К данным и 1-й и 2-й пресс-конференции ГШ ВС РФ надо относится спокойней.

Цитата: Langeo от 04.10.2016 10:13:15Какими разрывами? Сравнительно здравомыслящие люди задают те же вопросы и не получают вразумительного ответа куда делся самолет и делают выводы о том, что у России тоже рыльце в пушку.

Цитата: Langeo от 04.10.2016 10:13:15

 

На самом деле ответ на Ваш вопрос есть уже в моем сообщении.

Цитата: Цитатарусский человек добр и сердоболен и рассказывать ему - "Ну да покатали мы Бук по Донбассу, но мамой клянусь не стреляли по Боингу" - не верит-сразу сыплет пепел на голову

В хар-ре русского есть такая черта как самокопание...это хорошо, но некоторые (как правило гусские) пользуясь этим рады в очередной раз вылить помои на Родину.
Зомбиящик работает по обе стороны, когда надо его усиленно включают, когда надо выключают.

Рыльце в пушку? Это как понимать? С т.з. международного права (к которому мы все время пытаемся вернуть партнеров и на которое кстати "цивилизованное человечество" забило болт) поставки тяжелого вооружения вплоть до бронетехники и систем ПВО (Стрелу-10 имею ввиду) пророссийским "сепаратистам" - т.е. работа "Военторга" это рыльце в пушку или как?
Или Вы предлагаете населению Донбасса с палками и обрезами противостоять озверевшим от крови свиньям с танками и тяжелой артиллерией?

Относительно здравомыслящим человекам предоставил свои расчеты А-А....Чего Вам еще надо? Более того сами голландцы не считают эти расчеты неправильными, они только говорят о "намеренном искажении первоначальных данных" (конкретно скорость ЗУР и скорость разлета ПЭ) и на этом основании считают верными "данные" другой заинтересованной стороны (конкретно киевского бюро судебных экспертиз - как признанных эспертов по системам ПВО)

Относительно здравомыслящие люди(тм) обладают нужными допусками, чтобы им все подробно и в деталях рассказывать каждый раз?
Истерика же говноблоггеров никого в ВПР не интересует...

• +0.10 / 5

Цитата: Langeo от 04.10.2016 10:13:15Какими разрывами? Сравнительно здравомыслящие люди задают те же вопросы и не получают вразумительного ответа куда делся самолет и делают выводы о том, что у России тоже рыльце в пушку.

Цитата: Langeo от 04.10.2016 10:13:15

 

Сравнительно здравомыслящие люди просто посмотрят оба брифинга и увидят, что в последнем брифинге предоставленные записи данных РЛС заканчиваются на времени 17:20 с секундами. Кроме того, говорится, и акцентируется на этом внимание, что не было никаких объектов ДО момента начала разрушения. МО никогда не говорило о том, что самолёт сбил боинг. Только излагало факты. О самолёте в первом брифинге говорится, что он появился в 17:21:35 и возможность увидеть его появляется после набора им высоты. Возможно, сбивает с толку схема-картинка, где проставлено другое время, но это, считаю, головотяпство тех, кто её готовил. Данные РЛС и их синхронный комментарий к ним говорят о другом. Возможно, МО следовало бы разъяснить этот момент, тсзать, для особо одарённых, но есть то, что есть.

• +0.23 / 9

Цитата: Nazgul от 04.10.2016 12:09:49Сравнительно здравомыслящие люди просто посмотрят оба брифинга и увидят, что в последнем брифинге предоставленные записи данных РЛС заканчиваются на времени 17:20 с секундами. Кроме того, говорится, и акцентируется на этом внимание, что не было никаких объектов ДО момента начала разрушения. МО никогда не говорило о том, что самолёт сбил боинг. Только излагало факты. О самолёте в первом брифинге говорится, что он появился в 17:21:35 и возможность увидеть его появляется после набора им высоты. Возможно, сбивает с толку схема-картинка, где проставлено другое время, но это, считаю, головотяпство тех, кто её готовил. Данные РЛС и их синхронный комментарий к ним говорят о другом. Возможно, МО следовало бы разъяснить этот момент, тсзать, для особо одарённых, но есть то, что есть.

