪЕЗДА ПО ДЕМОБИЛИЗАЦИИ АРМИИ, т.35 30.12.1917 г.]
Впрочем, чего у В. И. Ленина не отнять, так это: а) практичности и б) способности подвести под нее теоретическую базу. Красная Армия наступает на Украине, пусть наступает. Национальный вопрос тут не помеха. Нужно только: «С продвижением наших войск на запад и на Украину создаются областные временные Советские правительства, призванные укрепить Советы на местах. Это обстоятельство имеет ту хорошую сторону, что отнимает возможность у шовинистов Украины, Литвы, Латвии, Эстляндии рассматривать движение наших частей, как оккупацию, и создает благоприятную атмосферу для дальнейшего продвижения наших войск. Без этого обстоятельства наши войска были бы поставлены в оккупированных областях в невозможное положение, и население не встречало бы их, как освободителей. Ввиду этого просим дать командному составу соответствующих воинских частей указание о том, чтобы наши войска всячески поддерживали временные Советские правительства Латвии, Эстляндии, Украины и Литвы, но, разумеется, только Советские правительства.» [ТЕЛЕГРАММА ГЛАВКОМУ И. И. ВАЦЕТИСУ, т.37 29.11.1918 г.] Надо признать: «вежливые люди» – это не изобретение Путина или Шойгу. «Вежливость» – наша национальная черта.
Наступает Красная Армия на Украине не просто так: «Итак, мы имеем два источника запасов - Украину и Дон. На Украине мы имеем дело с братской Советской республикой, с которой мы находимся в наилучших отношениях. Эта республика решает вопрос о помощи нам не по-торгашески, не по-спекулянтски, но руководствуясь исключительно горячим желанием помочь голодающему северу.» [РЕЧЬ НА МИТИНГЕ В НАРОДНОМ ДОМЕ В ПЕТРОГРАДЕ, т.38, 14.03.1919 г.]
Братская республика решает вопрос сне по торгашески, но «встречаются громадные трудности»: «На Украине совершенно отсутствует продовольственный аппарат.» Ничего страшного: «Мы образовали на Украине продовольственное бюро из представителей профессионального движения. Мы переводим более опытных продовольственных работников из Воронежской и Тамбовской губерний на Украину».
Но как только вопрос снова приобретает теоретический характер начинаются «старые песни о главном». ПРОЕКТ ПРОГРАММЫ РКП(б) [т 38,25.02.1919 г.]: «Со стороны рабочих тех наций, которые были при капитализме угнетателями, требуется особая осторожность в отношении к национальному чувству наций угнетенных (например, со стороны великороссов, украинцев, поляков по отношению к евреям, со стороны татар к башкирам и т. п.), содействие не только фактическому равноправию, но и развитию языка, литературы трудящихся масс угнетавшихся ранее наций для устранения всех следов унаследованного от эпохи капитализма недоверия и отчуждения.» Впрочем, тут появляется принципиально новый момент: требуется содействие не только фактическому равноправию. Пока просто запомним это.
На VIII СЪЕЗДЕ РКП(б) [т. 38, не позднее 20.03.1919 г.] В. И. Ленин критикует позицию Пятакова, заключающуюся в том, что: «к чему все эти самоопределения, когда есть прекрасный Центральный Комитет в Москве!» В. И. Ленин вступает: «Это – точка зрения детская. Украина отделена была от России исключительными условиями, и национальное движение не пустило там корни глубоко. Насколько оно проявилось, немцы вышибли его. Это факт, но факт исключительный. Там даже с языком дело так обстоит, что неизвестно стало: массовый ли украинский язык или нет?» Теория гласит, что трудящиеся массы других наций были полны недоверия к великороссам, как нации кулацкой и давящей. Факты относительно Украины говорят об обратном, не пустило национальное движение там корни; то, что проявилось – немцы «вышибли». Неправильные какие-то украинцы. Даже непонятно, массовый ли у них украинский язык или нет?
