История, войны, геополитика.
171,382 570
 

  753 ( Слушатель )
29 май 2009 21:44:35

Тред №113414

новая дискуссия Дискуссия  566

sergant  один хорошо отбивается против  "немцев".
1). Роммель все время жаловался, что его плохо снабжают.
И это при малюсеньких, заметьте, у него силах!
Он снабжался трофеями.
Весь автотранспорт, жратва, всякого барахла, у Роммеля были английскими. И даже часть танков, тоже были английскими, трофейными.
2). Итальянский торговый флот не мог, физически не мог нормально снабжать Роммеля в Африке. И вовсе не потому, что их корабли топили, или у немцев не было там подходящих портов (Тобрук англичане защищали до последнего). Торговый флот Италии не был приспособлен для больших военных действий и масштабных доставок снабжения или войск.
3). Немцы не могли отказаться от войны со слабым СССР.
Сами англичане считали, что польская армия сильнее советской, а французская сильнее немецкой.

Да Мальта была бы взята, если бы немцы перебросили туда ещё один авиакорпус. Но, во первых они вели воздушную войну в Англии (1940-41), вынуждены были захватить Югославию и Грецию, где высадились английские войска, разбившие до этого Роммеля (1940-41), вести морскую блокаду Англии и  войну Атлантике; во-вторых, уже в 1940 году (первая половина) у немцев резко изменились отношения с СССР из-за Финляндии, Болгарии, Турции (Молотов, на переговорах в Берлине, указывал немцам на бомбардировку города английскими самолетами); в-третьих, высадка больших, дополнительных войск в Африке, потребовала бы их соответствующего снабжения; в-четвертых, немцам пришлось бы с захватом Египта, развернуться в сторону Судана и Эфиопии, где оперировали английские войска. На это ушел бы весь 1941 год, как минимум. Об Ираке и Иране речи пока нет. А в 1942 году США вступила в войну.
Да и ещё. Все грузы, которые по Ленд-лизу начали поставлять в СССР, в конце 1941 года, пошли бы, уже в начале 1941 года, на колониальные войны, как раз против африканских "завоеваний" немцев.
Главное тогда были не расстояния, а снабжение армий всем необходимым, и немцы в этом сильно уступали, из-за отсутствия у них контроля за океанами и флота.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (44)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 май 2009 11:15:12


Да при чем тут это? На войну с СССР его толкнула та же причина что и Наполеона - призрачная надежда лишить англичан последнего мощного союзника на континенте - сама по себе достаточно спорная идея да собственные глюки. Но извините у Наполеона не было авиации и ПЛ и мощных США за океаном. А у Гитлера все это было. И поворот на Восток это во многом его решение, вовсе не единственное реальное в тех условиях (предложения Кессельринга).

Камрад, поймите обсуждается альтернативная ситуация в которой НЕТ Барбароссы. Понимаете, нет. Нет перебазирования большей части Люфтваффе, когда вздохнули спокойно и в Англии и на Мальте, нет необходимости снабжать 3000 тыс танков и моторизованные дивизии где нить под Киевом. Т.е все эти усилия - Роммелю, меньше будет жаловаться на снабжение, вдобавок к трофеям будет больше своего, выше темпы наступления. Да посмотрите же карту - где он оказался в РЕАЛЕ при все неоптимальных действиях немцев и какое стремительное продвижение в тяжелых условиях.
А тут такое серьезное альтернативное изменение приоритетов - а у вас все по прежнему - "мало авиации, мало снабжения и вообще все так же".
Захват Мальты - меньше ущерба тому самому итальянскому торговому флоту - морские самолеты англичан не могут с него действовать, эффективность действий по конвоям падает (это опять же случилось в реале когда убрали разведывательную авиацию с Мальты "всего лишь" после жестоких бомбардировок 41го)



В Греции для англичан все закончилось большими потерями, в том числе и флота, особенно ЭМ при эвакуации с Крита. Не вижу тут для них бонуса.



Камрад захват Египта - захват Александрии. Куда уйдет флот? В Гибралтар? В Суэц? В Сингапур?
Опасение задержки под Александрией из-за поддержки флотской артиллерии а-ля Ленинград высказал.
Иран/Ирак - это да, расстояния такие что в 41 могли и не успеть, но война США и Германии в 42м- большой вопрос. В США  - шок от Перл-харбора и им не до Европы.



Ну так им и достаточно взять под контроль часть Средиземного моря для меньших потерь при снабжении.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  mse ( Специалист )
30 май 2009 12:20:54
Хуже того, предполагается, что Гитлер вообще понимает, что он делает и зачем.
А то, например, разгром союзников во Франции: наглы в ауте, французы в ( . ). Лето. Что делает Гитлер? ХЗ. Осмысленное шевеление начинается только в 41. Т.е. они сами охренели и что делать не знали. А потом: "- А мож таво, в Африку? - А почему бы и нет?"
Повезло, блин, всему прогрессивному человечеству с Адольфом Алоизычем...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Леорик ( Слушатель )
30 май 2009 13:55:21

Не надо путать причину со следствием. Его силы потому и были малы, что ни припасов, ни пополнения, ни подкреплений не присылали - все на Барбароссу шло.

Цитата
2). Итальянский торговый флот не мог, физически не мог нормально снабжать Роммеля в Африке. И вовсе не потому, что их корабли топили, или у немцев не было там подходящих портов (Тобрук англичане защищали до последнего).


Вот так новость! Мне опять посоветовать вам учить историю?
И причем тут Тобрук, до последнего защищаемый англичанами?

Цитата
Торговый флот Италии не был приспособлен для больших военных действий и масштабных доставок снабжения или войск.


Прошу прощения, не понял аргумента. Можно более развернуто, и со ссылками на источники?

Цитата
3). Немцы не могли отказаться от войны со слабым СССР.
Сами англичане считали, что польская армия сильнее советской, а французская сильнее немецкой.



Во-первых, сами англичане видимо не заметили, что произошло в мае 40-го.
Во-вторых, причем тут мнение англичан? Гитлер отдал приказ начать подготовку к Барбароссе, опираясь на записку адмирала Редера, в которой тот написал, что "русские войска необходимо считать более слабыми, чем наши".
В-третьих, начать войну - это не дозу принять. Планировать действия, опираясь на неадекватность руководства, невозможно. Если мы полагаем, что Гитлер физически не мог принять иного решения, то и говорить не о чем.

Цитата
Да Мальта была бы взята, если бы немцы перебросили туда ещё один авиакорпус. Но, во первых они вели воздушную войну в Англии (1940-41), вынуждены были захватить Югославию и Грецию, где высадились английские войска, разбившие до этого Роммеля (1940-41), вести морскую блокаду Англии и  войну Атлантике;


Битва за Англию - июль - конец октября 1940
прибытие Роммеля в Африку - февраль 1941, после чего
Через несколько дней Африканский корпус захватил ряд важных в стратегическом отношении городов, а затем устремился вглубь Египта, к Нилу. В те дни англичане отступали с такой скоростью, что немецкие передовые моторизованные подразделения не успевали их преследовать, а речи об организованном сопротивлении даже и не шло. (источник первый попавшийся со ссылками)
Высадка англичан в Греции и вторжение туда немцев - апрель 1941

Вы так ловко валите все в одну кучу.