Цитата: Nazgul от 04.10.2016 12:09:49

 

Время обнаружения 17.19

• +0.00 / 0

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 13:32:26
Время обнаружения 17.19

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 13:32:26

 

Зомбоящик - он такой DEZINFORMACIA

• +0.02 / 1

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 13:32:26
Время обнаружения 17.19

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 13:32:26

 

Ещё раз: внимательно прочитайте мой пост и внимательно прослушайте и просмотрите брифинг.

• +0.00 / 0

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 13:32:26


Время обнаружения 17.19

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 13:32:26

 

Озвучено было - время обнаружения 17:21:35 "Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным".
Слушайте с 20:44 Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины от 21.07.14

• +0.00 / 0

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 13:32:26


Время обнаружения 17.19

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 13:32:26

 

Противоречий между пресс-конференцией МО 2014 г. и 2016 г. нет.
В 2014 г. на схеме воздушной обстановки указано, что "самолет украинских ВВС" обнаружен в 17:19/17:20. Какими средствами он был в это время обнаружен не уточнялось. Дальше было сказано, что гражданский радар обнаружил новую отметку в районе разрушения Боинга в 17:21:35.
На пресс-конференции 2016 г. запись данных с гражданского радара останавливается раньше.
Я понимаю это следующим образом: самолет украинских ВВС был обнаружен и опознан как, предположительно, Су-25 военными в 17:19/17:20. Гражданский радар его до 17:21 не видел.

• +0.34 / 3

Цитата: Boris Bakhterev от 05.10.2016 20:04:02Противоречий между пресс-конференцией МО 2014 г. и 2016 г. нет.
В 2014 г. на схеме воздушной обстановки указано, что "самолет украинских ВВС" обнаружен в 17:19/17:20. Какими средствами он был в это время обнаружен не уточнялось. Дальше было сказано, что гражданский радар обнаружил новую отметку в районе разрушения Боинга в 17:21:35.
На пресс-конференции 2016 г. запись данных с гражданского радара останавливается раньше.
Я понимаю это следующим образом: самолет украинских ВВС был обнаружен и опознан как, предположительно, Су-25 военными в 17:19/17:20. Гражданский радар его до 17:21 не видел.

Цитата: Boris Bakhterev от 05.10.2016 20:04:02

 

http://glav.su/forum/4-politics/2685-boeing-mh17-crash-near-donetsk/4040024-message/#message4040024

- резонное замечание. Одна точка от поднимающегося самолета могла бы быть, но ее нет, возможно связано с радиогоризонтом или радиальным направлением движения. Главное, не понятно, зачем самолет. Пока получается только для подстраховки и то, снизу.

• +0.08 / 2

Цитата: Uncle Ben от 05.10.2016 20:33:40http://glav.su/forum/4-politics/2685-boeing-mh17-crash-near-donetsk/4040024-message/#message4040024

- резонное замечание. Одна точка от поднимающегося самолета могла бы быть, но ее нет, возможно связано с радиогоризонтом или радиальным направлением движения. Главное, не понятно, зачем самолет. Пока получается только для подстраховки и то, снизу.

Цитата: Uncle Ben от 05.10.2016 20:33:40

 

Существует вариант Питона запускаемый с грузовика. Значит для пуска этой ракеты с самолета ему нет необходимости подниматься на эшелон Боинга. Пуск мог быть осуществлен и с высоты неконтролируемой радаром с разгона вверх. Но разогнавшись по инерции истребитель поднялся выше и стал заметен на радаре. А разница во времени военного и гражданского радара легко объяснима разной границей их чувствительности по высоте. Военный радар заметил истребитель раньше на меньшей высоте. Затем истребитель продолжил набор высоты и стал заметен и на гражданском радаре.
Версия с Питоном объясняет и малое число найденных поражающих элементов - украинцы их тщательно выбрали из останков Боинга , и подложили двутаврики. У них для этого было достаточно времени при отправке останков в Нидерланды.

