Сицилия в 10 веке ещё была под властью арабского халифата

Цитата: Ladogard от 22.09.2016 08:06:20Когда в голове каша, Дракон, то у тебя все сойдёт для доказательства очередного бреда. 


Сицилия , позвольте вам напомнить, как и Испания с Болеарскими островами , как и Сардиния, как и некоторые прибрежные  области Италии находились в то время под арабской окупацией. 


А все потому что в священной Римской Империи шёл раздрай за власть между светскими императорами и попами. 
Напоминаю , 10-12 века это было время  Большого Передела Мира .совмещенное  с Реконкистой Европы и освобождения ея "от неверных". 


 И почему у норманнского конунга , Вильяма 2, потомка легендарного Роллона ( [Х]Рольфа Пешехода из Дании) не могло быть трофейных одёжек, перекроенных под новые функции, серебряных ложечек и прочего барахла , изъятого у арабов, непонятно? 
Ведь именно династии Готвиллей ( Отвиллей) пришлось освобождать Сицилию от арабского ( сарацинского) ига , причём все так сказать по благословению Императоров Священной Римской Империи ? 


И куда ты думаешь отправилась часть изъятого у изгнанных с острова арабов? Часть пошла на оплату рыцарям, часть Императору в качестве " лицензионных выплат". Абсолютно легитимные трофейные  обноски, перешитые на нового хозяина. Чего добру пропадать то? 

Ты опять пытаешься выдать чёрное за белое.
 Арабы при ослаблении Рима во время перехода оного в стадию Священной Римской Империи, заехали на чужую землю. Захватили чужое. Чужое, понимаешь? 
 Ничем они не правили. Посидели , поцарували малёк пока их потом норманы/ мурманы  с Франками не выпихали обратно взад до Магриба. Так что никакой Великой Татарией там и не пахло. Не ври.

Цитата: Ladogard от 22.09.2016 08:06:20

 

Осталась самое малое: как-то доказать, что арабы это сарацины и заодно наличие этих самых арабов. Про бредовые датировки и шизу о "арабской" окупации я вообще молчу.

• 0.00 / 5

Цитата: Kvazar от 22.09.2016 09:04:42Осталась самое малое: как-то доказать, что арабы это сарацины и заодно наличие этих самых арабов. Про бредовые датировки и шизу о "арабской" окупации я вообще молчу.

Цитата: Kvazar от 22.09.2016 09:04:42

 

 Вы драконовскую шизу про всемирное татарское величие   сначала  докажите . 
Сарацины и арабы в Европе плотно ассоциируются друг с другом. 
Дракон со Своим так вообще считают арабистан Центром Вселенной и потому сарацины ( а кстати, кто это ? ) несомненно были на службе у Халифов. Ведь весь мир был на службе у Хамов с Халифами и если бы не Миллер с Карамзиным то оно все так бы и оставалось до сего дня. 

• +0.00 / 5

Цитата: Ladogard от 22.09.2016 09:27:19:) Вы драконовскую шизу про всемирное татарское величие   сначала  докажите . 
Сарацины и арабы в Европе плотно ассоциируются друг с другом. 
Дракон со Своим так вообще считают арабистан Центром Вселенной и потому сарацины ( а кстати, кто это ? ) несомненно были на службе у Халифов. Ведь весь мир был на службе у Хамов с Халифами и если бы не Миллер с Карамзиным то оно все так бы и оставалось до сего дня. 

Цитата: Ladogard от 22.09.2016 09:27:19

 

Пускай каждый свое и обосновывает. И раз вам кругом татары мерещатся- сформулируйте свое определение: кто такие татары в 14-16 веках?
П.С.
Халифы в 10 веке, как и арабы в европе - это фантастика.
Ну и пару примеров:
По поводу сарацин:
"Иногда християне приобщаются к обрядам сарацин, считая, что условия в Венгрии являются более благоприятными для сарацин, чем для более бедных християн. Как могут воспринять подобное отношение простые и слабые християне, видя, что ими правят сарацины, и что последние равны дворянам? Нужно предположить, что они еще более охотно чем раньше постепенно перейдут к мерзости язычества ... Вы можете знать, что после такого отрыва от веры в этих местах погибло несчетное количество душ." (Из писем папы Григория IX (1147-1241))
Испанские мавры:
В своей "Повесть о Сегри и Абенсеррахах" испанский классик XVI века Хинес Перес де Ита приводит песнь, спетую знатным мавром. Как вы думаете, о чем она? Почитаем вместе мнение специалиста: "Песнь Абенамара Галиане имеет книжный характер, насыщена чуждыми маврам данными греческой мифологии и кончается мольбой к языческим богам - что маловероятно в устах мавританского рыцаря. Во времена Переса де Иты такого рода ... анахронизмы никого не смущали."


Итого: сарацины и испанские мавр - это ни разу не арабы и вдобавок язычники, которые почитаю богов из римского пантеона.(см. например песнь о Роланде).

• +0.00 / 5

Цитата: Kvazar от 22.09.2016 13:01:03Пускай каждый свое и обосновывает. И раз вам кругом татары мерещатся- сформулируйте свое определение: кто такие татары в 14-16 веках?
П.С.
Халифы в 10 веке, как и арабы в европе - это фантастика.
Ну и пару примеров:
По поводу сарацин:
"Иногда християне приобщаются к обрядам сарацин, считая, что условия в Венгрии являются более благоприятными для сарацин, чем для более бедных християн. Как могут воспринять подобное отношение простые и слабые християне, видя, что ими правят сарацины, и что последние равны дворянам? Нужно предположить, что они еще более охотно чем раньше постепенно перейдут к мерзости язычества ... Вы можете знать, что после такого отрыва от веры в этих местах погибло несчетное количество душ." (Из писем папы Григория IX (1147-1241))
Испанские мавры:
В своей "Повесть о Сегри и Абенсеррахах" испанский классик XVI века Хинес Перес де Ита приводит песнь, спетую знатным мавром. Как вы думаете, о чем она? Почитаем вместе мнение специалиста: "Песнь Абенамара Галиане имеет книжный характер, насыщена чуждыми маврам данными греческой мифологии и кончается мольбой к языческим богам - что маловероятно в устах мавританского рыцаря. Во времена Переса де Иты такого рода ... анахронизмы никого не смущали."


Итого: сарацины и испанские мавр - это ни разу не арабы и вдобавок язычники, которые почитаю богов из римского пантеона.(см. например песнь о Роланде).

Цитата: Kvazar от 22.09.2016 13:01:03

 

Конечно, Мавры не арабы , они вообще то нигры.  И всегда ими были. А причём тут Испанские мавры? 
Сарацины как вы правильно указали - были союзниками халифатчиков, " понаехавших" в Европу примерно в те века 11-13 вв. Это как то меняет смысл того что я сказал выше? 
Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. 

• +0.01 / 4

Цитата: Ladogard от 22.09.2016 16:45:32Конечно, Мавры не арабы , они вообще то нигры.  И всегда ими были. А причём тут Испанские мавры? 
Сарацины как вы правильно указали - были союзниками халифатчиков, " понаехавших" в Европу примерно в те века 11-13 вв. Это как то меняет смысл того что я сказал выше? 
Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать.

Цитата: Ladogard от 22.09.2016 16:45:32

 

Цитата: ЦитатаВедь именно династии Готвиллей ( Отвиллей) пришлось освобождать Сицилию от арабского ( сарацинского) ига ,

Сарацины язычники, а у вас получается угарная картина - ваши "халифатчики" орут: Апполону акбар и т.д.
И Фридрих Барбаросса, и Карл Великий воевали против неверников: сарацин ИЗ ИСПАНИИ.
Старая византийская хроника "Царствование Романа, сына Константина Багрянородного" свидетельствует о том, что в то время (X век) остров Крит находился во власти "сарацин из Испании".

Я это к тому, что негров и арабов в европе никто не видел, а упоминались некие сарацины, агаряне и т.д., которых и записали в арабы с неграми, да еще и в мусульмане. А по факту это были европейцы, чаще всего испанцы, и в добавок - язычники греко-римского разлива.