Мы вообще-то говорим о захвате Мальты до того, как англичане разбили Роммеля в Африке (собственно, разбили его только зимой 1942-43. Но даже отбросили они его первый раз только в конце 1941).
У немцев было почти полгода, чтобы сконцентрировать достаточные силы (если не планировать Барбароссу, как мы и предлагаем).

Цитатаво-вторых, уже в 1940 году (первая половина) у немцев резко изменились отношения с СССР из-за Финляндии, Болгарии, Турции (Молотов, на переговорах в Берлине, указывал немцам на бомбардировку города английскими самолетами); в-третьих, высадка больших, дополнительных войск в Африке, потребовала бы их соответствующего снабжения



Я повторяю - средиземноморье и Ближний Восток стоят того, чтобы отдать Дарданеллы. Немцам-то с них никакого проку.
Цитатав-четвертых, немцам пришлось бы с захватом Египта, развернуться в сторону Судана и Эфиопии, где оперировали английские войска. На это ушел бы весь 1941 год, как минимум. Об Ираке и Иране речи пока нет.


Вы так и не нашли физической карты Африки, печально. Египет с Суданом соединяют два ооочень длинных пути - Нил и прибрежная полоса в 50 км шириной. Остальное - пустыня. А наступать через пустыню умел только Роммель.
Поэтому достаточно было небольших сил, чтобы блокировать суданское направление. И 1941 никуда бы не ушел. Прои Иран речи не было вообще - это вы его захватывать придумали.

Цитата
А в 1942 году США вступила в войну.


А в 1942 США были бы очень сильно заняты на Тихоокеанском ТВД. Потому что Германия не воюет с СССР - следовательно нет необходимости объявлять войну США из солидарности с Японией.

Цитата
Да и ещё. Все грузы, которые по Ленд-лизу начали поставлять в СССР, в конце 1941 года, пошли бы, уже в начале 1941 года, на колониальные войны, как раз против африканских "завоеваний" немцев.



ну допустим, "Все грузы, которые по Ленд-лизу начали поставлять в СССР, в конце 1941 года, пошли бы, уже в конце 1941 года" на Тихоокеанский ТВД.
Потому что американцы бы не оценили объявление войны Германии после нападения Японии.

Цитата
Главное тогда были не расстояния, а снабжение армий всем необходимым, и немцы в этом сильно уступали, из-за отсутствия у них контроля за океанами и флота.


Вы уже показывали, что ничего не смыслите в логистике, стоит ли повторяться?

Немцам, для снабжения в Северной Африке, не нужен контроль за океанами. Если вам это непонятно, перечитайте всю нашу дисскуссию еще раз.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
30 май 2009 22:21:55

Здесь ошибся, в 1940 году разбили не Роммеля, а итальянцев. Триполи защищали потому, что это был один из немногих портов, где можно было выгрузиться большим транспортам, ближе к Каиру. Бенгази ещё был.
Не это главное. Если предположить, что вся армия ЮГ, с танковой группой Клейста, будет высажена в Африке, летом 1941 года (после неудачной высадки англичан в Греции. До этого Африку немцы не рассматривали, как важный театр боевых действий). Для этого, нужно было взять Мальту, Гиблартар, вытеснить английские войска ( не такие уж и большие) из Египта и ударить на Эфиопию, Судан, Кению, ЮАР и т.д.
А это время, включая весь, почти, 1942 год. Осень 1942 года США официально вступило в войну. Вы почему то исключаете объвление войны Германии со стороны США, но почему то допускаете, что Барбароссы, как бы и не должно быть!!?? ( И Япония почему то должна непременно объявить войну?)
Вы не правы, когда говорите про Судан. Там шли жаркие бои, где англичане взяли в плен 230 тыс. итальянцев.
Хочу вас спросить, эти сотни тысяч людей, каким образом там оказались? Вокруг Африки, Италия посылала туда войска? По пустыне, через Ливию они шли.
==============================================================
Лиддел Гарт пишет:
Английские войска в Кении под командованием генерал-лейтенанта Каннингхэма включали африканскую 12-ю дивизию генерала Годуин-Остина (южноафриканская 1-я и восточноафриканская 22-я бригады, а также 24-я бригада Золотого Берега), к которой вскоре присоединилась африканская 11-я дивизия.

К осени численность английских сил в Кении возросла примерно до 75 тыс. человек: 27 тыс. южноафриканцев, 33 тыс. из Восточной Африки, 9 тыс. из Западной Африки и около 6 тыс. англичан. Было сформировано три дивизии: южноафриканская 1-я, африканские 11-я и 12-я. В Судане теперь находилось 28 тыс. человек, включая индийскую 5-ю дивизию. Индийскую 4-ю дивизию планировалось перебросить туда после завершения первого этапа контрудара против итальянцев в Северной Африке. В Судан был направлен батальон танков 4-го танкового полка. Кроме того, там находились и суданские оборонительные силы.

Черчилль считал, что столь крупные английские силы должны проявлять большую активность, чем это имело место в действительности, и неоднократно настаивал на этом. Командующий вооруженными силами на Среднем Востоке Уэйвелл предлагал в мае или июне, после окончания периода весенних дождей, начать совместно с Каннингхэмом наступление из Кении вглубь Итальянского Сомали.
==============================================================
Вся юго-восточная Африка была в огне. Пустыня,  тогда, для всех армий, давно была не преградой.
Или вы думаете, что пустыня, это - песок?
Книга в СССР даже есть, через "Гоби и Хинган", про войну с Японией.  А это сотни и сотни километров по пустыне и горам (что намного труднее пустыни).
Дороги, вдоль Нила, вниз по течению, были протоптаны ещё при фараонах. Пустыня, к вашему сведению, это прежде всего: камни, пески, суглинок и скальные породы.
Так, что наступать по пустыне умел не только Роммель ( с ваших слов), а все армии мира при хорошем снабжении.
Джунгли, болота  и тайга, тоже не преграды, как и расстояния. Нет, главное для армии, это снабжение в нужное время и в нужном колличестве.
И у союзников оно было налажено намного лучше и в большем колличестве, чем у стран ОСИ.
Насчет Ирана и Ирака. Вы не правы, это полемика ( с моей стороны) с другими оппонентами, которые считают, что Гитлеру следовало бы идти на СССР  и Индию через эти страны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 май 2009 23:55:20


Откуда 42й? Куда два года делись? А Барбароссы нет по условию альтернативы. Причем это не является каким то нереальным поддавком или бонусом – ее вполне могло и не быть. Вовсе не очевидно что надо было нападать на партнера, который между прочим немало сырья поставлял в Германию.

А американо-японские дела они идут отдельно, амы объявили эмбарго, япы полгода или год уж как тренируются к налету на Пирл-Харбор. Война причем дейсвительно с очень высокой долей вероятности.



Камрад - ну 42 год же! Вы издеваетесь? Немцы еще и у Волги! Снабжать их ненамного легче чем Роммеля. А до этого был весь 41й с его потерями на Восточном фронте!
Еще раз - предлагается альтернатива, когда в 1940 году Средиземноморское направление выбрано основным и Барбаросса НЕ планируется уже тогда. А вы оперируете данными реальности, когда немцы два года воюют с СССР и приводите их как аргумент для альтернативного 40-41 го! И даже при этом в реале Роммель хоть и обескровленный, но был в нескольких переходах от Александрии.