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 05.10.2016 21:34:48Существует вариант Питона запускаемый с грузовика. Значит для пуска этой ракеты с самолета ему нет необходимости подниматься на эшелон Боинга. Пуск мог быть осуществлен и с высоты неконтролируемой радаром с разгона вверх. Но разогнавшись по инерции истребитель поднялся выше и стал заметен на радаре. А разница во времени военного и гражданского радара легко объяснима разной границей их чувствительности по высоте. Военный радар заметил истребитель раньше на меньшей высоте. Затем истребитель продолжил набор высоты и стал заметен и на гражданском радаре.
Версия с Питоном объясняет и малое число найденных поражающих элементов - украинцы их тщательно выбрали из останков Боинга , и подложили двутаврики. У них для этого было достаточно времени при отправке останков в Нидерланды.

Цитата: Поверонов от 05.10.2016 21:34:48

 

Версия с Питоном не объясняет - зачем? Нет мотива да и даже хохлы знают, что все, что летает, контролируется военными и свалить на других сложно. Это у гражданских радаров горизонт выставлен на 5000, а у ПВО-шников - радиогоризонт, а это сильно ниже и вся операция теряет смысл.

• +0.05 / 2

Цитата: Поверонов от 05.10.2016 21:34:48Существует вариант Питона запускаемый с грузовика. Значит для пуска этой ракеты с самолета ему нет необходимости подниматься на эшелон Боинга. Пуск мог быть осуществлен и с высоты неконтролируемой радаром с разгона вверх. Но разогнавшись по инерции истребитель поднялся выше и стал заметен на радаре. А разница во времени военного и гражданского радара легко объяснима разной границей их чувствительности по высоте. Военный радар заметил истребитель раньше на меньшей высоте. Затем истребитель продолжил набор высоты и стал заметен и на гражданском радаре.
Версия с Питоном объясняет и малое число найденных поражающих элементов - украинцы их тщательно выбрали из останков Боинга , и подложили двутаврики. У них для этого было достаточно времени при отправке останков в Нидерланды.

Цитата: Поверонов от 05.10.2016 21:34:48

 

Этот вариант называется ЗРК Spyder. И дальностью он, прямо скажем, не блещет. Заявлена максимальная дальность 20км и высота 9км.
Кроме того, Питон всегда будет приходить к цели сзади. Здесь же ЗУР явно пришла спереди.

• -0.03 / 5

Цитата: Rurouni_ от 05.10.2016 22:00:35Этот вариант называется ЗРК Spyder. И дальностью он, прямо скажем, не блещет. Заявлена максимальная дальность 20км и высота 9км.
Кроме того, Питон всегда будет приходить к цели сзади. Здесь же ЗУР явно пришла спереди.

Цитата: Rurouni_ от 05.10.2016 22:00:35

 

Какой смысл Вам брехать?
Ракета, наводящаяся на метеорадар в носовой части Боинга: почему должна приходить сзади?

• +0.00 / 0

Цитата: nekto_mamomot от 06.10.2016 20:03:41Какой смысл Вам брехать?
Ракета, наводящаяся на метеорадар в носовой части Боинга: почему должна приходить сзади?

Цитата: nekto_mamomot от 06.10.2016 20:03:41

 

У Питона либо двухдиапазонная ТГСН (Питон-4), либо матричная ИК ГСН (Питон-5). Какая из них наводится на метеорадар?

• +0.02 / 1

Цитата: Rurouni_ от 06.10.2016 20:18:07У Питона либо двухдиапазонная ТГСН (Питон-4), либо матричная ИК ГСН (Питон-5). Какая из них наводится на метеорадар?

Цитата: Rurouni_ от 06.10.2016 20:18:07

 

Израильцы хвастают что Питон5 имеет интеллектуальную головку наведения (дорисовывает силуэт)в зависимости от цели поражает ее в самое уязвимое место - в данном случае носовую часть и кабину пилотов.

• -0.05 / 2

Цитата: Mirotvorets от 06.10.2016 21:27:56Израильцы хвастают что Питон5 имеет интеллектуальную головку наведения (дорисовывает силуэт)в зависимости от цели поражает ее в самое уязвимое место - в данном случае носовую часть и кабину пилотов.

