Об Ф-35

Цитата: Русский из РБ от 20.09.2016 13:49:56Все перепетии с Ф-35 связаны с одной простой вещью - американцы в силу неизвестных мне причин захотели объединить в одном самолете целую кучу разного рода несвязанных между собой типов самолетов, что нерешаемо в принципе на нынешнем уровне развития техники.
 Вертикалка требует иного силового набора, чем обычный самолет, например. Попытка напихать в БРЭО кучу разных датчиков, сенсоров и прочего привела к тому, что решить задачу синхронизации всех этих систем становится почти невозможным, неизбежно будет что-то глючить и отказывать, хоть обкакайтесь.
 Ф-35 мог стать нормальным легким истребителем, если бы американцы не начали страдать фигней, а начали решать задачу именно легкого фронтового истребителя, приведя к разумному минимуму БРЭО и прочие характеристики машины, создавая более специализированный самолет. Для палубной авиации надо было делать также свой специализированный борт, а не пытаться всунуть вентилятор в горб уже существующего планера.
 Дебилы, б...

Цитата: Русский из РБ от 20.09.2016 13:49:56

 

А что у них там такое стоит из БРЭО, чего нет на наших самолётах?

• +0.00 / 0

Цитата: AleksN от 20.09.2016 14:26:41А что у них там такое стоит из БРЭО, чего нет на наших самолётах?

Цитата: AleksN от 20.09.2016 14:26:41

 

 Да пытаются налепить кучу даталинков и прочей ерунды, которая работает от случая к случаю. Они даже не задумываются над тем, что чисто психологически человеку удобнее слышать голос коллеги в шлеме, чем смотреть на дисплей с кучкой мигающих значков обстановки.
 Они даже не задумываются над тем, как самолет будет вести БД в условиях напрочь задавленной системы связи

• +0.31 / 12

Цитата: Русский из РБ от 20.09.2016 14:56:12Да пытаются налепить кучу даталинков и прочей ерунды, которая работает от случая к случаю. Они даже не задумываются над тем, что чисто психологически человеку удобнее слышать голос коллеги в шлеме, чем смотреть на дисплей с кучкой мигающих значков обстановки.
 Они даже не задумываются над тем, как самолет будет вести БД в условиях напрочь задавленной системы связи

Цитата: Русский из РБ от 20.09.2016 14:56:12

 

Насколько мне известно, "всякие дата линки" и у нас стоят на самолётах и работают десятилетиями уже... Да и дисплеев так же хватает.;-)

• +0.08 / 1

Цитата: AleksN от 20.09.2016 15:34:49Насколько мне известно, "всякие дата линки" и у нас стоят на самолётах и работают десятилетиями уже... Да и дисплеев так же хватает.;-)

Цитата: AleksN от 20.09.2016 15:34:49

 

 Вопрос не в их наличии, а в их количество и взаимоувязанности. В любой системе нужен баланс, а американцы пытаются сделать самолет для абсолютно всех случаев жизни, и палубник, и обычный, и истребитель, и ударник. НУ не может все быть смешано в одном флаконе, на выходе получится просто бырло.

• +0.06 / 3

Цитата: Русский из РБ от 20.09.2016 15:46:41Вопрос не в их наличии, а в их количество и взаимоувязанности. В любой системе нужен баланс, а американцы пытаются сделать самолет для абсолютно всех случаев жизни, и палубник, и обычный, и истребитель, и ударник. НУ не может все быть смешано в одном флаконе, на выходе получится просто бырло.

Цитата: Русский из РБ от 20.09.2016 15:46:41

 

У американцев было два варианта, или лепить универсальный Ф-35 за много денег. Либо делать 3 разных самолета, но денег на это ушло бы гораздо больше чем на разработку Ф-35. 
Да и не стал бы я драматизировать проблемы Ф-35, то что рано или поздно его доведут до ума никто как бы не сомневается. Вот сколько на это уйдет времени и денег, это да, вопрос интересный.

• 0.00 / 4

Цитата: Thor от 20.09.2016 15:54:10У американцев было два варианта, или лепить универсальный Ф-35 за много денег. Либо делать 3 разных самолета, но денег на это ушло бы гораздо больше чем на разработку Ф-35. 
Да и не стал бы я драматизировать проблемы Ф-35, то что рано или поздно его доведут до ума никто как бы не сомневается. Вот сколько на это уйдет времени и денег, это да, вопрос интересный.