УлыбающийсяКамрад у них "рождество 41 го" - это декабрь, т.е конец 41 го года! Естественно англичанам есть чем заняться когда после 22 июня 1941 немцы занялись СССР. Т.е. опять таки это ситуация после начала Барбароссы, которой нет по нашим условиям.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
31 май 2009 00:22:54

А я именно это и имею ввиду. Смотрите сами. Если не Барбаросса так Африка. Это 22 июня 1941 года.
До него, ещё ничего немцами не достигнуто.
Какой отрезок времени берем за наступление на Средиземное море, а какое за наступление на Африку?
Я беру отрезок: июнь 1941 (вместо Барбароссы) до начала 1942 года, как завоевание моря и Египта. Дальше война в Судане и Ближнем востоке, это середина 1942 года, как минимум.
Что можно смотреть в 1940м году, если немцы воевали во Франции, Норвегии, Атлантике, Англии (воздушная война), и в начале 1941 года в Англии, Югославии, Греции и Ливии?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Стэн ( Слушатель )
31 май 2009 01:24:05
Сударь, уйдите с ветки, невозможно читать ваш бред. Какое Марокко? Какой Алжир? При захвате Мальты и обоих проливов, высадка не возможна физически. А имея на руках германскую армию образца 22 июня 41 года, с ее численностью, ярость и выучкой, Адольфу не трудно было бы любую высадку превратить в кровавую баню. Англы Мальту не могли снабжать, о какой высадке в Марокко вы говорите? Захват Африки, мне кажется, вполне реализуемая цель для Рейха, а главное она отвлекала на себя огромные силы англов и флот с альбиона, что давало шанс для десанта.

600 тыс солдат у Черчиля на Ближнем Востоке? ну дык и у  дружественной Турции миллионное войско дышит им в спины.

Более того, смею утверждать, что СШП не объявили бы войны Германии, тк не на что воевать было. Денег нет, ВД еще не закончилась. И Сталинского золота тоже нет, тк Сталину не нужны виллисы и тушенка. А больше в мире никто не способен платить за американские товары.

Более того, ситуация обратная, это Гитлер покупает у СССР ресурсы, а мжет и вооружение, соответственно обогащается союз, а не "союзники". Отсюда точно следует, что у штатов не будет не ЯО ни ракет. Ни армад самолётов... и тд.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
31 май 2009 17:53:40

Турки против англичан!!!?? Еще один "специалист" по военной истории. Про высадку в Марокко говорит Черчилль. И он её осуществил, в операции "Торч", в ноябре 1942 года (Алжир, Марокко). Увы, даже с падением Гибралтара, Мальты и Египта, для немцев проблемы в Африке не окончились бы. Это Марокко, Судан, Эфиопия, Кения и ЮАР с Нигерией. Захватили Африку и что дальше? 1941 год кончился, наступает 1942 год. Японцев стригут, как овец в Тихом океане. "Непобедимые" немцы мечутся вдоль всего (!) побережья Африки, в ужасе ожидая очередной высадки английских войск. И угрозы США объявить войну немцам.
А у вас не плохо получается быть адвокатом у Гитлера.
Что, любимый соратник по борьбе?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Стэн ( Слушатель )
31 май 2009 18:48:00
Ну если Перл-Харбор считать стрижкой японцев, тогда "ой".

как высадится в алжире если доступ к Средиземному морю перекрыт? непонятно. Высадка в Марокко была(Касабланка). но только там не было немецких войск, потому героическим войскам союзников действительно удалось нечеловеческими усилиями высадиться там. А те высадки которые англы проводили против немецких войск(за исключением 44 года в нормандии) оборачивались кровавой баней и нулевым результатом. так что никаких сотней высадок по всему побережью Африки не было бы, это фантастика.

Ну а что Кения? там что, второй Кеннигсберг? супер-пупер укрепления, сотни километров офигительных укреплений и сеть крепостей?

А СШП можно вообще как силу не рассматривать. Тк денег на войну у нее нет, армии нет, танков нет, авиации нет. и времени(которое им вместе с тоннами золотых слитков подарил СССР) у них тоже нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
31 май 2009 19:11:03

Если не ошибаюсь, командующий японскими вооруженными силами, был против войны с США и говорил, что этим "мы разбудим тигра". И он был полностью прав. Дутой мощи японцев хватило всего на четыре месяца. "Радость" японцев прервал налет на Токио в апреле 1942 года и разгром их флота в июне 1942 года при Мидуэй.
Кения это - расстояния, на которые нужны время и снабжение.
С какой скоростью Гитлер шел до Москвы, не подскажите?
Наполеон, с его остатками от 600 тыс. армии , уже давно был в Польше, проделав этот же путь, туда и обратно, в четыре раза быстрее, чем все моторизованные армии фюрера, так и не дошедшие до Москвы.
Кения это - ещё и инициатива. Остановись немцы  в Египте или Средиземном море - отдашь инициативу противнику.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
31 май 2009 19:08:28

Бред в тяжёлой форме...
Игнорирование того факта , что локальный конфликт Рейха и Польши , недавних союзников при разделе Чехословакии , превратился в мировую войну именно усилиями Англии и США. Точно так же , как и Япония была спровоцированна на войну с США вполне определёнными действиями американцев. США претендовали на все колонии британцев и угроза со стороны Германии вызвала бы самую жестокую реакцию. При необходимости США легко могли "отложить" разборку в Азии и сконцентрировать средства на Германии. Для начала достаточно было бы прекратить "контробанду" нефтепродуктов из США в Германию через Испанию.


http://dic.academic.…0%9B%D0%9E

В целях снабжения оружием английской армии, эвакуировавшейся из Франции без всякого вооружения, из военных складов США летом 1940 было передано Англии около 1 млн. винтовок, 84 тыс. пулемётов, около 2,5 тыс. орудий и т. д. из запасов вооружения, оставшихся после войны 1914-18. Большая часть американской продукции боевых самолётов также направлялась в это время в Англию. В июле 1940 Рузвельтом была объявлена грандиозная программа вооружений. Были распределены большие заказы на производство вооружений для нужд Англии.

2. IX 1940 между британским послом в Вашингтоне лордом Лотиэном и государственным секретарём Хэллом было заключено соглашение об обмене 8 английских баз на вооружение. 27. III 1941 это соглашение было оформлено договором, подписанным в Лондоне представителями обоих правительств. Англия согласилась передать США в аренду на 99 лет следующие территории в своих владениях в Западном полушарии для устройства американских военных баз: в восточной части Багамских о-вов, на южном берегу Ямайки, в западной части о-ва Санта-Лючия (Малые Антильские о-ва), на западном берегу Тринидада, на Антигуа и в 50 милях от Джорджтауна (Британская Гвинея). Кроме того, США получили базы на Ньюфаундленде и на Бермудских о-вах. Первые 6 баз считались переданными в обмен на американское вооружение, а последние 2 базы считались даром Великобритании США. В обмен США передали Великобритании с 9. IX по 26. XI 1940 50 эсминцев, в которых Англия остро нуждалась в связи с развернувшейся битвой за Атлантику.

К англо-американскому соглашению об устройстве базы на Ньюфаундленде была привлечена и Канада, поскольку оборона Ньюфаундленда, как указывалось в особом соглашении, являлась неотделимой частью обороны Канады.