То, что что-то непонятно, вождя мирового пролетариата не смущало. РЕЗОЛЮЦИЯ ЦК РКП(б) О СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ НА УКРАИНЕ [т. 39, 2.12.1919 г.]:
«4. Ввиду того, что украинская культура (язык, школа и т. д.) в течение веков подавлялась царизмом и эксплуататорскими классами России, ЦК РКП вменяет в обязанность всем членам партии всеми средствами содействовать устранению всех препятствий к свободному развитию украинского языка и культуры. Поскольку на почве много векового угнетения в среде отсталой части украинских масс наблюдаются националистические тенденции, члены РКП обязаны относиться к ним с величайшей терпимостью и осторожностью, противопоставляя им слово товарищеского разъяснения тождественности интересов трудящихся масс Украины и России. Члены РКП на территории Украины должны на деле проводить право трудящихся масс учиться и объясняться во всех советских учреждениях на родном языке, всячески противодействуя попыткам искусственными средствами оттеснить украинский язык на второй план, стремясь, наоборот, превратить украинский язык в орудие коммунистического просвещения трудовых масс. Немедленно же должны быть приняты меры, чтобы во всех советских учреждениях имелось достаточное количество служащих, владеющих украинским языком, и чтобы в дальнейшем все служащие умели объясняться на украинском языке.»
Окончание следует
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 авг 2016 16:21:02 |
Ленин, Украина, национальный вопрос. Часть IV
.
ЛЕНИН, ПОДВОДЯ ИТОГИ
.
В принципе, причины этих изменений и причины того, что они столь незначительны мне понятны. Но с выводами повременю. Есть еще ПСС И. В. Сталина в 18 томах. Сопоставление работ В. И. Ленина и И. В. Сталина позволяет выявить любопытные нюансы взглядов большевиков на национально-государственное устройство СССР. Очень многое у И. В. Сталина изложено гораздо более детально. Так что, продолжение последует…
.
ЛЕНИН, ПОДВОДЯ ИТОГИ
.
В 1922 г. В. И. Ленин продиктовал: «Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетенной, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того - незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, - стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, - как «капказский человек».
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.
Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.
… ничто так не задерживает развития и упроченности пролетарской классовой солидарности, как национальная несправедливость, и ни к чему так не чутки «обиженные» националы, как к чувству равенства и к нарушению этого равенства, хотя бы даже по небрежности, хотя бы даже в виде шутки, к нарушению этого равенства своими товарищами пролетариями.
…
надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках, входящих в наш союз, и проверить эти правила особенно тщательно. Нет сомнения, что под предлогом единства железнодорожной службы, под предлогом единства фискального и т. п. у нас, при современном нашем аппарате, будет проникать масса злоупотреблений истинно русского свойства. Для борьбы с этими злоупотреблениями необходима особая изобретательность,.. Причем не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, т. е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов.» [Записано М. В. 31. XII. 22 г.]
Итак, Первое. Мы, «националы большой нации» – всегда виноваты. Идея о том, что требуется не просто равенство в правах, а фактическое выравнивание положения наций за счет русских впервые прозвучала на VIII СЪЕЗДЕ РКП(б) в 1919 г. В 1922 г. под нее подведено этическое обоснование.
Второе. «Притеснения» и «угнетения» малых наций ужасны: украинцев мы называем «хохлами», кавказцев – «капказский человек», негра – «негром» (ой, слава богу, это уже не мы). Абстрактность рассуждений о национальном «гнете» – характерная черта ленинских работ по национальному вопросу.
Третье. Главное – единство пролетариата. Все остальное – неважно. Например: «для интернационалиста вопрос о границах государств вопрос второстепенный, если не десятистепенный» [ВЫБОРЫ В УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ И ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА, т. 35, декабрь 1919 г.].
Четвертое. «Надо ввести строжайшие правила относительно употребления национального языка в инонациональных республиках».
Договор об образовании СССР был подписан главами делегациями РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР и утверждён I-м Всесоюзным съездом Советов 30.12.1922 г.
В. И. Ленин умер 21.01.1924 г.
.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
.
Все такие опусы должны в конце иметь раздел «ЗАКЛЮЧЕНИЕ» или «ВЫВОДЫ». В этот раз такого не будет. Не готов я сейчас делать выводы. Взгляды В. И. Ленина и официальная позиция русских коммунистов по национальному вопросу на протяжении двух десятилетий отличались завидной твердостью и последовательностью. Это не может быть объяснено чистым доктринерством. Мировая война, Революция в России, Гражданская война, послевоенное переустройство в мире дали просто перевернули представления о национальном вопросе. Тем не менее, изменения в позиции в работах В. И. Ленина и программных документах РКП (б) нужно разыскивать с лупой.