Цитата: Thor от 20.09.2016 15:54:10

 

Сомнения по всем пунктам. Не факт, что три раздельных самолёта обошлись бы дешевле, чем существующий универсальный. И совсем не факт, что доведут. Могут просто тихо закрыть тему, как уже случалось не раз. 

• +0.47 / 13

Цитата: Thor от 20.09.2016 15:54:10У американцев было два варианта, или лепить универсальный Ф-35 за много денег. Либо делать 3 разных самолета, но денег на это ушло бы гораздо больше чем на разработку Ф-35. 
Да и не стал бы я драматизировать проблемы Ф-35, то что рано или поздно его доведут до ума никто как бы не сомневается. Вот сколько на это уйдет времени и денег, это да, вопрос интересный.

Цитата: Thor от 20.09.2016 15:54:10

 

Если большинство проблем заключается в "глючном софте" и несогласованности в работе отдельных электронных подсистем, то может быть когда-нибудь и доведут до ума. А если есть концептуальные "системные" ошибки в дизайне, то вряд ли...
------------
Я не знаю, как разрабатывался и создавался Ф-35 (да и никто в деталях тут не знает - мемуары "от создателей", появятся не раньше, чем через 10 лет). Но прочитав (в три захода) доклад по Ф-35, у меня сложилось несколько впечатлений о том, как это происходило и почему так получилось:

1. Явно видно увлечение модульностью подсистем и всей разработки. С одной стороны, это современно и правильно, если согласованы протоколы и есть общее концептуальное видение конечного продукта у каждого исполнителя. С другой стороны, если такое понимание отсутствует, то получится просто множество подсистем (может быть и очень хороших, по-отдельности), которые попытались "запихать" в один планер, и которые вместе "не дружат", не представляют собой единую систему. Классическая ошибка из теории систем: "свойства системы не определяются простой суммой свойств её элементов".

2. В проекте участвовало несколько "кооператоров" - их список есть даже в Википедии. Это не ново даже для американских военных авиационных разработок, но проект похоже пересёк "пороговую сложность", когда стандартные средства коммуникации уже не "отрабатывали". Очень похоже, что Локхид Мартин, как головной разработчик, допустил очень серъёзные управленческие ошибки ещё на этапе даже проектирования самолёта! (Да-да! Ещё в самом начале!) Может быть просто не хотели делиться какими-то "несущественными мелочами", чтобы не передать какие-то ключевые технологии или идеи потенциальным будущим конкурентам, как у себя в стране, так и за рубежом. В итоге, коммуникация шла, скорее всего, по такому принципу: "сделайте это и это, так и так, но почему и как это будет работать в единой системе - это не ваш бизнес"... Нормальная, вообще-то, ситуация при разработке секретных систем вооружения. И в России и в СССР это происходило так же... Но тут, похоже, изначальный "порог сложности" был слишком высок и он требовал новой или более "многослойной" кооперации, чего, похоже, не получилось или просто не захотели по каким-то "политическим" мотивам организовывать... Или просто "Лохи Мартина" не справились с управлением проекта такой сложности - такое тоже вполне возможно...

3. Весь Проект (а не его отдельные ветви) достиг уже "критической точки терпения" (это реальный термин из теории управления проектами), когда "клиент" (Пентагон или Конгресс, в данном случае), уже не хочет и не может ждать и дальше делать "финансовые вливания" в эту "идею фикс". Т.е. проект подошёл к такой критической точке, когда начинается "штурмовщина" и "финансовый голод"... В этом случае, если это так, начнётся неизбежное упрощение как самих постановок задач, так и их решений. Начнётся "резка и упрощение требований". Пойдут доклады, что что-то "просто невозможно сделать"...

4. Если пп. 1-2-3 реально имели место быть и ситуация именно так развивалась и складывается (в чём я почти уверен по внешним признакам, характерным для всех сложных проектов, а не только в области авиации), то "по-классике" Менеджмента Сложных Проектов начнётся "поиск стрелочников" и "указывание пальцем на своего соседа по кругу"... Такую сложившуюся кризисную ситуацию в проекте может разрулить только "авторитарный авторитетный Диктатор с железными яйцами полномочиями"... Есть ли там такой у них в команде? Или они только "тим-билдингом" на Канарах и Майорках занимались под управлением "эффетивных менеджеров Персонел Ресурсов"?

Короче, по всем признакам, проект зашёл в критическую точку стагнации. И тут уже нужно что-то очень решительное и серьёзное предпринимать!
---------------
P.S. Если вы заметили, то про "попилинг бабла" я вообще не заикнулся!...  Дела обстоят даже хуже! Дело в данном классическом случае совсем даже не в деньгах!