Одновременно с заключением соглашения Великобритания дала обязательство США, что "она никогда не сдаст и не потопит британского флота в случае, если воды, окружающие Британские острова, станут настолько опасными для британского флота, что он вынужден будет покинуть их".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Стэн ( Слушатель )
31 май 2009 19:21:14
С чем то соглашусь. Но. Контрабанду в реальности не смогли остановить. Пулимёты и винтовки не сильно помогли. Тк на поле боя все таки решающий аккорд был за танками и авиацией. Превосходство в которых добились только к 43-44 годам. Да и та армия что была в 45 у союзников, боюсь один-на-один с рейхом бы не справилась.

Ну а про ракеты. это  к тому что в СШП их делали вывезенные из Германии после войны учёные.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
31 май 2009 19:28:43

НЕ не смогли , а не стали ...
Насчёт один-на-один с Рейхом - эта табличка говорит сама за себя:


    Объединённые нации  Страны Оси
Танки и САУ                        227,235      52,345
Артиллерия                         914,682     180,141
Миномёты                           657,318     100,000+
Пулемёты                         4,744,484   1,058,863
Военные грузовики                3,060,354     594,859
Военные самолёты всего            633,072     278,795
Истребители                        212,459      90,684
Штурмовики                          37,549      12,539
Бомбардировщики                    153,615      35,415
Разведывательные самолёты            7,885      13,033
Транспортные самолёты               43,045       5,657
Тренировочные самолёты              93,578      28,516
Авианосцы                              155          16
Линкоры                                 13           7
Крейсера                                82          15
Эсминцы                                814          86
Эскорты конвоев                      1,102           -
Подводные лодки                        422       1,337
Суда торгового флота (тоннаж)   33,993,230   5,000,000+

Особо обращаю внимание на авиационную и морскую составляющие - как на определяющие в заморских сражениях...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Стэн ( Слушатель )
31 май 2009 19:38:05
почему им все это никак не помогло под Арденами? а теперь на секунду представьте себе ту армию что воевала на восточном фроте, но уже под Арденами, а то и на Атлантическом Вале, под Эль-Аламейном и тд. Пускай даже не всю.

Часть всего этого богатства. была создана за счет советского золота, согласны?   а то может ошибаюсь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
31 май 2009 20:14:34

И что такое Ардены? Тактический успех немцев на начальной стадии операции , не более того. Провал операции "Маркет Гарден" был значительно более тяжёлым ударом для союзников, и что с того? Нашим тоже попадало , даже в 1944 году. Под Варшавой в августе, к примеру. Общий расклад это не меняло.
Ту армию немцы не могли бы держать под Эль-Аламейном. Они не смогли бы её даже собрать. Ту армию немцы создали для крестового похода против Советской России. В той армии к примеру , в частях СС служило вдвое больше французов , чем было всех участников французского Резистанса вместе взятых...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Стэн ( Слушатель )
31 май 2009 20:27:42

слабенько, из за тактического успеха. не просят союзников раньше времени начать наступление, что б хоть сколько то дивизий было переброшено на их фронт.

В чем то согласен, могучей поддержки непобедимой румынской армии наверное б не было. Но и немецких частей, там было предостаточно, в частности танковых, и авиация, и штурмовики СС не только из эстонии были. Но и австрийцы например.

На  восточном фронте сколько процентов войск вермахта было уничтожено?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
31 май 2009 21:45:31

Но справились-то сами , до начала Висло-Одерской операции.


Кроме румын были и отлично воевавшие венгры , финны , датчане , бельгийцы... Одних поляков под 900 тысяч - наверное не меньше , чем в АК.

Советский Союз воевал со всей Европой. Против Англии и США в Африке были бы только Германия и Италия

Если танки , артиллерию - факт. Их , и тех , кто в них , перемолола Красная Аримия. А вот по авиации , средствам ПВО, РЛС , военному и торговому флоту Оси расклад несколько другой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Стэн ( Слушатель )
31 май 2009 22:26:56
согласен, все эти поляки-бельгийцы. не воевали бы, а работали на заводах, делая новые самолёты и танки, корабли и тд.. а так же товары народного потребления.

Главное, что я думаю. Не былоб высадки в нормандии. а африка и БВ не отбирал бы столько же ресурсов как как Восточный Фронт, Германия или продержалась бы на годы дольше(например дождавшись смерти Черчиля)и вынудив капитулировать британцев, либо мирный договор и раздел мира со штатами. опять же без бриттов.

Цель то фюрера именно такая же была, принудить англов к капитуляции.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
31 май 2009 20:47:58

Я уже давно пытаюсь доказать, что немцы, будь они, даже гении в стратегии, не смогли бы высадиться в Африке, раньше зимы-весны 1941 года. Потому, что они не рассматривали Африку до конца 1940 года, в виде какого то фронта.
В Африке преспокойно оперировали итальянские войска.
В мае 1940 года англичане поняли , что там может быть угроза со стороны Италии, и в Египет было отправлено всего 7 тыс. человек. Декабрь 1940 года, итальянцам наносят поражение.
Немцы осознали, что существует угроза из Африки.
Февраль 1941 года Роммель в Африке.
Март 1941 года высадка англичан в Греции.
Апрель 1941 года поражение английских войск в Греции.
Немцам вообще не нужна была Африка до 1941 года и они вообще не рассматривали этот театр, как перспективный для них.
Это англичане их вынудили там воевать.
Если брать в расчет осознания войны немцами в Африке, то именно с зимы или весны 1941 года, надо рассматривать виртуальное "взятие" ими Гибралтара. На, что, согласитесь, уйдет как минимум три-четыре месяца. Мальта после этого падет сразу. Затем высадка войск армии ЮГ. Это лето 1941 года ( я беру ускоренные даты). Далее война за всю Африку и Ближний Восток. На это уйдет, как минимум весь остаток 1941 года и первая половина 1942 года. Извините, но немцы не укладываются в сроки. Англия спокойно воюет дальше. В войне США, которая мочит Японию. Немцы в мышеловке. Им остается только оборона или отдача инициативы противнику.
Что касается Арденн, то успех немцев, там был намного скромнее и их наступление в конце захлебнулось.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
31 май 2009 22:16:58


Ну вот уже конструктив. Но как бы изначально и была мысль более стратегически выгодного хода действий немцев после поражения Франции нежели в реальности без каких то особых бонусов или нереальных ходов.
Возникло при этом масса перепалок, похоронивших суть.

Итак грубо прикинем - при альтернативе имеем "где то в 42м" (ориентировочно) - войну "США-Англия-Япония", "Англия-Германия". СССР по прежнему нейтральный "торговый партнер" Германии, Сталин радуется дальновидной политике стравливания буржуинов, дающей время на перевооружение и оргизменения в РККА и также доволен дальновидной закладкой ЛК "Советских союзов" дабы потом бросить все это на весы в нужный момент.
Мальта, Египет и Александрия с Порт-саидом - немецкие. Контроль над Суэцем соответственно тоже.
Средиземноморский флот англичан вероятно в Гибралтаре(или ?) в ходе "своего Таллинского перехода".
Тут еще следует учесть специфику ВПК при таком развитии  событий - вкратце поскольку масштабы войны на суше все ж таки не Барбароссовские, а ресурсы требуются авиации и ПЛ в основном,  на качественные рывки вроде ХXI серии и реактивной авиации уделят больше времени и внимания, за счет сухопутных войск ,которым не понадобится в Африке ну скажем Пантера и самоходки ПТО в диких кол-вах в отличии от Восточного фронта.