• +0.04 / 4

Цитата: Kvazar от 23.09.2016 11:52:27Сарацины язычники, а у вас получается угарная картина - ваши "халифатчики" орут: Апполону акбар и т.д.
И Фридрих Барбаросса, и Карл Великий воевали против неверников: сарацин ИЗ ИСПАНИИ.
Старая византийская хроника "Царствование Романа, сына Константина Багрянородного" свидетельствует о том, что в то время (X век) остров Крит находился во власти "сарацин из Испании".

Я это к тому, что негров и арабов в европе никто не видел, а упоминались некие сарацины, агаряне и т.д., которых и записали в арабы с неграми, да еще и в мусульмане. А по факту это были европейцы, чаще всего испанцы, и в добавок - язычники греко-римского разлива.

Цитата: Kvazar от 23.09.2016 11:52:27

 

Молодца, сами почти до всего догадались

Читайте Марло и Клавихо про Тамерлана, тогда поймете, что то были за сарацины и как они очутились в Испании

О происхождении сарацин написано у Беды Достопочтенного, который прямо называет их потомками библейской Агари, т.е. агарянами.

пруф

Агарянами до сих пор считают себя и горные болгары-помаки.

пруф

• +0.01 / 3

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 13:51:25Молодца, сами почти до всего догадались

Читайте Марло и Клавихо про Тамерлана, тогда поймете, что то были за сарацины и как они очутились в Испании

О происхождении сарацин написано у Беды Достопочтенного, который прямо называет их потомками библейской Агари, т.е. агарянами.

пруф

Агарянами до сих пор считают себя и горные болгары-помаки.

пруф

Цитата: Red_Dragon от 23.09.2016 13:51:25

 

Сарацины и агаряне - разные вещи. Например:

Цитата: ЦитатаСтарая византийская хроника "Царствование Романа, сына Константина Багрянородного" свидетельствует о том, что в то время (X век) остров Крит находился во власти "сарацин из Испании". Когда Никифор - будущий император - отправился в поход против них, они вызвали "агарян из Африки и Испании".

• +0.00 / 0

Помните об ордынских предках дворянского рода Юсуповых?

Цитата: ЦитатаПостепенно герб утрачивал некоторые черты, которые свидетельствовали о восточном происхождении Юсуповых и, возможно, о восточной составляющей их самосознания. Так, скачущий всадник в верхней части щита утратил восточные одежды; вместо сокола в руке «татарина» появился молоток. В нижней части щита крокодил – явный посыл к легендарному происхождению семьи от египетских правителей, был заменен львом, а традиционный восточный баран – оленем

ссылка

Я тут чуть-чуть родословную князей Долгоруких копнул..и на свет Божий тоже полезло старинное имперское прошлое этих вельмож...

Нет, в "Бархатной книге" имени гг.Новикова и Миллера черным по белому написано, что "Долгорукие князья произошли от князей Черниговских" и что от этого рода потом возникли Оболенские,Воротынские,Репнины и еще целая куча дворянских фамилий:


http://www.runivers.ru/bookreader/book186851/#page/313/mode/1up

НО..вот один из многочисленных Долгоруких решил выяснить немного о своем прошлом и вскрылись удивительные вещи.

//Долгоруков, Алексей Владимирович (1813?-не ранее 1869).
Долгорукие, Долгоруковы и Долгорукие-Аргутинские / Изд. под ред. и ответственностью кн. Всеволода Долгорукого. -. - Санкт-Петербург : тип. Ю. Штауфа, 1869-1913. - 24. 
. - 1869. - , XII, 207 с., 2 л. фронт. (ил.), 1 л. схем.//

Читать:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003852096#?page=1

Вот герб рода Аргутинских-Долгоруких:


Откуда на гербе коронованный лев?


Князь честно пишет (с.16),что этот лев со щитом и с булавою - старинный герб Персии и что его далекого предка сослали из России в Восточную Римскую Империю из-за возможных притязаний на престол, ну и потом дети этого предка круто поднялись, один стал грузинским царем, а кто-то из потомков стал персидским шахом (с.27-31):




Некислая ссылка в провинцию была, правда?


ЗЫ. Но и это еще не все..если верить уже ИМХО неимперской, новодельной и отполированной версии во "Всеобщем Гербовнике дворянских родов Российской Империи",то:

"..Род Князей Аргутинских-Долгоруких, как армянские и грузинские исторические книги удостоверяют, происходит от Персидского Царя Артаксеркса-Долгорукого." 

http://gerbovnik.com/Argutinskij-Dolgorukij

А что, именно в этом вопросе я вполне верю армянским и грузинским историческим книгам тех времен...

• +0.04 / 6

Цитата: Red_Dragon от 06.10.2016 14:15:22....

Князь честно пишет (с.16),что этот лев со щитом и с булавою - старинный герб Персии и что его далекого предка сослали из России в Восточную Римскую Империю из-за возможных притязаний на престол, ну и потом дети этого предка круто поднялись, один стал грузинским царем, а кто-то из потомков стал персидским шахом (с.27-31):


 ...

Цитата: Red_Dragon от 06.10.2016 14:15:22

 

Вы сами-то осознаёте глупость фразы, выделенной вами? Или сознательно занимаетесь подтасовкой фактов?
В этой связи напомню, что момент событий, описываемых в приведённом вами тексте,  понятия "Россия" не существовало
Юрий Владимирович Долгорукий :

Цитата: ЦитатаЮ́рий (Гео́ргий) Влади́мирович, по прозвищу Долгору́кий (др.-рус. Гюрьги, Дюрьги; 1090-е годы — 15 мая 1157 года, Киев) — князь ростово-суздальский и великий князь киевский, сын Владимира Всеволодовича Мономаха. Традиционно считается основателем Москвы.
С 1113 года (по другой версии, с 1096 года) до конца жизни Юрий управлял Ростово-Суздальским княжеством. С 1132 года отстаивал на юге интересы свои и братьев, борясь за Переяславль, а затем и за Киев (за что, вероятно, получил прозвище Долгорукого).

И сам основатель династии Долгоруких и его сыновья жили в домонгольский период, когда даже понятие "Русь" как государство не всеми историками признаётся за непреложную истину, а вы -"Россия"...

Цитата: Red_Dragon от 06.10.2016 14:15:22....
Некислая ссылка в провинцию была, правда?
...

Цитата: Red_Dragon от 06.10.2016 14:15:22

 

Что, что там за провинция, ась?
Напомните, пожалуйста...

• -0.03 / 5

Цитата: osankin от 07.10.2016 17:38:51Вы сами-то осознаёте глупость фразы, выделенной вами? Или сознательно занимаетесь подтасовкой фактов?
В этой связи напомню, что момент событий, описываемых в приведённом вами тексте,  понятия "Россия" не существовало
Юрий Владимирович Долгорукий :



И сам основатель династии Долгоруких и его сыновья жили в домонгольский период, когда даже понятие "Русь" как государство не всеми историками признаётся за непреложную истину, а вы -"Россия"...

Что, что там за провинция, ась?
Напомните, пожалуйста...

Цитата: osankin от 07.10.2016 17:38:51

 

А индейцев Америки как прикажете величать?
Ведь они там жили когда Ваши латиняне Америку еще и "не открыли"
А может и Америку нельзя называть Америкой?
В племени Апачи они звали ее иначе.
Монгольский период ОФИЦИАЛЬНО уже отрицается исторической наукой.
А уж как называлась империя наследницей которой является Россия этот вопрос еще надо уточнять.
Безусловно.
Но не вижу трагедии если ее условно называют Россия отнеся на века в прошлое.
Так понятно по месту и по времени.
И ВЕЗДЕ в мире поступают ТАК

• 0.00 / 4

Цитата: завхоз от 07.10.2016 17:53:06....
Монгольский период ОФИЦИАЛЬНО уже отрицается исторической наукой.
...

Цитата: завхоз от 07.10.2016 17:53:06

 

Я так понимаю, что просите творческий отпуск для подготовки обоснования вашего тезиса?

• -0.03 / 5

Цитата: osankin от 07.10.2016 18:44:25Я так понимаю, что просите творческий отпуск для подготовки обоснования вашего тезиса?

Цитата: osankin от 07.10.2016 18:44:25

 

Откройте единый учебник истории 
Еди́ный уче́бник исто́рии — инициатива создания линейки учебников истории для средней школы, предложенная президентом России В. В. Путиным.