В принципе, причины этих изменений и причины того, что они столь незначительны мне понятны. Но с выводами повременю. Есть еще ПСС И. В. Сталина в 18 томах. Сопоставление работ В. И. Ленина и И. В. Сталина позволяет выявить любопытные нюансы взглядов большевиков на национально-государственное устройство СССР. Очень многое у И. В. Сталина изложено гораздо более детально. Так что, продолжение последует…
|
|
ulena ( Практикант ) |
| 23 авг 2016 17:25:15 |
Сообщение удалено
BUR
23 авг 2016 21:54:37
BUR
23 авг 2016 21:54:37
Отредактировано: BUR - 23 авг 2016 21:54:37
|
|
Ермаков Максим ( Слушатель ) |
| 23 авг 2016 17:39:36 |
Цитата: biober77 от 23.08.2016 15:32:59
Есть версия что хотели крестьянство разбавить пролетариатом. Поэтому УССР и приобрела такие очертания
|
|
ulena ( Практикант ) |
| 23 авг 2016 18:50:56 |
Цитата: biober77 от 23.08.2016 16:13:30
разбавляли
ПМРи Казахстан разбавили, добавив русские земли
сейчас Урал перестал быть самым безопасным местом в России. До Казахстана всего 600км
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 23 авг 2016 18:56:33 |
Цитата: ulena от 23.08.2016 16:50:56
Казахстан это вообще-то часть РСФСР была. Казахская АССР. Которую позже выделили в отдельную республику.
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2016 17:40:05 |
В правильном направлении копаете , камрад ...
Вот здесь рекомендую глянуть . достаточно сжато - Разногласия ВИЛ и ИВС в части объединения сов.республик
Для себя пришел к выводу , что ВИЛ - это то самое невнятное *союзное государство* , что мы имели в лице СССР,
а ИВС - это несостоявшееся единое социалистическое государство с союзными республиками на правах автономий
в составе РСФСР.
В 22м у Сталина не было шансов продавить свой проект союзного договора.
Против сыграли грузины , как и следовало ожидать - хохлы , + ленинский авторитет.
зы. Слава Богу , Бог не фраер (ц) , и чубатым щас всё возвращается сторицей
Полностью заслуженно. Можно сказать , за шо боролись ...
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 24 авг 2016 09:39:32 |
Цитата: slon102 от 23.08.2016 15:40:05
Глянул, пока только бегло. Очень интересная вещь. То, что получилось у меня - это беглый обзор по ПСС. Очевидно, что в ПСС попало только то, что укладывалось в генеральную линию. Сахаров В. А. опирается на более широкий круг источников, в т. ч. не опубликованных.
В то же время, я не готов сходу согласиться с ним. Нужно очень осторожно разбираться с понятиями "федерация", "автономия" и т. п. Сейчас мы понимаем под "федерацией" устройство, при котором территории избирают собственные органы власти, наделенные какими-то полномочиями (типа РФ или США). В начале XX века федерацией считали чуть ли не формальное объединение фактически независимых государств. Например, США и Швейцарскую федерацию и Ленин, и Сталин называли унитарными государствами, утратившими все остатки "федерализма". С "автономией" - та же история. Сейчас мы считаем, что Марийская АССР была "автономией", хотя ее отличия от Ульяновской области были микроскопическими. В начале XX века "автономией" считали форму, которую предполагалось дать Польше, Финляндии, Украине, Кавказу.
Я лично пока не увидел принципиальных противоречий между Лениным и Сталиным. После революции "национальный вопрос" предстал совсем в другом виде, чем он был до Мировой войны. Прежние теории оказались бессильны. И Ленин, и Сталин пытались как-то справиться с создавшейся ситуацией. Против сыграли не только "грузины и хохлы", но и вообще ВСЕ новоявленные нации. У Сахарова, например, написано, что белорусам было все равно, что с ними будет, но чтобы "как с УССР".
До Мировой войны "национальный вопрос" - это: ирландцы в Англии, чехи и прочие славяне в Австрии, поляки и финляндцы в России. Все! Какие-то украинцы? А, ну, пусть тоже будет как у всех... После революции проблемы Польши и Финляндии стали вообще неактуальны, зато из ниоткуда появились какие-то татары, да не просто татары, а татаро-башкиры, да нет - и татары, и башкиры. Киргизы оказались не киргизами, а казахами, киргизы тоже нашлись, но в другом месте. Кавказ - это, оказывается: грузины, армяне, азербайджанцы и еще горцы! То, что "грузины", это не только грузины знал, вероятно, один Сталин. То, что "горцы", это не просто горцы, возможно, не знал даже он.
.
Мне сейчас твердость и последовательность большевиков в национальном вопросе напоминает "твердость" и "последовательность" водителя, намертво вцепившегося в руль на обледенелой дороге. Да, конечно, руль можно бешено крутить вправо или влево - а толку то? Раньше устанешь.
.