• +0.69 / 33

Цитата: ВТБ! от 20.09.2016 18:10:16Причём пересёк очень далеко.

Цитата: ВТБ! от 20.09.2016 18:10:16

 

Похоже, с самого начала... 

• +0.04 / 2

Цитата: KonOnOff от 20.09.2016 18:02:15Если большинство проблем заключается в "глючном софте" и несогласованности в работе отдельных электронных подсистем, то может быть когда-нибудь и доведут до ума. А если есть концептуальные "системные" ошибки в дизайне, то вряд ли...

Цитата: KonOnOff от 20.09.2016 18:02:15

 

Цитата: KonOnOff от 20.09.2016 18:02:15------------
Я не знаю, как разрабатывался и создавался Ф-35 (да и никто в деталях тут не знает - мемуары "от создателей", появятся не раньше, чем через 10 лет). Но прочитав (в три захода) доклад по Ф-35, у меня сложилось несколько впечатлений о том, как это происходило и почему так получилось:

1. Явно видно увлечение модульностью подсистем и всей разработки. С одной стороны, это современно и правильно, если согласованы протоколы и есть общее концептуальное видение конечного продукта у каждого исполнителя. С другой стороны, если такое понимание отсутствует, то получится просто множество подсистем (может быть и очень хороших, по-отдельности), которые попытались "запихать" в один планер, и которые вместе "не дружат", не представляют собой единую систему. Классическая ошибка из теории систем: "свойства системы не определяются простой суммой свойств её элементов".

2. В проекте участвовало несколько "кооператоров" - их список есть даже в Википедии. Это не ново даже для американских военных авиационных разработок, но проект похоже пересёк "пороговую сложность", когда стандартные средства коммуникации уже не "отрабатывали". Очень похоже, что Локхид Мартин, как головной разработчик, допустил очень серъёзные управленческие ошибки ещё на этапе даже проектирования самолёта! (Да-да! Ещё в самом начале!) Может быть просто не хотели делиться какими-то "несущественными мелочами", чтобы не передать какие-то ключевые технологии или идеи потенциальным будущим конкурентам, как у себя в стране, так и за рубежом. В итоге, коммуникация шла, скорее всего, по такому принципу: "сделайте это и это, так и так, но почему и как это будет работать в единой системе - это не ваш бизнес"... Нормальная, вообще-то, ситуация при разработке секретных систем вооружения. И в России и в СССР это происходило так же... Но тут, похоже, изначальный "порог сложности" был слишком высок и он требовал новой или более "многослойной" кооперации, чего, похоже, не получилось или просто не захотели по каким-то "политическим" мотивам организовывать... Или просто "Лохи Мартина" не справились с управлением проекта такой сложности - такое тоже вполне возможно...

3. Весь Проект (а не его отдельные ветви) достиг уже "критической точки терпения" (это реальный термин из теории управления проектами), когда "клиент" (Пентагон или Конгресс, в данном случае), уже не хочет и не может ждать и дальше делать "финансовые вливания" в эту "идею фикс". Т.е. проект подошёл к такой критической точке, когда начинается "штурмовщина" и "финансовый голод"... В этом случае, если это так, начнётся неизбежное упрощение как самих постановок задач, так и их решений. Начнётся "резка и упрощение требований". Пойдут доклады, что что-то "просто невозможно сделать"...

4. Если пп. 1-2-3 реально имели место быть и ситуация именно так развивалась и складывается (в чём я почти уверен по внешним признакам, характерным для всех сложных проектов, а не только в области авиации), то "по-классике" Менеджмента Сложных Проектов начнётся "поиск стрелочников" и "указывание пальцем на своего соседа по кругу"... Такую сложившуюся кризисную ситуацию в проекте может разрулить только "авторитарный авторитетный Диктатор с железными яйцами полномочиями"... Есть ли там такой у них в команде? Или они только "тим-билдингом" на Канарах и Майорках занимались под управлением "эффетивных менеджеров Персонел Ресурсов"?

Короче, по всем признакам, проект зашёл в критическую точку стагнации. И тут уже нужно что-то очень решительное и серьёзное предпринимать!
---------------
P.S. Если вы заметили, то про "попилинг бабла" я вообще не заикнулся!...  Дела обстоят даже хуже! Дело в данном классическом случае совсем даже не в деньгах!