• +0.01 / 3

Цитата: завхоз от 07.10.2016 20:02:17Откройте единый учебник истории 
...

Цитата: завхоз от 07.10.2016 20:02:17

 

Так откройте...

• -0.01 / 5

Цитата: завхоз от 07.10.2016 20:02:17Откройте единый учебник истории 
Еди́ный уче́бник исто́рии — инициатива создания линейки учебников истории для средней школы, предложенная президентом России В. В. Путиным.

Цитата: завхоз от 07.10.2016 20:02:17

 

Открыл, аж за 5 класс, и не только учебник, а новейшие методические указания по преподаванию периода, и прочёл 
--------------------------------------------------------------------------------------------- 
С 1472 г. Иван перестал платить дань Орде. Хан Ахмат направил в Москву своих послов. На глазах у ордынских послов и русских бояр Иван разорвал и растоптал договор с Ордой.  Он заявил, что больше не подчиняется хану и не будет платить ему дань. Ханские послы были изгнаны. В 1480 г. хан Ахмат послал на непокорную Русь большое войско.


Хан Ахмат жаждал восстановить полное господство Орды над Русью.


.

• -0.01 / 5

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 22:15:49Открыл, аж за 5 класс, и не только учебник, а новейшие методические указания по преподаванию периода, и прочёл 
--------------------------------------------------------------------------------------------- 

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 22:15:49

 

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 22:15:49С 1472 г. Иван перестал платить дань Орде. Хан Ахмат направил в Москву своих послов. На глазах у ордынских послов и русских бояр Иван разорвал и растоптал договор с Ордой.  Он заявил, что больше не подчиняется хану и не будет платить ему дань. Ханские послы были изгнаны. В 1480 г. хан Ахмат послал на непокорную Русь большое войско.


Хан Ахмат жаждал восстановить полное господство Орды над Русью.

«Того же лета злоименитый царь Ахмат… поиде на православное христьянство, на Русь, на святые церкви и на великого князя, похваляся разорити святые церкви и все православие пленити и самого великого князя, яко же при Батые беше (было)». Летопись

.

СТОЯНИЕ НА УГРЕ
Иван III выдвинул своё войско навстречу врагу. Ахмат привел ордынских воинов к реке Угре. На противоположном берегу встало русское войско, не давая ордынцам переправиться через реку и идти на Москву. Несколько месяцев стояли войска на Угре друг напротив друга. 
В это время союзник Ивана III крымский хан Менгли-Гирей напал на земли Польско-Литовского государства, из-за чего его глава король Казимир IV не смог оказать хану Ахмату обещанную помощь.
Кроме того, отряды русских, посланные Иваном III по Волге, напали на территорию Большой Орды и разорили ее столицу Сарай.
К концу октября река начала замерзать и враг легко мог вскоре перейти на другой берег. Великий князь приказал отвести русские войска с открытого поля к Боровску, где в зимних условиях оборонительная позиция была более выгодной.
Войско хана не было готово к войне зимой, у ордынцев не было зимней одежды. Ахмат подумал, что Иван III освободил открытое поле для решающей битвы. Испугавшись генерального сражения, хан спешно увел свои войска с русской земли. 

Так окончилось на Руси иго Золотой Орды, длившееся почти 250 лет.
----------------------------------------------------------------------------------------------------  

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 22:15:49

 

Вы всегда требуете ссылок.
Соизвольте хоть указать автора этого учебника и год издания.

• +0.00 / 6

Цитата: завхоз от 15.10.2016 22:32:08Вы всегда требуете ссылок.
Соизвольте хоть указать автора этого учебника и год издания.

Цитата: завхоз от 15.10.2016 22:32:08

 

А что Вас так ломает?
Я Вам привёл цитату из презентации написанной в соответствии с методикой текущего года.
И она ходит из одного конспекта в другой меняясь по форме, а не по сути, или не меняясь. 
К примеру
http://5istoriya.net…khmat.html
http://santalovskiy.…load/27252
Если Вы не знали, то сегодня преподаватели аттестуясь на разряд, выкладывают в сеть свои наработки, так что найти несложно если знать как и что....
А я, просто спросил знакомого историка, как раз отвечающего в своем методическом объединении, за соответствии принятому стандарту. 

• -0.01 / 5

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 22:47:28А что Вас так ломает?
Я Вам привёл цитату из презентации написанной в соответствии с методикой текущего года.

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 22:47:28

 

То есть татары убежали не просто так, испугавшись, новая методичка наконец-то объяснила, что столицу разорили. Заодно как-то непонятно, как столица из Каркорума в Монголии переехала в Сарай на Волге. И куда пропали черепахи, куда втыкали палки с указами.

• +0.08 / 10

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 22:47:28А что Вас так ломает?
Я Вам привёл цитату из презентации написанной в соответствии с методикой текущего года.
И она ходит из одного конспекта в другой меняясь по форме, а не по сути, или не меняясь. 
К примеру
http://5istoriya.net…khmat.html
http://santalovskiy.…load/27252
Если Вы не знали, то сегодня преподаватели аттестуясь на разряд, выкладывают в сеть свои наработки, так что найти несложно если знать как и что....
А я, просто спросил знакомого историка, как раз отвечающего в своем методическом объединении, за соответствии принятому стандарту.

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 22:47:28

 

Не убедительно.
Новый министр образования Васильева
Новый единый учебник истории для средней школы, инициатива предложенная президентом России В. В. Путиным. 
Не удивлен что некоторые учителя еще только подстраиваются под новые веяния.

• +0.01 / 7

Цитата: завхоз от 15.10.2016 23:28:15Не убедительно.
Новый министр образования Васильева
Новый единый учебник истории для средней школы, инициатива предложенная президентом России В. В. Путиным. 
Не удивлен что некоторые учителя еще только подстраиваются под новые веяния.

Цитата: завхоз от 15.10.2016 23:28:15

 

Всё как раз в соответствии с тенденциями предложными Путиным и подтвержденными заявлениями Васильевой.
Для новохроноложцев опять "пичалька".

• 0.00 / 4

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 23:38:02Всё как раз в соответствии с тенденциями предложными Путиным и подтвержденными заявлениями Васильевой.
Для новохроноложцев опять "пичалька".

Цитата: AndreyK-AV от 15.10.2016 23:38:02

 

http://uchebnik-istorii.patriotika.com
Рекомендую.
Там нет даже термина " монголо-татары"
Застрелиться не предлагаю.

• +0.01 / 7

Цитата: завхоз от 15.10.2016 23:44:43http://uchebnik-istorii.patriotika.com
Рекомендую.
Там нет даже термина " монголо-татары"
Застрелиться не предлагаю.

Цитата: завхоз от 15.10.2016 23:44:43

 

От настоящего(антифоменковца) трад-историка слышал,что термин "монголо-татарское иго" решено убрать из учебников.

• +0.05 / 5

Цитата: Братан от 16.10.2016 00:08:31От настоящего(антифоменковца) трад-историка слышал,что термин "монголо-татарское иго" решено убрать из учебников.

Цитата: Братан от 16.10.2016 00:08:31

 

Вы название ветки 
Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
читали?
А ник её создателя видели?
Вот краткий мой диалог с ним, от первой страницы
Вопрос:

Цитата: AndreyK-AV от 25.10.2015 12:47:35Я ко всем религиям отношусь ровно, только к православию чуть ровнее, а сам почитаю веру в людей.
Кстати, как Вы расшифровываете сам термин иго.

Цитата: AndreyK-AV от 25.10.2015 12:47:35

 

Не ответ

Цитата: Свой от 25.10.2015 12:50:32Вообще никак -- ибо никаких форм зависимости Руси от внешних сил обнаружить не смог.

Цитата: Свой от 25.10.2015 12:50:32

 

Уточнение вопроса

Цитата: AndreyK-AV от 25.10.2015 13:26:10Я не про зависимость или её отсутствие, я про сам термин иго, и его расшифровку в русском вне зависимости от области употребления.

Цитата: AndreyK-AV от 25.10.2015 13:26:10

 

Ответ

Цитата: Свой от 25.10.2015 13:48:50Надеюсь, вы меня извините -- никогда не задумывался над этим вопросом.