Просто послать все эти братские республики нафиг, как это предполагалось до первой мировой войны, было нельзя. Братские республики тут же становились буржуазными, попадали в вассальную зависимость от мирового империализма и превращались в орудие вооруженной борьбы против Советской России, см.: Польша, Финляндия, Украина времен УНР, Грузия,... Куда ни кинь, всюду клин.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 24 авг 2016 09:48:06 |
Можно.
А теперь понимаем что и НУЖНО было их послать ( но вежливо)
Но Ленин и Троцкий сознательно закладывали мину в поезд который отправлялся в ТУПИК коммунизма.
А остальные в том числе и ИВС этого просто не понимали в борьбе за " все хорошее"
Потому лепили новые нации из ничего создавали им языки,историю итд
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 авг 2016 10:07:13 |
Сообщение удалено
qq
24 авг 2016 14:16:44
24 авг 2016 14:16:44
Отредактировано: qq - 24 авг 2016 14:16:44
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 24 авг 2016 12:34:55 |
Цитата: завхоз от 24.08.2016 07:48:06
Я сейчас внимательней пересмотрел В. А. Сахарова ЛЕНИН И СТАЛИН: ТАКТИЧЕСКИЕ РАЗНОГЛАСИЯ ПО ВОПРОСАМ ОБЪЕДИНЕНИЯ СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, ссылку на которую дал slon102 от 23.08.2016 16:40:05. При беглом прочтении мне показалось, что он пишет о разногласиях, но при ближайшем рассмотрении оказалось, что о том, что эти разногласия носили тактический характер. Такая трактовка мне ближе. Надо понимать, что в официальные ПСС и Ленина, и Сталина вошло далеко не все. Если работам до 1919-20 гг. еще можно доверять, то позже на публику стали выносить только политкорректную часть дискуссии. В. А. Сахаров, например, приводит не вошедшее в ПСС письмо Сталина к Ленину, где говорится: «За четыре года гражданской войны, когда мы ввиду интервенции вынуждены были демонстрировать либерализм Москвы в национальном вопросе, мы успели воспитать среди коммунистов, помимо своей воли, настоящих и последовательных социал-независимцев, требующих настоящей независимости во всех смыслах и расценивающих вмешательство Цека РКП, как обман и лицемерие со стороны Москвы... Мы переживаем такую полосу развития, ... когда молодое поколение коммунистов на окраинах игру в независимость отказывается понимать как игру, упорно признавая слова о независимости за чистую монету и также упорно требуя от нас проведения в жизнь буквы конституции независимых республик». В переписке между собой Сталин и Ленин могли ничего не стесняться. Но выступить с такой позицией открыто было, разумеется, невозможно. У Сталина что-такое иногда прорывается. Ленин, скорее всего, просто таких "проколов" себе не позволял.
В. А. Сахарова также ставит под сомнение подлинность записанного со слов Ленина текста «К вопросу о национальностях или об "автономизации"» - одной из самых одиозных работ Ленина по национальному вопросу.
.
ВЫВОДЫ.
1. Я скептически отношусь обвинению Ленину в том, что он "заложил бомбу" под фундамент СССР. Больше похоже на то, что и он, и Сталин, и другие товарищи (которым мы совсем не уделяем внимания) пытались как-то справиться с вырвавшимся на волю "джином".
2. Относительно их вины в том, что этот "джин" вообще вырвался из бутылки я бы сказал следующее. РСДРП с момента своего основания ставила своей целью свержение государственного строя и регулярно выступала за поражение своего правительства в любой войне. Распад РИ на на национальные образования был на 99,9% следствием падения монархии и поражения России в Первой мировой войне. И только на 0,9% - следствием параграфа 9 партийной программы большевиков. предъявлять претензии большевикам по поводу их программы по национальному вопросу, это примерно как пенять обвиняемому в убийстве за то, что он, уходя с места преступления, не выключил свет и не запер дверь.
3. Я все-таки, наверное, доделаю обзор работ Сталина по национальному вопросу. Но уже понимаю, что то, что мы там увидим - это только в незначительной степени мнение И. В. Сталина, в значительно большей степени, это ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция русских коммунистов. Впрочем, в таком качестве эти работы, возможно, даже интересней.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 24 авг 2016 13:09:38 |
Это логично и Вы найдете миллион доводов если НЕ считать Ленина посланником Запада с целью тормознуть Россию на столетие.
Люди создававшие капитализм и мировую банковскую систему не желали видеть русских в своих рядах.
Боялись конкуренции.
И был пример когда Романовы посаженные сделать Русь колонией резво начали но в итоге обрусели ( не смотря на то что ВСЕ до единого Романовы женились на немках и русским небыли) и создали империю конкурента которую разрушить и послан был Ильичь в вагоне из Швейцарии и Троцкий на корабле (с товарищами) из США.