Цитата: KonOnOff от 20.09.2016 18:02:15

 

Есть такое "волшебное" понятие у "эффективных манагеров": "отсосинг", тьфу... outer-source-using, которое нынешнее поколение экономиздафф возвело в ранг религии. Снижение (на бумаге) издержек, якобы приносящих существенную экономию, было внедрено еще на этапе конструирования аппарата. Не интегрированная системная кооперация, а именно аутсорсинг. По-большому счету, "Локхиду" абсолютно по-барабану, будет этот пепелац летать или нет: Пентагон - платит ЗА ВСЁ! Да и серию в две с лишним сотни аппаратов давно уже оплатили. Не полетел, как надо? И чего? Количество денег у "Локхида" от этого не уменьшилось и не уменьшится в ближайшем будущем. Завтра? А кого интересует это ваше "завтра"?
  История с рельсотроном на "Зумвальте", описанная комрадом Добряк, по-моему, из той же оперы: "Пилите, Шура!.." , на всех уровнях. И, не известно еще, к чему приведет такой подход, помимо общей деградации системы обороны в штатах. Такое, вот, имхо.

• +0.39 / 15

Цитата: Н Н от 20.09.2016 18:54:12Есть такое "волшебное" понятие у "эффективных манагеров": "отсосинг", тьфу... outer-source-using, которое нынешнее поколение экономиздафф возвело в ранг религии. Снижение (на бумаге) издержек, якобы приносящих существенную экономию, было внедрено еще на этапе конструирования аппарата. Не интегрированная системная кооперация, а именно аутсорсинг. По-большому счету, "Локхиду" абсолютно по-барабану, будет этот пепелац летать или нет: Пентагон - платит ЗА ВСЁ! Да и серию в две с лишним сотни аппаратов давно уже оплатили. Не полетел, как надо? И чего? Количество денег у "Локхида" от этого не уменьшилось и не уменьшится в ближайшем будущем. Завтра? А кого интересует это ваше "завтра"?
  История с рельсотроном на "Зумвальте", описанная комрадом Добряк, по-моему, из той же оперы: "Пилите, Шура!.." , на всех уровнях. И, не известно еще, к чему приведет такой подход, помимо общей деградации системы обороны в штатах. Такое, вот, имхо.

Цитата: Н Н от 20.09.2016 18:54:12

 

Я бы снизил немножко "температуру" ваших высказываний, но в принципе по тренду американской промышленной идеологии - я с Вами согласен! А если это так, то это 3.14ЗДЕЦ будущей "технологичной" Америке! Это всё идёт в неправильном направлении! 
-----------------
Любая большая корпорация или даже экономическая система целой страны должна "дышать", т.е. для каких-то периодов (подъёма) она должна "децентрализовываться" и выделять свои филиалы в отдельные фирмы, а в условиях "вызовов" (или кризиса) - наоборот, централизовываться и концентрировать усилия и ресурсы под одним "диктаторским" управлением... Это -классика менеджмента больших корпораций (и стран, между прочим)! Похоже, Лохи Мартина "проспали" эту самую "плавную точку перехода" между их статусом в контексте американского и мирового ВПК ("проспали Россию?" Можно так сказать?)...............

• +0.44 / 13

Цитата: Русский из РБ от 20.09.2016 15:46:41Вопрос не в их наличии, а в их количество и взаимоувязанности. В любой системе нужен баланс, а американцы пытаются сделать самолет для абсолютно всех случаев жизни, и палубник, и обычный, и истребитель, и ударник. НУ не может все быть смешано в одном флаконе, на выходе получится просто бырло.

Цитата: Русский из РБ от 20.09.2016 15:46:41

 

Уважаемый. Я этот разговор веду к тому, что у нас это всё(и палубные и истребительные и ударные) увязано и работает как надо. Что они там напороли - это их суверенные особенности, к самой задаче ни какого отношения не имеющие.

• -0.02 / 1

Цитата: AleksN от 20.09.2016 16:07:36Уважаемый. Я этот разговор веду к тому, что у нас это всё(и палубные и истребительные и ударные) увязано и работает как надо. Что они там напороли - это их суверенные особенности, к самой задаче ни какого отношения не имеющие.

Цитата: AleksN от 20.09.2016 16:07:36

 

 Так у нас сделано все по принципу разумной достаточности, без излишеств. Американцы же явно сознательно пошли на увеличение потока информации, обрабатываемой системой, притом, что 90% информации не несут смысла для данного самолета и данной обстановки.

• +0.05 / 3