Цитата: Свой от 25.10.2015 13:48:50

 

А теперь снова прочтите название той ветки.
Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
Это же детский мат её создателю, (в три хода), человек требует "за дорого" доказательства того, о чём он даже никогда не задумывался.
Блин, во истину, у "новохроноложцев, ничего личного только бизнес".

• 0.00 / 6

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 00:45:15А теперь снова прочтите название той ветки.
Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!
Это же детский мат её создателю, (в три хода), человек требует "за дорого" доказательства того, о чём он даже никогда не задумывался.
Блин, во истину, у "новохроноложцев, ничего личного только бизнес".

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 00:45:15

 

А как Вы расшифровываете термины "иго" и "Монгольское иго"?

• +0.02 / 2

Цитата: МОВ от 16.10.2016 10:15:23А как Вы расшифровываете термины "иго" и "Монгольское иго"?

Цитата: МОВ от 16.10.2016 10:15:23

 

Вопрос был о позиции " Своего", так что не переводите стрелки. 
 Эта ветка была изначально начата манипулятором " Своим"с целью переформата сознания русских в пользу неких фантомов неохреноложской секты. И популяризации своего русофобского бреда. Отсюда и  его "непримиримость" с традистриками. Сам он ничего не знает, ничего не понимает, даже не задумывается, но усердно вещает. 
Кроме как экономическими интересами этот безполезный срач со стороны неохренологов не обьяснить. 
Ибо чем больше срача вокруг их опусов, тем выше узнаваемость и возможность увеличения продаж. Техника стара как гавно мамонта. 
Вам нравиться  их читать? - так причём  тут ГА ? у неохренологов полно своих ресурсов, так что не ленитесь  , идите, читайте там, припадая прямо к источнегу. 

• -0.02 / 9

Цитата: Ladogard от 16.10.2016 10:27:34Вопрос был о позиции " Своего", так что не переводите стрелки. 
 Эта ветка была изначально начата манипулятором " Своим"с целью переформата сознания русских в пользу неких фантомов неохреноложской секты. И популяризации своего русофобского бреда. Отсюда и  его "непримиримость" с традистриками. Сам он ничего не знает, ничего не понимает, даже не задумывается, но усердно вещает. 
Кроме как экономическими интересами этот безполезный срач со стороны неохренологов не обьяснить. 
Ибо чем больше срача вокруг их опусов, тем выше узнаваемость и возможность увеличения продаж. Техника стара как гавно мамонта. 
Вам нравиться  их читать? - так причём  тут ГА ? у неохренологов полно своих ресурсов, так что не ленитесь  , идите, читайте там, припадая прямо к источнегу.

Цитата: Ladogard от 16.10.2016 10:27:34

 

Вот интересная логика у вашей секты, "традистористов". Значит, если вонючие степняки пришли из Монголии и 300 лет помыкали Русью, это нормально, это не "русофобский бред".
А когда вам говорят, что никакого ига не было, а возникла славяно-тюрская империя, которая владела тогдашним обитаемым миром, это "переформата сознания русских в пользу неких фантомов неохреноложской секты"

• +0.02 / 8

Цитата: МОВ от 16.10.2016 18:37:15Вот интересная логика у вашей секты, "традистористов". Значит, если вонючие степняки пришли из Монголии и 300 лет помыкали Русью, это нормально, это не "русофобский бред".
А когда вам говорят, что никакого ига не было, а возникла славяно-тюрская империя, которая владела тогдашним обитаемым миром, это "переформата сознания русских в пользу неких фантомов неохреноложской секты"

Цитата: МОВ от 16.10.2016 18:37:15

 

Это хохлосекта.
Украинская знакокачественность в сравнении с ватниками и базируется на том что они де под монголами не жили.
Ну и христиантсво принесли отмонголенным ватникам.
И за это будут тупо цепляться.
Доказывать что-то хохлосектантам бесполезно.
+ их хозяева латиняне.
Этим "русский дух" как нечисти смертелен.
Потому бронекопытные бурятские (ордынские) дивизии им мерещатся на Донбассе.

• -0.02 / 6

Цитата: завхоз от 16.10.2016 18:43:33Это хохлосекта.
Украинская знакокачественность в сравнении с ватниками и базируется на том что они де под монголами не жили.
Ну и христиантсво принесли отмонголенным ватникам.
И за это будут тупо цепляться.
Доказывать что-то хохлосектантам бесполезно.
+ их хозяева латиняне.
Этим "русский дух" как нечисти смертелен.
Потому бронекопытные бурятские (ордынские) дивизии им мерещатся на Донбассе.

Цитата: завхоз от 16.10.2016 18:43:33

 

Да, они жили быдлом под шляхтой, и в этом проживании откатились в развитии от ватников настолько, что потом всю историю вспоминают только  киевскую русь как пик своего цивилизационного  развития.

• +0.01 / 3

Цитата: Поверонов от 16.10.2016 19:08:50Да, они жили быдлом под шляхтой, и в этом проживании откатились в развитии от ватников настолько, что потом всю историю вспоминают только  киевскую русь как пик своего цивилизационного  развития.

Цитата: Поверонов от 16.10.2016 19:08:50

 

Они жили под шляхтой в Европе туда и стремятся и НАМ навязывают Миллера и немецкую историю.
И  самое удивительное это удавалось ВСЕГДА.
Даже коммунисты ничего изменить не пытались...
Но шила в мешке не утаить и похоже время пришло.
Не спеша чтоб не случился вынос мозга но продвигают ПРАВДУ русские ученые.

• -0.02 / 6

Цитата: МОВ от 16.10.2016 18:37:15Вот интересная логика у вашей секты, "традистористов". Значит, если вонючие степняки пришли из Монголии и 300 лет помыкали Русью, это нормально, это не "русофобский бред".
А когда вам говорят, что никакого ига не было, а возникла славяно-тюрская империя, которая владела тогдашним обитаемым миром, это "переформата сознания русских в пользу неких фантомов неохреноложской секты"

Цитата: МОВ от 16.10.2016 18:37:15

 

Значит так, эта как Вы заявляете секта, почти вся Россия.
Я всех предупредил насчёт религиозных войн, и бездоказательных выкриков.
Так что не обессудьте.

• -0.05 / 9

Цитата: МОВ от 16.10.2016 10:15:23А как Вы расшифровываете термины "иго" и "Монгольское иго"?

Цитата: МОВ от 16.10.2016 10:15:23

 

На соседней ветке в своё время была дискуссия начало которой я привёл, а вот её завершение, по крайней мере с моей стороны

Цитата: AndreyK-AV от 25.10.2015 13:53:57Ну бывает.... одни придумают названия, используя термин, другие опровергают то ли термин, то ли названия,
и там и там похоже не задумываясь над этим вопросом
Полный церковно-славянский словарь
С внесением в него важнейших древнерусских слов и выражений

иго, налагаемое на рабочий скот, 2. всякая тягость		ярем
Бремя, ноша, ярмо		Иго
принадлежащий ему, ей, им		иговский
переносящий тяжести с одного места на другое		игоносец

Цитата: AndreyK-AV от 25.10.2015 13:53:57

 

.

Цитата: AndreyK-AV от 25.10.2015 19:59:51Продолжим искать терминологию и её понимание в глубине времён,

в предыдущем посте я дал ссылку на Полный церковно-славянский словарь

в нем написано что основным источником стал "Полный церковно-славянский словарь (с внесением в него важнейших древне-русских слов и выражений)", Григорий Дьяченко.", покопался, оказалось

Цитатапротоиерей Григорий Дьяченко (1850–2 декабря 1903)
Родился в 1850 году в Витебской губернии в семье диакона. В 1877 году окончил Московскую духовную академию. В 1885 году был рукоположен во иерея. В том же году защитил магистерскую диссертацию на тему «О приготовлении рода человеческого к принятию христианства». Был удостоен степени магистра богословия. В 1899 году был возведён в сан протоиерея и назначен настоятелем московской церкви святого Трифона. Имел репутацию талантливого проповедника.