Думать что они прибыли сделать России КУЗЯВО уже смешно.
Они ее уничтожали хитро и тихо.
А ИВС просто боролся "за все хорошее" и к 1917 не имел достаточных знаний и опыта.
Но потом все изменилось на сколько он мог изменить находясь на пути в ТУПИК
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 24 авг 2016 13:37:30 |
Не передергивайте.
Ленин и Сталин создали нац.окраины из НИЧЕГО.
Хотя вполне могли этого не делать.
Метод прост и проверен и применялся тотально
В овраг и расстрелять
Просто нарезали на лоскуты единую страну.
Потом Хрущев создал политику кормления окраин за счет РФ.
В первую очередь конечно Нэнечки.
Ну а Брежнев ничего не хотел менять
Естественно все окраины стали БАЛЛАСТОМ.
Скинув этот балласт Россия и поперла.
По другому из тупичка коммунизма ей было-бы не выбраться
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 24 авг 2016 13:53:04 |
Цитата: завхоз от 24.08.2016 11:37:30
Все сильно сложнее. У них просто не было сил уконтропупить резко усилившиеся окраинные элиты. Даже если бы хотели - не получилось. Так же как не получилось с Карсом, Финляндией и Польшей (а ведь тоже пытались)
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 24 авг 2016 14:01:29 |
Цитата: rat1111 от 24.08.2016 11:53:04
Не готов спорить .
Скорее и НЕ могли и НЕ хотели.
Вернее даже не пытались.
Почикать националистов окраин думаю было не сложнее чем ВСЮ ленинскую гвардию.
Т.е могли но в той идеалогии это было незачем.
НАОБРОТ
Братство народов.
Ожидали что и другие братишки подтянутся.
Немчики,французики скинут буржуев итд.
|
|
АлексЕКБ ( Слушатель ) |
| 24 авг 2016 14:53:32 |
Цитата: rat1111 от 24.08.2016 11:53:04
Так то оно так, да только в конце 30-х ИВС уже вполне в силах был создать единую и неделимую. Я уже не говорю о послевоенных годах, когда на волне патриотизма и "... весь советский народ в едином порыве...". Все бы поняли и приняли, а кто не понял - сам себе злобный буратино. Просто не было понимания, какая мина заложена в ленинской нацполитике. Да и мы, в 89 году могли представить распад СССР? Так что, что получилось, то получилось. Да и слава богу...
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 24 авг 2016 15:07:32 |
Цитата: АлексЕКБ от 24.08.2016 12:53:32
Тут сработал дуализм, который марксизм-ленинизм считал неотъемлемой частью материалистической философии.
Если у Сталина была возможность все взять и переделать в области национальной политики, то ему не надо было переделывать - имеющихся возможностей было достаточно чтобы решать все вопросы без переделки национальной политики. "Стрельнуло-то" не при нем, и даже не при Хрущеве, при вырожденце-Горбачеве.
|
|
НаталияС. ( Слушатель ) |
| 24 авг 2016 15:44:02 |
Цитата: rat1111 от 24.08.2016 11:53:04
Особенно, если учесть, что окраинные элиты усиленно поддерживались крупными державами. Например, по Финляндии:
18 (31).12.1917 – Совнарком Советской России Принимает Постановление о признании независимости Финляндской республики.
04.01.1918 ВЦИК РСФСР ратифицировал Постановление СНК о предоставлении независимости Финляндии.
04.01.1918 – независимую республику Финляндию признали Франция, Швеция.
05.01.1918 – независимую республику Финляндию признала Греция.
06.01.1918 – независимую республику Финляндию признала Германия.
10.01.1918 – независимую республику Финляндию признали Дания и Норвегия.
11.01.1918 — независимую республику Финляндию признала Швейцария.
http://kansalaissota…1918-goda/
И не забываем про интервенцию на российские окраины, куда все великие на тот момент державы несли "демократию" и под слоганом "национального освобождения" лелеяли надежду колонизировать лакомые кусочки РИ.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 24 авг 2016 14:08:48 |
Цитата: biober77 от 24.08.2016 12:05:49
Эта ПЯТЬ.
Учитывая что пишет украинец
Спасибо!
Вы сделали мне день.
|
|
AVer ( Практикант ) |
| 24 авг 2016 13:11:38 |
Сообщение удалено
AVer
23 янв 2018 16:20:47
AVer
23 янв 2018 16:20:47
Отредактировано: AVer - 23 янв 2018 16:20:47