Вобщем все это выглядит как то перспективнее борьбы за Сталинград и необходимость скорого снабжения 6й армии около Волги, не так ли?:).

Но идем дальше.Этакое размышление вслух.
1.Дальнейший выбор пути - Ирак? Вероятно.Насколько сложно-вопрос.Куда еще было бы реально добраться с нанесением ущерба англам?
2.К чему приведут эти потери (восточная часть средиземки, Египет и Суэц+полные неудачи на ТО) для англичан? Понятно что плохо, но насколько критично и важно?
3.Срок вмешательства США в этот конфликт? Вот тут уже я как ни странно разделяю ваши опасения - американцы сравнительно небольшими силами могут совершать "превентивные высадки" туда где что то плохо лежит (что они в реале и продемонстрировали) и не находясь в состоянии войны с Германией - так сказать "застолбить участок" (ну грубо говоря на подходе к Ираку Роммель узнает что там американские войска в каком то товарном количестве и соответствующее заявление Рузвельта об обороне/защите ну скажем как наши с англами Иран поделили в 41м - и?)что может во многом свести на нет успехи немцев.

Вобщем опять немцам нельзя ошибиться и уже больше неопределенности.Еще год - и все пойдет почти по реальности - африканские высадки союзников, "послеаламейновский возврат" в Африке, Тунис, Сицилия и пр. но без Восточного фронта.Вобщем альтернативный 42й будет также решающим и успеют ли немцы?

А насчет "за немцев"...никто тут не фетиширует на их орднунг унд тактик, просто "за них" реально есть выбор в тот период ВМВ, причем весьма разнообразный в отличии от узких рамок альтернатив для других стран в 40-41м. Что интересно обсудить без лишних эмоций.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
01 июн 2009 00:45:57

О "Пантера" речи не может быть, пока, так, как это был специальный ответ немцев на нашу секретную (до июня 1941) Т-34. В лучшем случаи у немцев мог появиться Т-4 с 75 мм пушкой и танк, вроде "Тигр" (1943 год).
Второе, немцы резко теряют инициативу в войне в Атлантике с мая 1943 года (Дениц отзывает все ПЛ из Северной Атлантики).
Третье, немецкие шифры союзники очень легко читали, как и японские. Значит все, или почти все стратегические замыслы стран ОСИ им заранее было известны. А это выигрыш во времени и неожиданные сюрпризы в виде всевозможных ловушек.
Четвертое, массовые налеты союзной ( только английской) авиации на Германию, согласно дерективы Черчилля ( с октября 1940) и по плану сентября 1941 года (4 тысячи бомбардировщиков). То есть немцам нужно было снова завоевывать воздушное пространство над Европой.
Я привожу вам те проблемы, которые были у немцев помимо Африки. Согласитесь они были не малыми и с каждым месяцем все возрастали.
1). Именно после взятия Египта немцам нужно было раздваивать армию, и тут, одной армии ЮГ, уже было мало.
Это удар на юг и взятие всей Африки. И удар по Ближнему Востоку, с выходом на Аравийский полуостров. Взяв их, двигаться на Ирак, но это очень большие расстояния и для этого нужны хорошие, быстрые морские транспорты снабжения.
Значит, по всякому, нужно было идти на юг Африки, вдоль Красного моря и захватывать порты.
2). Во, что обошлась бы Англии потеря восточной Африки и Суэца? Суэц это - Ближний Восток и Аравийский полуостров.
Думаю, Англии было даже выгодно растянуть и потрепать войска немцев по всей Африке и Ближнему Востоку и держать в этом состоянии немцев, как можно дольше. Потеря Суэца для Англии, в данных условиях, мало что значила. Хотя потеря стратегическая. Это был только один из промежуточных рубежей обороны. Пусть и важным. Немцам нужно очень много войск для охвата таких больших территорий, осад стратегических городов, войск для охраны коммуникаций от партизан и десантных частей, войск для сражений  и специального снаряжения для войн в Африканских тропиках и т.д.
На все это ушел бы весь 1942 год, вместе с 1943м.
А при больших потерях немцам (потери от тропической лихорадки, болезни, убитые и раненые) понадобилось бы уже с 1943 года объявить тотальную мобилизацию, как это они сделали в 1943 году, перед Курский битвой.
==============================================================
leoric
В Ваффен СС, набор коллаборационистов в военно-полицейские войска, в основном начался с конца 1942 года. Массово, с 1943-45 годов. В 1941 году коллоборационистов было ещё мало:
Финны, норвежцы и другая мелочь, в небольших колличествах были. Кстати Испания воевала на восточном фронте.
Её "голубая дивизия" участвовала в блокаде Ленинграда.
И пополнялась после потерь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
01 июн 2009 08:26:07


С короткой 75мм Т-4 итак был, Тигр также появился бы в независимости от Барбаросыы, так как разрабатываться начал до нее.



Ну вот опять 43йУлыбающийся Камрад, а до 43го не шибко теряют, но и немного ПЛ имеют, в данном варианте внимание к ним усилится.



Ну прям все они знали. И проморгали немало при всем этом.Не стоит преувеличивать их значение. Тут свои то шифры частенько неверно передавали/расшифровывали, не то что вражеские. Приятный бонус, но всю войну на нем не построить.



Не завоевывать, а усиливать ПВО, что без мясорубки Восточного фронта вполне посильно.
Пока не появились амы с Норденом, английские ночные налеты были не столь эффективны.
Опять же 41-42 - там пока проблемы матчасти со скорейшим перевооружением со старья в виде "Хемпденов" и пр на "Галифаксы" и "Ланкастеры".



Не уверен. Зачем? Лишить англов источника нефти - цель вполне понятная. Рейд на юг - совсем нет.



Ну нет базы флота, "тыл" англов на Ближнем Востоке не прикрыт с моря.
И все таки? Значение Египта, канала?



Так войска то у них свободные есть."Нужная" часть моря - под контролем. Усе есть.



Ну не стоит преувеличивать, масштаб войны в Африке совсем не тот.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
01 июн 2009 18:46:26

Вот здесь немного про саудовскую  и иракскую нефть для Гитлера.
http://www.it2b.ru/i…page7.html
==============================================================
Теперь о взломе кодов машины "Энигма".
Начальник ген.штаба Англии заявил, что работа "Ультра" (института дешифровки) позволила окончить войну на четыре-пять лет раньше и с меньшими жертвами!
Дело в том, что союзники знали всё или почти всё, что делали и намеривались делать немцы. И не только немцы, но и итальянцы и японцы. Примеров море: информация для генштаба о вторжении и количестве войск в Норвегию и Данию; Грецию (помогло избежать полного разгрома); разгром транспортов снабжения, военного флота, подводных лодок (волчьи стаи; их местонахождения); полная информация по Средиземному морю, переговоры Гитлера с его генералами; информация о расположении и дислокации войск немцев, накануне высадки в Нормандии; потери и снабжение войск и т.д. Это море точной  информации! По США: информация о японском флоте и его планах перед сражением Мидуэй (разгром флота Японии); засада и уничтожение Ямамото, командующего вооруженными силами Японии; сведения о планах и наличия японских войск в Тихом океане, конвои и т.д.
Союзники знали о планах стран ОСИ всё!
Второе. У Англии источники нефти были и в других местах. Да и США помогло бы. Это немцы рвались к нефти.
Но нахождение английской армии с Судане, делала угрозу немцам с юга в их тыл. Если немцы не станут держать там значительные силы, или наступать на юго-восток Африки, их армию летящую на всех парах в Ирак, просто отрежут. Это можно сделать, так же, высадив войска на севере Аравийского полуострова, из Красного моря. Поэтому немцам на юг, вдоль Красного моря, надо было двигаться обязательно.
Третье. Немцы столкнулись, в конце 1941 года (СССР) и в 1942 году в Египте, с новым видом обороны, которая сводила на нет всю тактику и стратегию механизированных войск немцев, основанной на "Блицкриге".
Маневренные и быстрые мех. части, изматывались на промежуточных рубежах обороны, вязли в их рубежах, и ослабленные, подвергались, в свою очередь, ответным ударам, которые сдержать не могли, так, как не были приспособлены для обороны и удержания растянутых, захваченных рубежей.
Приходилось, или ждать пехотные части (не моторизованные), что бы сдержать фронт или отступать.
Пример, Эль-Аламейн. У нас, Лужский рубеж, под Москвой, Сталинградская битва и т.д.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
01 июн 2009 18:48:11