 А для его изучения словаря создан сайт По благословению Святейшего Патриарха Алексия II 
http://azbyka.ru/ote…ar.html#_1
и вот читаю предисловие самого Г.Дьяченко, 

Цитата
У балканских славян, именно болгар, он нашел себе широкое употребление в X веке, при царе Симеоне. В это время, в золотой век болгарской письменности, на него было переведено значительное количество произведений как духовной, так отчасти и светской византийской литературы и, сверх того, на нем было написано несколько оригинальных произведений. После эпохи Симеона, около половины XII века, церковнославянский язык, изменившийся под влиянием живых болгарских говоров в звуках, формах, словах, перешел в так называемый среднеболгарский язык. В своем новом виде он долгое время был употребляем для новых переводов с греческого и для оригинальных сочинений, и значение литературного языка болгар было сохраняемо им до XVII столетия.
Русские познакомились с церковнославянским языком очень рано. Уже первые русские христиане пользовались церковнославянскими богослужебными книгами, как показывает, между прочим, папская булла 967 года, упоминающая о славянском богослужении у русских; древнейшие дошедшие до нас письменные памятники русских – переводы договоров с греками киевских князей Олега 912 г. и Игоря 945 г. – написаны на смеси церковнославянского языка с русским, едва ли не священниками-болгарами, жившими в Киеве. После принятия христианства всею Русью при святом Владимире, церковнославянский язык, с более или менее сильною русскою окраскою, сделался русским литературным языком и продолжал быть им в течение многих столетий, почти до половины XVIII века. Сверх того, значительное количество его звуковых, формальных и словарных особенностей вошло в язык русского образованного общества и вместе с тем в современный русский литературный язык.

Таким образом церковнославянский язык был в течение целого ряда столетий общим литературным языком южного и восточного славянства. Он остается до сих пор языком богослужения у всех православных славян (а равным образом у униатов и немногих католиков), и болгары, сербы, русские пользуются в наши дни одними и теми же церковнославянскими богослужебными книгами. (См. подробнее в Фонетике ц.-слав. языка проф. А. Соболевск.). 
...

понимаю важность понимания слов как смыслов того времени о котором говорим, 
и вот две странички из словаря Г.Дьяченко  изданных в XIX веке

Цитата: AndreyK-AV от 25.10.2015 19:59:51

 

.

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2015 00:11:09 Начнём с самого начала, в ВИКИ чуть изменили статью с академик, всего чуть чуть, но
Монголо-татарское иго — название ордынской военно-политической диктатуры,
Вот вроде убрали лишь часть предложения, а весь смысл распылился, оказывается это всего лишь название диктатуры, 
если учесть что тогда практически повсеместно правили диктаторы, то исчезает весь негативный пафос, 
который стремились вложить в это слово некоторые историки. Т.е. это всего лишь название системы правления.
Второй интересный момент, это то что само название появилось у поляков, т.е. западных славян латинянской веры, и термин становится ещё интереснее.
Вот Григорий Дьяченко ссылается в раскрытие термина "ИГО" на  Шимкевича Федора Спиридоновича - Корнеслов русского языка... Ч. 1-2. - Ч. 1. – 1842. – 187
читая который мы видим, что кроме расшифровки бремя, ноша, ярмо есть латинянинская расшифровка (и санскрита тоже) как соединять.

Так что крайне интересно в каком смысле употребили термин "ИГО" поляки, по сути латиняне. Ведь тот же хронист Ян Длугош крупный католический иерарх, а Матвей (Матфий) Меховский писал свой трактат на латинском.
Вот и получается что сам смысл слова - иго, может быть как система ярма, бремени диктата монголов на подвластны территории, а может быть как система соединения территорий в единую орду. 
Но оба этих смысла не несут негативного подтекста, а скорее должны растолковывать в терминах своего времени систему взаимоотношений орды. 
(хотя сразу говорю труды Яна Длугоша не изучал, как и Матвея Меховского, так что вероятность ошибки в моих рассуждениях не маленькая).

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2015 00:11:09

 

• +0.01 / 5

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 10:30:53На соседней ветке в своё время была дискуссия начало которой я привёл, а вот её завершение, по крайней мере с моей стороны

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 10:30:53

 

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 10:30:53.

 А для его изучения словаря создан сайт По благословению Святейшего Патриарха Алексия II 
http://azbyka.ru/ote…ar.html#_1
и вот читаю предисловие самого Г.Дьяченко, 




понимаю важность понимания слов как смыслов того времени о котором говорим, 
и вот две странички из словаря Г.Дьяченко  изданных в XIX веке

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 10:30:53

 

Волов почему-то всегда запрягали парой - отсюда иго ( ярмо ) имело еще одно забытое значение - соединение, союз, сцепка.

• +0.06 / 6

Цитата: завхоз от 15.10.2016 23:44:43http://uchebnik-istorii.patriotika.com
Рекомендую.
Там нет даже термина " монголо-татары"
Застрелиться не предлагаю.

Цитата: завхоз от 15.10.2016 23:44:43

 

Нда, Вы уважаемый заврались, как .....
Первое, у Спицына в первом томе целая глава взаимоотношений Руси и Орды,

Цитата: Цитата1. Установление вассальной зависимости Руси от Золотой Орды 

В 1243 г. после возвращения в Половецкую Степь в границах отцовского улуса, существенно возросшего за счет завоеванных земель и пока еще входившего в состав Великой Монгольской империи, хан Батый создал новое государственное образование, которое получило название «Улу Улус». В русских летописных сводах это государство обычно называли «Орда», в европейских хрониках — «Татария», а в арабских и персидских источниках гораздо чаще употребляли старое название этой территории — «Дешт-и-Кыпчак», то есть Половецкая Степь. Причем, широко распространенное в научной и учебной литературе название этого государства «Золотая Орда», впервые появилось только в «Казанском летописце», который был создан в середине XVI в., когда это государство давно перестало существовать.



В состав нового государственного образования, столицей которого стал город Сарай-Бату, основанный в низовьях Волги, вошли Половецкая Степь, Крым, Нижнее и Среднее Поволжье, Южный Урал и Западная Сибирь. Однако все земли разоренных русских княжеств, вопреки устоявшемуся мнению, в состав этого государства не вошли, поскольку: 1) они не были оккупированы монгольскими войсками и 2) монголы не стали создавать здесь постоянную администрацию, сохранив прежний порядок управления. Между тем, практически все русские земли вынуждены были признать вассальную зависимость от Орды, основными элементами которой стали: 1) получение ханских ярлыков, то есть особых письменных грамот на великое и удельные княжения и 2) уплата дани в виде «ордынского выхода» или «черного бора». Таким образом, привычное понятие «татаро-монгольское иго» («варварское иго»), введенное в «научный» оборот в конце XV—XVI вв. польским дипломатом и хронистом Я. Длугошем и профессором Краковского университета М. Меховским, а затем, в начале XIX в., реанимированное X. Крузе, 