ну сколько можно, а? посмотрите на физическую карту Африки. Северная Африка и Центральная с Южной - совершенно разные ТВД, с очень низкой связностью.
Если бы немцы полезли южнее Сахары - это был бы для них пушной зверек почище Барбароссы. Т.к. география такова, что немцам там кроме негров ловить нечего - ископаемые из Центральной и Южной Африки во время войны они бы вывозить не смогли - потому что дорог на север нет, а Атлантика и Индийский океан - под контролем союзников. И они бы потратили огромные усилия и ресурсы ни на что.

ЦитатаВ Ваффен СС, набор коллаборационистов в военно-полицейские войска, в основном начался с конца 1942 года. Массово, с 1943-45 годов. В 1941 году коллоборационистов было ещё мало:
Финны, норвежцы и другая мелочь, в небольших колличествах были.


плюс
Цитата
служили они не в ваффен СС , а в «Granatowa policja», призванной охранять порядок на территории Генерал-Губернаторства


понятно, т.е. в 41-м никакого крестового похода объявлено еще не было, и численность армии от направления стратегического наступления не зависела. ЧТД.


даа, не было бы у них Ультры, вся Европа бы нам досталасьУлыбающийся

ЦитатаДело в том, что союзники знали всё или почти всё, что делали и намеривались делать немцы. И не только немцы, но и итальянцы и японцы. Примеров море: информация для генштаба о вторжении и количестве войск в Норвегию и Данию


это им очень помогло  :D

Цитата
Но нахождение английской армии с Судане, делала угрозу немцам с юга в их тыл. Если немцы не станут держать там значительные силы, или наступать на юго-восток Африки, их армию летящую на всех парах в Ирак, просто отрежут. Это можно сделать, так же, высадив войска на севере Аравийского полуострова, из Красного моря



И еще раз повторю - географические особенности ТВД позволяли обойтись сравнительно малыми силами для нейтрализации угрозы из Судана.
Представьте: то, что в реальности было под командованием Роммеля, ставим против Судана (этого хватит года на три - Роммеля из западного Египта два года выбивали, а тут англичанам наступать еще тяжелее будет), а штук 70 дивизий вместо Восточного фронта отправляем в Ирак.

ЦитатаТретье. Немцы столкнулись, в конце 1941 года (СССР) и в 1942 году в Египте, с новым видом обороны, которая сводила на нет всю тактику и стратегию механизированных войск немцев, основанной на "Блицкриге".
Маневренные и быстрые мех. части, изматывались на промежуточных рубежах обороны, вязли в их рубежах, и ослабленные, подвергались, в свою очередь, ответным ударам, которые сдержать не могли, так, как не были приспособлены для обороны и удержания растянутых, захваченных рубежей.


А это не новый вид обороны. Это называется растягивание путей снабжения в ходе наступления. Расстояния в России и Африке, знаете, совсем не европейские.

Что касается нападения СССР на немцев в 39-40, тут возникает большая проблема: США и Англия к нам относились ничуть не лучше, чем к Рейху. И  помогать в реальности стали из-за того, что показалось - все, сейчас Гитлер еще и СССР завоюет и советские ресурсы к рукам приберет. Если бы мы напали и все сложилось удачно для нас, то "союзники" быстро бы замирились с Гитлером, чтобы не отдать пол-Европы коммунистам. Вспомните, какое в реальности было соотношение немецких войск на Восточном и западном фронтах, и о попытках сепаратных переговоров.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
01 июн 2009 19:03:38

А что делать, если армия англичан у тебя в тылу, а ты прешь в Ирак, делая вид, что даже Аравийский полуостров (в плане высадки союзников тебе в тыл) ни что, в стратегическом плане?
Не нравиться Судан, по сухопутью, двигайтесь по Красному морю, иначе к тебе приплывут по нему. Вот в чем вопрос.
Суворов, что нас учил: "Недорубленнй лес, снова вырастает".
А отдавать инициативу на войне - гибель.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
01 июн 2009 19:33:05

Нет, новый, особенно для нас.
В 1941м, мы оборонялись линейной тактикой.
А потом перешли на методы промежуточных рубежей, с мощными подвижными резервами позади обороны.
Именно отсутствие этих резервов (из за катастрофы под Харьковом), позволило немцам прорваться к Сталинграду в 1942 году.
А линейная тактика - тактика не подвижной обороны. Пассивная тактика. Войска вытянуты в одну линию, поровну, по всему фронту. Мощных, подвижных резервов нет ( что бы парировать стремительные прорывы). Инициатива в руках врага.
Это, как в шахматах. Навязывание своей воли противнику, через силу, хитрость и ум.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
31 май 2009 22:20:30


Для начала, надо вычесть СССР.
Кроме того, в 44-м Австрия и Италия были слегка не тогоУлыбающийся

Флот является аргументом только в тех водах, в которые он может попасть.
И надо учитывать, что из-за специфики ТВД после захвата Египта союзникам было бы довольно трудно применять авиацию. Эта проблема в реальности возникла даже при боях за Тунис. А тут от авиабаз до немцев еще дальше.



А в тысячах человек, желательно с источниками? Я с темой Ваффен СС не знаком, к сожалению. Поэтому число в 900 тысяч поляков в рядах Ваффен СС меня удивляет.



А я вам давно пытаюсь объяснить, что если бы немцы сознательно приняли решение ориентироваться на захват Северной Африки летом 40-го, то все сложилось бы совершенно иначе.

Осаду Гибралтара начинаем летом 40-го. Одновременно высаживаем ГА "Юг" - это все еще лето 40-го года. Далее война за Северную Африку и Ближний Восток.
К 45-му по-любому справятся. Я беру крайний срок, потому что
ЦитатаВ войне США, которая мочит Японию.


вы упускаете из виду одну деталь - Квантунскую армию. Поэтому с Японией американцы бы возились примерно столько же, сколько и в реальности - сроки создания атомной бомбы определялись объективными причинами, а без ядерной бомбежки и при наличии Квантунской армии нипы бы не сдались.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
31 май 2009 23:39:19


Загляните сюда :
http://www.sudden-st…hp?ID=2651

Проще говоря - из стран-союзников Германии только Болгария не воевала с СССР , из всех остальных стран Европы на Восточном фронте не зафиксированы добровальные формирования только из Англии , Болгарии и Албании. ТЧК.

Немного ещё:
Поляки, желавшие служить Гитлеру , в соответствии с "Законом об имперском гражданстве и о защите немецкой крови и немецкой чести" рассматривались как полноценные граждане Рейха:
"Кровь, родственная немецкой, рассматривается как равная ей во всех отношениях. Поэтому гражданами Империи (Рейха) могут стать представителя проживающих в Германии меньшинств, например, поляки, датчане и т.д.". Посему - служили они не в ваффен СС , а в «Granatowa policja», призванной охранять порядок на территории Генерал-Губернаторства, и в полицейских подразделениях задействованных на борьбу с красными бандитами. Ну и в Вермахте и СС , сначала как "добровольные помошники" , а с 1944 года - наравне с немцами.


В ходе ВОВ Красной Армией было взято в плен:
2 389 560 немцев
513 767 венгров
187 370 румын
156 682 австрийца
69 977 чехословаков
60 280 поляков
48 957 итальянцев
23 136 французов
21 182 югослава
10 173 еврея
4 729 голландцев
2 377 финнов
2 010 бельгийцев
1 652 люксембуржца
457 датчан
452 испанца
101 норвежец
72 шведа.
Это только те, кто был взят в плен как комбатант - в форме и с оружием в руках, и рассматривался военнопленным в соответствии с Женевской Конвенцией.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
01 июн 2009 01:22:16

Это при условии гениального стратегического предвидения ситуции, можно обойтись летом 1940 года. Хотя воздушная война с Англией идет и немцы ещё надеятся её сломить.
Да и Гиблартар был крепким орешком. Ночью снабжение его кораблями было бы не проблемой. Хотя, да, пал бы, за несколько месяцев.
Лично я уверен, что Англичанам было выгодно вести войну с немцами на Средиземном море, чем ждать их высадки в Англии.
Да Квантунская армия была, но запертая в Китае и Манжурии (контроль за морем у США), куда ей было оттуда деться?
Японии эта армия не помогла бы, а капитулировала бы по приказу из Токио, что она и сделала, в ходе наступления войск СССР. Флота, к тому времени, у Японии уже не существовало.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
01 июн 2009 09:13:44
Да не нужно гениальности! ;О) Просто нужно было рассмотреть все варианты развития событий.
Заметьте, что в "альтернативной" истории однозначно нужно было уничтожить группировку под Дюнкерком: 300+140тыс рыл, хоть и без оружия, это не фунт изюму. А так, как было справедливо замечено, можно было им доверить устраивать хотя бы полевые ВПП вблизи Гибралтара. Да и на других хозработах.
После Дюнкерка естественно было ожидать каких-то действий англичан. Глянуть на карту... А ещё лучше задуматься до того. Типа, "ну вот, предположим, мы захватываем Францию, что дальше?"
Дураку ясно, что "выбомбить" Англию нереально. Высадиться и захватить, тоже. У немцев тупо нет хотяб 1000-2000 самолётов  с радиусом неск тыс км и нагрузкой под 5тонн. А носить 1-2тонны через Ла-Манш, на пределе, это только раздраконить противника. Флот в состоянии "The fleet in being". Т.е. может только угрожать фактом своего наличия. ПЛ вполне успешно действуют, но это не надолго.
Т.е. в долгосрочной перспективе, всё равно (  .  )... Нужны действия, выбивающие игроков: лишение ресурсной базы и/или какие-то козыри для торга. А при захвате Средиземки у Алоизыча были бы какие-то карты на руках для разговора с теми-же американцами(ессно, объявлять войну Штатам не стоило).
Опять-же внутри рейха шло известное распыление средств и сил. Резун не даст соврать. ;О) А так, вместо никому не нужных ФАУ и прочих вундерваффе, можно было бы наделать стратегицких бомберов, например, или форсировать работы по ТРД... Если бы в 42-43гг мериканские лётчики и руководство узнали о наличии нескольких тыщ реактивных истребителей, которые кроют всё, что в воздухе, как бык овцу, то лишний раз бы подумали "а нам оно нужно?"
А так оно и получилось как получилось. Что есть хорошо! ;О)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
01 июн 2009 12:27:03


Вообще альтернативная ситуация достаточно сильно похожа на создание японского "оборонительного периметра" с одновременным лишением противника ресурсов и захватом их себе."А вот потом....будет видно".
Так и здесь - обеспечить себе "внутреннее море", максимально отдалить базы противника от своей территории, обезопасить слабого союзника, выбить у англичан источники нефти и поиметь их себе. Предел разумеется также виден - на Ближнем Востоке с его продажными шейхами и англами которые на деле подкупа собаку съели далеко не продвинуться - постоянные волнения и т.д. гарантированы. Снабжение даже при "нашем море" просто банально далеко везти.
Но! При нормальном таки снабжении и выделенном контингенте и нашей ситуации немцы получают таким макаром самый ценный ресурс - время! Пока их отовсюду выбьют, так это как бы не плюс 1.5-2 года к ТР и без восточного фронта - это сурьезно.
Это японцам оно ничего не давало, а вот немцы могли успеть не только произвести под бомбежками как в реале страдающие детскими болезнями ХХI серию, реактивные самолеты, управляемые зенитные снаряды, управляемые авиабомбы, а спокойно их довести, бросить на них все ресурсы и поставить на поток, а также запустить и их развитие, скажем один проектик агрегата Та-... (с которого подозрительно быстро и СССР и США сделали идентичные революционные самолеты Миг-15 и Сейбр про создание и того и того причем идет скороговорка - как это они так лихо от прямокрылов перешли:)). Так неужто сами создатели прототипа не справились бы?  Движок конечно английский не заполучить - тут проблема.Но вообщем тут уже может наступить большой ой всем потугам забомбить Германию (вспомним Корею) да и высадку осуществить проблематично.
Вобщем затягивание конфликта и перевод в шаткое равновесие при разумном руководстве, использовании своих козырей - это куда разумнее "линии  Астрахань-Архангельск" (а дальше типа "все" по замыслу создателей?).

Но повезло. К сожалению СССР заплатил очень дорогую цену.

Если "надоели немцы" есть пара интересных идей:
"СССР 39" - коварный удар по немцам в Польше/после Польши,
+ войска под видом БУС имеются, немцы не обеспокоены концентрацией войск т.к Польша разделена по протоколу, немцы потрепаны этим не таким уж простым конфликтом.
- выучка, вооружение и организация РККА вызывают вопросы возможности успешного удара.

"СССР 40" - удар в спину немцам
+ немцы заняты во Франции
- неожиданно быстрый ход кампании, сложно сосредоточить незаметно войска, все те же проблемы РККА

В любом случае хуже чем в реале вряд ли будет.