176 
Глава вторая. 
РУСЬ В ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (ХІІІ-ХѴІІ ВВ.) 
П.Н. Наумовым и Н.М. Карамзиным, нуждается в серьезной переоценке, однако отнюдь не в той, которую предложили современные «евразийцы». В частности, их признанные «гуру» Л.Н. Гумилев и В.В. Кожинов постоянно писали о том, что ордынская дань была не формой вассальной зависимости русских земель от Орды, а обычной платой за наем русскими князьями первоклассной ордынской конницы в борьбе с католическим Западом. Более того, постоянный мотив их многочисленных публикаций состоял в том, что при татарах русским людям жилось столь же привольно, как и до мифического монгольского нашествия, «ужасы» которого были непомерно раздуты под пером древнерусских летописцев. 
Эти спекуляции современных «евразийцев» во многом связаны с тем обстоятельством, что вопрос о реальных размерах ордынской дани в исторической литературе в полной мере не разработан до сих пор. Основная причина подобной ситуации недоверие к уникальным данным первого русского историка В.Н. Татищева, который имел в своем распоряжении не дошедшие до нас летописные своды. Между тем, в одном из таких сводов содержалась прямое свидетельство о том, что «ордынский выход» в Сарай составлял по «полугривне с сохи, а в сохе числиша два лирки рлкотни». Один из крупнейших советских историков академик Б.Д. Греков, написавший вместе с известным профессором-востоковедом А.Ю. Якубовским классический труд «Золотая Орда и ее падение» (1950), согласился с тем, что податной единицей «ордынского выхода» действительно была «соха», однако он усомнился в том, что она могла обрабатываться только двумя пахарями. Между тем, тесная взаимосвязь между площадью пахотной земли, количеством рабочего скота и рабочих рук предполагалась всегда. В частности, в одной из новгородских грамот пояснялось, что «в coxy Авл к^ня» а третье припряжь», а в другой новгородской грамоте было сказано, что «три овжи соха, а овжа один человек на одной лошади орет (пашет — Е.С.), а кто на трех аошадсх и сам третей орет, ино то соха». При этом достоверно известно, что средний земельный надел, который могли обработать 2-3 пахаря на лошадях, составлял примерно 7—8 десятин земли, а средний валовой сбор зерна с такой «сохи» составлял порядка 160-220 пудов в год. 
Не трудно предположить, что упомянутая в летописи полугривна представляла собой отрубленную часть целой новгородской гривны или так называемый рубль, который вскоре станет основной счетной единицей во всей Средневековой Руси. При этом, как установил профессор Н.П. Павлов, в начале XV в. на один рубль можно было купить примерно 90—250 пудов зерна. Таким образом, годовая ордынская дань с одной «сохи» в размере одного рубля представляла собой самый настоящий грабеж, который практически не оставлял возможности для простого воспроизводства натурального продукта, поэтому можно только удивляться, как люди выживали в годы ордынского владычества. 
Также хорошо известно, что «соха» не была единственной формой обложения русских земель. В тех же новгородских грамотах содержится перечень равноценных замен «сошной дани» для промыслового населения новгородских земель, в частности «двор», «дом», «невод», «кузня», «лавка» и т.д. Между тем, профессор В.В. Каргалов, детально изучавший этот вопрос, насчитал 14 видов различных даней в виде ясака (мягкой рухляди), тамги (торговой пошлины), хараджа (плужной пошлины) и других. Причем, «ордынский выход» довольно часто выражался и в воинской повинности, и в содержание многочисленных татарских посольств, 
Тема: 
РУСЬ И ОРДА ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIII - НАЧАЛЕ XIV ВВ. 
177 
которые месяцами жили постоем на Руси, взимая так называемую «туску», размер которой вообще не был регламентирован. Поэтому содержание таких посольств зачастую обходилось дороже самого «черного бора» и именно эта «туска» была причиной многих антиордынских восстаний на Руси. 
Что касается ежегодной сумы «ордынского выхода», который платился со всех русских земель, то в летописных сводах достоверных данных на сей счет, нет. Однако в «Духовной грамоте» удельного серпуховского князя Владимира Андреевича, датированной 1402 г., было прямо указано, что Великий князь ежегодно отправлял в Сарай дань в размере 5000 рублей серебром. Крупнейший специалист по истории русско-ордынских отношений, автор фундаментальной монографии «Монголы и Русь» профессор А.Н. Насонов сомневался в достоверности этого свидетельства, и считал, что размер «черного бора» был значительно выше указанной суммы. Другой известный специалист по данному вопросу, профессор В.А. Кучкин полагал, что размер ежегодной ордынской дани составлял порядка 15000 рублей серебром. Аналогичную точку зрения высказывал и профессор А.Г. Кузьмин, который обратил особое внимание на то, что серебряное содержание тогдашнего московского рубля было равноценно новгородской гривне, поэтому разумно полагал, что за прошедшее столетие размер ордынской дани существенно вырос и реально составлял порядка 3000 килограммов серебра в год. С учетом того обстоятельства, что на Руси собственного производства серебра еще не существовало и весь его объем приходил на Русь только в результате внешнеторгового обмена, то эта сумма носила просто колоссальный размер. 
Так на самом деле выглядело ордынское господство на Руси, и эти факты не так глубоко запрятаны, чтобы не заметить их, в том числе и нашим доморощенным «евразийцам». Однако они предпочитают этого не делать, что лишний раз доказывает всю умозрительность и спекулятивность их «научных» построений, а заодно демонстрируют их неуважение к памяти своих предков. 

так что, можете посыпать голову пеплом, но это не поможет, 
второе, это то, о чем идёт речь, учебник Спицына, это авторский учебник, изданный на его деньги и пожертвования,
если его признают соответствующим ФГОС отлично, я только буду рад, о чем кстати писал на профильной ветке (об образовании и ЕГЭ)
Ну и...., что дальше врать будете.... 

PS: Так как Спицын и для Вас авторитет, то Вы потерпели полное фиаско в "Вашей борьбе"

• +0.02 / 4

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 00:16:10Нда, Вы уважаемый заврались, как .....
Первое, у Спицына в первом томе целая глава взаимоотношений Руси и Орды,


так что, можете посыпать голову пеплом, но это не поможет, 
второе, это то, о чем идёт речь, учебник Спицына, это авторский учебник, изданный на его деньги и пожертвования,
если его признают соответствующим ФГОС отлично, я только буду рад, о чем кстати писал на профильной ветке (об образовании и ЕГЭ)
Ну и...., что дальше врать будете.... 

PS: Так как Спицын и для Вас авторитет, то Вы потерпели полное фиаско в "Вашей борьбе"

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 00:16:10

 

В названии ветки МОНГОЛЫ....
У Спицина монголов НЕТ.
Это как мин.
Существование Орды никто не отрицает.

• +0.01 / 7

Цитата: завхоз от 16.10.2016 09:10:05В названии ветки МОНГОЛЫ....
У Спицина монголов НЕТ.
Это как мин.
Существование Орды никто не отрицает.

Цитата: завхоз от 16.10.2016 09:10:05

 

Ага "Монгольская империя" есть, а монголов нет, кайфуйте дальше.  

• +0.01 / 5

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 09:22:52Ага "Монгольская империя" есть, а монголов нет, кайфуйте дальше. 

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 09:22:52

 

Вы довольны и это ХО-РО-ШО.
Новый учебник не призван перессорить замшелых ортодоксов с новым поколением историков.
Да упомянули про каких-то монгол.
Но ИГА нет.
 С Ордой ( а не с монголами) заключались договора а значит это союзнические отношения.
Это не малый шаг ВПЕРЕД.
Пока первый но будут и другие

• +0.02 / 10

Цитата: завхоз от 16.10.2016 14:08:00Вы довольны и это ХО-РО-ШО.
Новый учебник не призван перессорить замшелых ортодоксов с новым поколением историков.
Да упомянули про каких-то монгол.
Но ИГА нет.
 С Ордой ( а не с монголами) заключались договора а значит это союзнические отношения.
Это не малый шаг ВПЕРЕД.
Пока первый но будут и другие

Цитата: завхоз от 16.10.2016 14:08:00

 

Так чего там нет?
Ну...., ну расшифруйте, и что об этом пишет Спицын, 
приведите отрывок,
он кстати даже Гумилёва с Кожиным критикует, а уж новым хронологиям там места то нет, от слова совсем.
Ну давайте цитату из предлагаемого учебника, коли Вы Спицына за основной авторитет приняли

• +0.00 / 6

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 15:43:30
Так чего там нет?
Ну...., ну расшифруйте, и что об этом пишет Спицын, 
приведите отрывок,

он кстати даже Гумилёва с Кожиным критикует, а уж новым хронологиям там места то нет, от слова совсем.
Ну давайте цитату из предлагаемого учебника, коли Вы Спицына за основной авторитет приняли

Цитата: AndreyK-AV от 16.10.2016 15:43:30

 

А что Гумилев непогрешимый образец?
Истина в первой инстанции?
И Гумилева и Миллера и Шлеццера и Гебельса...
И критикует ПРАВИЛЬНО.
Скоро доберутся и до Скалигера оФФ.

• -0.02 / 4

Цитата: завхоз от 16.10.2016 18:35:58А что Гумилев непогрешимый образец?
Истина в первой инстанции?
И Гумилева и Миллера и Шлеццера и Гебельса...
И критикует ПРАВИЛЬНО.
Скоро доберутся и до Скалигера оФФ.