"Япония 39" или "Япония 41" - атака на ТО англичан и голландев не трогая амов - так сказать "начало одновременных действий Оси" в 39м или же просто изменение цели нападения в 41м.
+ англичане и голландцы не оказали серьезного сопротивления, все прошло бы четко, необходимые ресурсы Японией были бы получены.
- неопределенность поведения США - могут ведь и вмешаться в самый неподходящий момент.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
01 июн 2009 13:01:40
"Несогласная я!!!" (С)
Как раз выучка РККА после Халхин-Гола и Финляндии была как бы не выше, чем в 45. Так шта-а 41г в редакции Резуна вполне себе имеет право на жизнь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
01 июн 2009 13:17:27


Какая Финляндия в сентябре-октябре 39го? Недостатки не вскрыты. КВ, Т-34, Яков и Лаггов нету. Так что в минусы это сам сразу поставил.
И речь не про 41 год когда Резун предлагает переть на полностью отмобилизованные и подготовленные силы, а про 39й и 40й как удачные моменты когда немцы только что понесли потери, техника нуждается в ремонте после боев и т.п. Послезнание конечно, но заманчиво и на тот момент.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
01 июн 2009 13:27:26
А! 39... 39, это да... Я про 41.
Дык пёрли бы, имея чуть ли не 10-кратное преймущество в танках, да ещё какое качественное. И в авиации... Сколько её погорело на аэродромах, блин. А нашими 76мм пушечками они, суки, нас до конца войны били...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
01 июн 2009 14:15:27


Погорело не так много как принято считать, на Юге вообще авиацию успели как и надо рассредоточить. Местами наши и в 41м давали с воздуха прикурить. Но в целом преимущество в воздухе было утеряно уже в последующих боях.

А танков и у французов много было, толку то. Боеготовых у нас тысяч 12 было, так что всего в 4 раза большеУлыбающийся По авиации - туда же, И-16 последней и предпоследней серии не самыми многочисленными были, и если на последних вариантах вполне можно было драться с мессерами, то на более ранних и как у нас водится более многочисленных -вряд ли. Преимущество в численности  никуда не девалось, а вот организация и управление хромала еще долго.Не только в количестве дело.
Ну и зенитки немецкие 88 мм никуда бы не делись - в обороне то милое дело, а многочисленным БТ и пр. и того не надо было. Так что "резуноидный" вариант особо не лучше.
Имхо июнь 1941 - это уже все, поздно. Даже вовремя проведенное перемещение концентрация войск и приведение их в боевую готовность не гарантировало катастрофы, лишь смягчало ее масштаб..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
01 июн 2009 15:10:27
Дык, как сказать. ;О) Управление... Ежли, например, какого сенсея рукопашного огулять по черепу сзади арматуриной, у него тоже с управлением возникнут некие...э-э-э...проблемы. ;О) Тут, как раз, либо, численное преймущество становится решающим(если мы огрели сенсея и нас много), либо дающее какой-то выигрыш по времени, пока "управление" восстановится(если огрели нас). Типа, защищать череп руками: пусть поломают, у нас их много(;О), зато мы гада потом ногами размажем. Как и получилось у СССР с Алоизычем.
Если бы наши засадили по аэродромам, ЖД узлам и местам скопления войск, партайгеноссе пришлось бы долго собирать выбитые зубы сломанными руками. А мы бы удивлялись, чего у орднунговых немцев такая херовая управляемость войсками получается. ;О)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
01 июн 2009 15:35:55


Для этого удара надо было провести мобилизацию, разведать где эти самые аэродромы , вобщем работы вагон, которую немцы и проделали, в один месяц так не сделаешь. И то они жаловались на устаревшие карты и пр. Так что насторожит их это по-любому.
А атака на немецкие аэродромы в ходе войны было как правило мероприятием крайне тяжелым по потерям из-за большого кол-ва МЗА. Тут конечно вроде как внезапность, но все же.

Да и вообще наше предвоенное военное планирование вещь достаточно обрывистая и туманная. Чего, как и когда планировали не совсем ясно. Думаю все же вступать в эту свару Сталин вообще не хотел до какого то срока отсюда и "неверие" и вера в свои силы глядя на тысячи танков и естественное желание рачительного хозяйственника оттянуть на попозже конфликт - "мол и Т-34 поточно пойдут и авиация, и мехкорпуса доформируем и СВТ на вооружение поголовно примем тогда и приходите". Пришли однако пораньше. А наше руководство слишком уж много времени потратило на обсуждение полета Гесса.Впрочем тогда поди разберись.
В любом случае СА 1944 года и РККА 1939-41 это очень большая разница и сумела бы вторая осуществить операции такого же масштаба как и первая - бааальшой вопрос.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
01 июн 2009 20:11:03

В нашем варианте Германия не воюет с СССР, поэтому Сталин американцам ничем не обязан. Советского наступления бы не было. Нахрена ему помогать США? Лучше позволить японцам вывезти войска на Острова (опять же география - американцам было бы трудно этому помешать), и потом захватить беззащитные территории безо всяких усилий.
Как вариант - Император эвакуировался бы на материк, и война продолжилась там. Потому что есть две версии того, почему самураи сдались - советское наступление и атомные бомбардировки. Первого нет, второе - только в 45-м.



наконец-то мы закончили с Суданом. Перейдем к Красному морю.

Насчет возможных английских десантов - там вообще-то с портами туго (на африканском берегу ближайший к Египту крупный порт, ЕМНИП, Порт-Судан. Про него я уже писал, коротко повторюсь - до Египта далеко. А без порта десант снабжать не получится. Захватывать порты, контролируемы немцами, англичане пробовали (к сожалению не помню какие именноГрустный ) - очень кроваво и безрезультатно.

Вот кстати по ссылке

цитата про английские десанты в реальной истории:
Не увенчалась успехом и предпринятая английскими войсками в сентябре 1943 г. экспедиция на греческие острова, расположенные в Эгейском море. После неудачной попытки овладеть самым крупным из них - Родосом англичане высадились на островах Лерос, Самос и Кос, однако к середине ноября 1943 г. немцы отобрали у них все три острова.

Обратите внимание на дату! А теперь представьте, что в распоряжении немцев вся их армия 40-41 года  ;)

А плавучие пирсы (как Нормандии) появятся гораздо позже - именно как результат безуспешных попыток захвата портов.



Не-не-не, Дэвид Блейн! Бои под Москвой - конечная фаза немецкого наступления, Битва за Харьков - начальная фаза немецкого наступления, Сталинград - снова конечная фаза.
Улавливаете закономерность?

В 1941-м мы не оборонялись линейной тактикой. Пример - смоленская битва. Концепция маневра, сосредоточения сил и выделения резервов была принята РККА задолго до того. Вся проблема была в том, что при нарушении связи и потери управления войсками правильно осуществлять маневр и концентрацию практически невозможно. Т. е. в 41-м у нас большую часть времени не было эффективных резервов, у нас была неуправляемая масса войск.


И я прошу, давайте поменьше общих слов, а? Мы же не общую теорию военных игр обсуждаем. Шахматы тут не причем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
01 июн 2009 20:26:32

Хорошо, с Суданом завязываю.
А вот закономерности не увидел.
Битва под Харьковом началась с нашего наступления ( а не с немецкого), где и были расходованы все резервы фронта (погибли).
Резервов в обороне у нас почти не было. Немцы прорвали фронт и нашим пришлось перебрасывать стратегические резервы, из других далеких мест.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
01 июн 2009 20:33:28

Хорошо, немецкое контрнаступление, перешедшее в немецкое наступление, далее по тексту.
В 42-м оперативных резервов не стало из-за провала нашего наступления, в 41-м не стало из-за внезапности немецкого удара. Но изначально они были, и силы концентрировались.
И под Москвой, и под Сталинградом дело решили стратегические резервы, введенные в дело в период растянутости немецких коммуникаций - я имею в виду, что в обоих случаях немцам не дали "освоить" занятую территорию и восстановить нормальное снабжение.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant
01 июн 2009, 23:16:50
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant
02 июн 2009, 10:26:00
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
<< Тред №113413
Тред №113415 >>