Цитата: завхоз от 16.10.2016 18:35:58

 

 Нда... Вы даже не читали то что цитируете, я уж не говорю об желании понять.
Я не знаю что Вы подразумеваете под словом иго, возможно что то нехорошее, 
в отличии от многих считающих это всего лишь формой организации монгольской империи.
Обнако Спицын, считает что монголы облагали покорённые народы не просто данью, но данью запредельной для своего времени,  
ниже прямое цитирование:

Цитата: Цитататаким образом, годовая ордынская дань с одной «сохи» в размере одного рубля представляла собой самый настоящий грабеж, который практически не оставлял возможности для простого воспроизводства натурального продукта, поэтому можно только удивляться, как люди выживали в годы ордынского владычества.

 
А здесь фрагмент текста откуда цитирование



В состав нового государственного образования, столицей которого стал город Сарай-Бату, основанный в низовьях Волги, вошли Половецкая Степь, Крым, Нижнее и Среднее Поволжье, Южный Урал и Западная Сибирь. Однако все земли разоренных русских княжеств, вопреки устоявшемуся мнению, в состав этого государства не вошли, поскольку: 1) они не были оккупированы монгольскими войсками и 2) монголы не стали создавать здесь постоянную администрацию, сохранив прежний порядок управления. Между тем, практически все русские земли вынуждены были признать вассальную зависимость от Орды, основными элементами которой стали: 1) получение ханских ярлыков, то есть особых письменных грамот на великое и удельные княжения и 2) уплата дани в виде «ордынского выхода» или «черного бора». Таким образом, привычное понятие «татаро-монгольское иго» («варварское иго»), введенное в «научный» оборот в конце XV—XVI вв. польским дипломатом и хронистом Я. Длугошем и профессором Краковского университета М. Меховским, а затем, в начале XIX в., реанимированное X. Крузе, 

176 
Глава вторая. 
РУСЬ В ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (ХІІІ-ХѴІІ ВВ.) 
П.Н. Наумовым и Н.М. Карамзиным, нуждается в серьезной переоценке, однако отнюдь не в той, которую предложили современные «евразийцы». В частности, их признанные «гуру» Л.Н. Гумилев и В.В. Кожинов постоянно писали о том, что ордынская дань была не формой вассальной зависимости русских земель от Орды, а обычной платой за наем русскими князьями первоклассной ордынской конницы в борьбе с католическим Западом. Более того, постоянный мотив их многочисленных публикаций состоял в том, что при татарах русским людям жилось столь же привольно, как и до мифического монгольского нашествия, «ужасы» которого были непомерно раздуты под пером древнерусских летописцев. 
Эти спекуляции современных «евразийцев» во многом связаны с тем обстоятельством, что вопрос о реальных размерах ордынской дани в исторической литературе в полной мере не разработан до сих пор. Основная причина подобной ситуации недоверие к уникальным данным первого русского историка В.Н. Татищева, который имел в своем распоряжении не дошедшие до нас летописные своды. Между тем, в одном из таких сводов содержалась прямое свидетельство о том, что «ордынский выход» в Сарай составлял по «полугривне с сохи, а в сохе числиша два лирки рлкотни». Один из крупнейших советских историков академик Б.Д. Греков, написавший вместе с известным профессором-востоковедом А.Ю. Якубовским классический труд «Золотая Орда и ее падение» (1950), согласился с тем, что податной единицей «ордынского выхода» действительно была «соха», однако он усомнился в том, что она могла обрабатываться только двумя пахарями. Между тем, тесная взаимосвязь между площадью пахотной земли, количеством рабочего скота и рабочих рук предполагалась всегда. В частности, в одной из новгородских грамот пояснялось, что «в coxy Авл к^ня» а третье припряжь», а в другой новгородской грамоте было сказано, что «три овжи соха, а овжа один человек на одной лошади орет (пашет — Е.С.), а кто на трех аошадсх и сам третей орет, ино то соха». При этом достоверно известно, что средний земельный надел, который могли обработать 2-3 пахаря на лошадях, составлял примерно 7—8 десятин земли, а средний валовой сбор зерна с такой «сохи» составлял порядка 160-220 пудов в год. 
Не трудно предположить, что упомянутая в летописи полугривна представляла собой отрубленную часть целой новгородской гривны или так называемый рубль, который вскоре станет основной счетной единицей во всей Средневековой Руси. При этом, как установил профессор Н.П. Павлов, в начале XV в. на один рубль можно было купить примерно 90—250 пудов зерна. Таким образом, годовая ордынская дань с одной «сохи» в размере одного рубля представляла собой самый настоящий грабеж, который практически не оставлял возможности для простого воспроизводства натурального продукта, поэтому можно только удивляться, как люди выживали в годы ордынского владычества. 
Также хорошо известно, что «соха» не была единственной формой обложения русских земель. В тех же новгородских грамотах содержится перечень равноценных замен «сошной дани» для промыслового населения новгородских земель, в частности «двор», «дом», «невод», «кузня», «лавка» и т.д. Между тем, профессор В.В. Каргалов, детально изучавший этот вопрос, насчитал 14 видов различных даней в виде ясака (мягкой рухляди), тамги (торговой пошлины), хараджа (плужной пошлины) и других. Причем, «ордынский выход» довольно часто выражался и в воинской повинности, и в содержание многочисленных татарских посольств, 
Тема: 
РУСЬ И ОРДА ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIII - НАЧАЛЕ XIV ВВ. 
177 
которые месяцами жили постоем на Руси, взимая так называемую «туску», размер которой вообще не был регламентирован. Поэтому содержание таких посольств зачастую обходилось дороже самого «черного бора» и именно эта «туска» была причиной многих антиордынских восстаний на Руси. 
Что касается ежегодной сумы «ордынского выхода», который платился со всех русских земель, то в летописных сводах достоверных данных на сей счет, нет. Однако в «Духовной грамоте» удельного серпуховского князя Владимира Андреевича, датированной 1402 г., было прямо указано, что Великий князь ежегодно отправлял в Сарай дань в размере 5000 рублей серебром. Крупнейший специалист по истории русско-ордынских отношений, автор фундаментальной монографии «Монголы и Русь» профессор А.Н. Насонов сомневался в достоверности этого свидетельства, и считал, что размер «черного бора» был значительно выше указанной суммы. Другой известный специалист по данному вопросу, профессор В.А. Кучкин полагал, что размер ежегодной ордынской дани составлял порядка 15000 рублей серебром. Аналогичную точку зрения высказывал и профессор А.Г. Кузьмин, который обратил особое внимание на то, что серебряное содержание тогдашнего московского рубля было равноценно новгородской гривне, поэтому разумно полагал, что за прошедшее столетие размер ордынской дани существенно вырос и реально составлял порядка 3000 килограммов серебра в год. С учетом того обстоятельства, что на Руси собственного производства серебра еще не существовало и весь его объем приходил на Русь только в результате внешнеторгового обмена, то эта сумма носила просто колоссальный размер. 
Так на самом деле выглядело ордынское господство на Руси, и эти факты не так глубоко запрятаны, чтобы не заметить их, в том числе и нашим доморощенным «евразийцам». Однако они предпочитают этого не делать, что лишний раз доказывает всю умозрительность и спекулятивность их «научных» построений, а заодно демонстрируют их неуважение к памяти своих предков.
 
Про Ваш же подход, и даже про более мягкий подход Гумилёва и ряда "евразийцев" Спицын пишет

Цитата: ЦитатаП.Н. Наумовым и Н.М. Карамзиным, нуждается в серьезной переоценке, однако отнюдь не в той, которую предложили современные «евразийцы». В частности, их признанные «гуру» Л.Н. Гумилев и В.В. Кожинов постоянно писали о том, что ордынская дань была не формой вассальной зависимости русских земель от Орды, а обычной платой за наем русскими князьями первоклассной ордынской конницы в борьбе с католическим Западом. Более того, постоянный мотив их многочисленных публикаций состоял в том, что при татарах русским людям жилось столь же привольно, как и до мифического монгольского нашествия, «ужасы» которого были непомерно раздуты под пером древнерусских летописцев. 
.....
Так на самом деле выглядело ордынское господство на Руси, и эти факты не так глубоко запрятаны, чтобы не заметить их, в том числе и нашим доморощенным «евразийцам». Однако они предпочитают этого не делать, что лишний раз доказывает всю умозрительность и спекулятивность их «научных» построений, а заодно демонстрируют их неуважение к памяти своих предков.

То есть, по мнению Спицына, вы (Вы) спекулируете на "научных" построениях и демонстрируете  неуважение к памяти своих предков.

• -0.01 / 3

Цитата: AndreyK-AV от 17.10.2016 14:02:33 Нда... Вы даже не читали то что цитируете, я уж не говорю об желании понять.


Я не знаю что Вы подразумеваете под словом иго, возможно что то нехорошее, 
в отличии от многих считающих это всего лишь формой организации монгольской империи.
Обнако Спицын, считает что монголы облагали покорённые народы не просто данью, но данью запредельной для своего времени,  
ниже прямое цитирование:

 
А здесь фрагмент текста откуда цитирование




В состав нового государственного образования, столицей которого стал город Сарай-Бату, основанный в низовьях Волги, вошли Половецкая Степь, Крым, Нижнее и Среднее Поволжье, Южный Урал и Западная Сибирь. Однако все земли разоренных русских княжеств, вопреки устоявшемуся мнению, в состав этого государства не вошли, поскольку: 1) они не были оккупированы монгольскими войсками и 2) монголы не стали создавать здесь постоянную администрацию, сохранив прежний порядок управления. Между тем, практически все русские земли вынуждены были признать вассальную зависимость от Орды, основными элементами которой стали: 1) получение ханских ярлыков, то есть особых письменных грамот на великое и удельные княжения и 2) уплата дани в виде «ордынского выхода» или «черного бора». Таким образом, привычное понятие «татаро-монгольское иго» («варварское иго»), введенное в «научный» оборот в конце XV—XVI вв. польским дипломатом и хронистом Я. Длугошем и профессором Краковского университета М. Меховским, а затем, в начале XIX в., реанимированное X. Крузе, 

176 
Глава вторая. 
РУСЬ В ПОЗДНЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ (ХІІІ-ХѴІІ ВВ.) 
П.Н. Наумовым и Н.М. Карамзиным, нуждается в серьезной переоценке, однако отнюдь не в той, которую предложили современные «евразийцы». В частности, их признанные «гуру» Л.Н. Гумилев и В.В. Кожинов постоянно писали о том, что ордынская дань была не формой вассальной зависимости русских земель от Орды, а обычной платой за наем русскими князьями первоклассной ордынской конницы в борьбе с католическим Западом. Более того, постоянный мотив их многочисленных публикаций состоял в том, что при татарах русским людям жилось столь же привольно, как и до мифического монгольского нашествия, «ужасы» которого были непомерно раздуты под пером древнерусских летописцев. 
Эти спекуляции современных «евразийцев» во многом связаны с тем обстоятельством, что вопрос о реальных размерах ордынской дани в исторической литературе в полной мере не разработан до сих пор. Основная причина подобной ситуации недоверие к уникальным данным первого русского историка В.Н. Татищева, который имел в своем распоряжении не дошедшие до нас летописные своды. Между тем, в одном из таких сводов содержалась прямое свидетельство о том, что «ордынский выход» в Сарай составлял по «полугривне с сохи, а в сохе числиша два лирки рлкотни». Один из крупнейших советских историков академик Б.Д. Греков, написавший вместе с известным профессором-востоковедом А.Ю. Якубовским классический труд «Золотая Орда и ее падение» (1950), согласился с тем, что податной единицей «ордынского выхода» действительно была «соха», однако он усомнился в том, что она могла обрабатываться только двумя пахарями. Между тем, тесная взаимосвязь между площадью пахотной земли, количеством рабочего скота и рабочих рук предполагалась всегда. В частности, в одной из новгородских грамот пояснялось, что «в coxy Авл к^ня» а третье припряжь», а в другой новгородской грамоте было сказано, что «три овжи соха, а овжа один человек на одной лошади орет (пашет — Е.С.), а кто на трех аошадсх и сам третей орет, ино то соха». При этом достоверно известно, что средний земельный надел, который могли обработать 2-3 пахаря на лошадях, составлял примерно 7—8 десятин земли, а средний валовой сбор зерна с такой «сохи» составлял порядка 160-220 пудов в год. 
Не трудно предположить, что упомянутая в летописи полугривна представляла собой отрубленную часть целой новгородской гривны или так называемый рубль, который вскоре станет основной счетной единицей во всей Средневековой Руси. При этом, как установил профессор Н.П. Павлов, в начале XV в. на один рубль можно было купить примерно 90—250 пудов зерна. Таким образом, годовая ордынская дань с одной «сохи» в размере одного рубля представляла собой самый настоящий грабеж, который практически не оставлял возможности для простого воспроизводства натурального продукта, поэтому можно только удивляться, как люди выживали в годы ордынского владычества. 
Также хорошо известно, что «соха» не была единственной формой обложения русских земель. В тех же новгородских грамотах содержится перечень равноценных замен «сошной дани» для промыслового населения новгородских земель, в частности «двор», «дом», «невод», «кузня», «лавка» и т.д. Между тем, профессор В.В. Каргалов, детально изучавший этот вопрос, насчитал 14 видов различных даней в виде ясака (мягкой рухляди), тамги (торговой пошлины), хараджа (плужной пошлины) и других. Причем, «ордынский выход» довольно часто выражался и в воинской повинности, и в содержание многочисленных татарских посольств, 
Тема: 
РУСЬ И ОРДА ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIII - НАЧАЛЕ XIV ВВ. 
177 
которые месяцами жили постоем на Руси, взимая так называемую «туску», размер которой вообще не был регламентирован. Поэтому содержание таких посольств зачастую обходилось дороже самого «черного бора» и именно эта «туска» была причиной многих антиордынских восстаний на Руси. 
Что касается ежегодной сумы «ордынского выхода», который платился со всех русских земель, то в летописных сводах достоверных данных на сей счет, нет. Однако в «Духовной грамоте» удельного серпуховского князя Владимира Андреевича, датированной 1402 г., было прямо указано, что Великий князь ежегодно отправлял в Сарай дань в размере 5000 рублей серебром. Крупнейший специалист по истории русско-ордынских отношений, автор фундаментальной монографии «Монголы и Русь» профессор А.Н. Насонов сомневался в достоверности этого свидетельства, и считал, что размер «черного бора» был значительно выше указанной суммы. Другой известный специалист по данному вопросу, профессор В.А. Кучкин полагал, что размер ежегодной ордынской дани составлял порядка 15000 рублей серебром. Аналогичную точку зрения высказывал и профессор А.Г. Кузьмин, который обратил особое внимание на то, что серебряное содержание тогдашнего московского рубля было равноценно новгородской гривне, поэтому разумно полагал, что за прошедшее столетие размер ордынской дани существенно вырос и реально составлял порядка 3000 килограммов серебра в год. С учетом того обстоятельства, что на Руси собственного производства серебра еще не существовало и весь его объем приходил на Русь только в результате внешнеторгового обмена, то эта сумма носила просто колоссальный размер. 
Так на самом деле выглядело ордынское господство на Руси, и эти факты не так глубоко запрятаны, чтобы не заметить их, в том числе и нашим доморощенным «евразийцам». Однако они предпочитают этого не делать, что лишний раз доказывает всю умозрительность и спекулятивность их «научных» построений, а заодно демонстрируют их неуважение к памяти своих предков.
 
Про Ваш же подход, и даже про более мягкий подход Гумилёва и ряда "евразийцев" Спицын пишет

То есть, по мнению Спицына, вы (Вы) спекулируете на "научных" построениях и демонстрируете  неуважение к памяти своих предков.

Цитата: AndreyK-AV от 17.10.2016 14:02:33

 

Про Ваш же подход, и даже про более мягкий подход Гумилёва и ряда "евразийцев" Спицын пишет


Цитата: Цитата
П.Н. Наумовым и Н.М. Карамзиным, нуждается в серьезной переоценке, однако отнюдь не в той, которую предложили современные «евразийцы». В частности, их признанные «гуру» Л.Н. Гумилев и В.В. Кожинов постоянно писали о том, что ордынская дань была не формой вассальной зависимости русских земель от Орды, 
--------
Андрей Вам не стыдно?
это текст из работы  Кривошеева за 1999 г
http://www.dissercat…ii-khiy-vv
Все труднее становится передергивать.
Интернет однако.
А вот были времена.
Пиши что хошь никто не проверит

• -0.02 / 4