Цитата: Mirotvorets от 06.10.2016 21:27:56

 

Изменение точки подрыва по результатам анализа изображений с ГСН в принципе возможно. Но прилетать к самолёту ракета при этом всё равно будет сзади, а не спереди. Что существенно изменит характер повреждений. Да и карту откройте, обведите круг диаметром 20 километров вокруг точки падения. Вот примерно оттуда могла быть запущена ракета (параметр цели пока не берем, я не знаю какой он у Питона). Видите там где-нибудь на 17 июля поблизости позиции Збродных Сил? Я - нет, одни ВСН. Вы хотите ВСН обвинить в том, что они купили у Израиля спайдер и сбили им боинг?

• -0.11 / 3

Цитата: Rurouni_ от 05.10.2016 22:00:35Этот вариант называется ЗРК Spyder. И дальностью он, прямо скажем, не блещет. Заявлена максимальная дальность 20км и высота 9км.
Кроме того, Питон всегда будет приходить к цели сзади. Здесь же ЗУР явно пришла спереди.

Цитата: Rurouni_ от 05.10.2016 22:00:35

 

Не всегда. Это утверждение верно только частично, в зависимости от расположения истребителя и цели в момент пуска. В случае пуска ракеты (имею в виду Питон, а не Спайдер-Дерби) в ППС  (т.е. в нос) цели на мало-мальски существенной дальности (несколько км) ей вовсе не требуется выполнять выход "в хвост" цели. 
Для тепловых же ракет  без инерциальной системы, т.е. заведомо без режима захвата на траектории (после пуска) при пуске в ППС это принципиально невозможно, да и не требуется.

• +0.36 / 4

Цитата: Technik от 11.10.2016 21:13:43Не всегда. Это утверждение верно только частично, в зависимости от расположения истребителя и цели в момент пуска. В случае пуска ракеты (имею в виду Питон, а не Спайдер-Дерби) в ППС  (т.е. в нос) цели на мало-мальски существенной дальности (несколько км) ей вовсе не требуется выполнять выход "в хвост" цели. 
Для тепловых же ракет  без инерциальной системы, т.е. заведомо без режима захвата на траектории (после пуска) при пуске в ППС это принципиально невозможно, да и не требуется.

Цитата: Technik от 11.10.2016 21:13:43

 

У ракет с ТГСН нет никакого алгоритма по выходу "в хвост". Более того, они даже не знают где у цели "хвост", а где "нос". Т.к. не имеют информации ни о дальности, ни о скорости цели. Только угловые координаты и скорость их изменения. Выход в хвост, как вы его назвали, является следствием метода пропорционального сближения. Если пускать с небольшой дальности в ППС, то это не значит что ракета "отказывается" от "выхода в хвост", просто времени слишком мало, чтобы она развернулась и стала догонять, но все равно траектория будет значительно более "кривой", чем у ракеты с полной информацией о цели.

Есть очень отдельный случай, когда траектория при наведении по методу пропорционального сближения будет такой же, как и при параллельном сближении. Но от ППС/ЗПС, как и от дальности он не зависит - должен быть пуск в упрежденную точку, а цель должна лететь равномерно и прямолинейно. Смотрите как пример злополучную стрельбу С-200 по Ту-154.

Впрочем, все это не относится к текущему вопросу. Теоретическая возможность стрельбы ЗРК Spyder исключается сразу по двум причинам - точка встречи самолета и ракеты, а также дальность стрельбы (стрелять обязан с территории ДНР).

• +0.06 / 5

Цитата: Rurouni_ от 15.10.2016 04:43:38...

Впрочем, все это не относится к текущему вопросу. Теоретическая возможность стрельбы ЗРК Spyder исключается сразу по двум причинам - точка встречи самолета и ракеты, а также дальность стрельбы (стрелять обязан с территории ДНР).

Цитата: Rurouni_ от 15.10.2016 04:43:38

 

По части ответа замененного точками практически нет разногласий, просто пытаемся разными словами говорить об одном и том же, При желании  можно почитать методы наведения ракет (есть много открытой информации) или посмотреть, например,  форум

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=69371&page=17

Существенно, что почти все согласны с оставшимся техническим выводом.
Ну и я, со своим "политическим"  - если для применения ЗУР есть мотивы, то для ракет ВВ их не видно.

• +0.05 / 2

Цитата: Uncle Ben от 15.10.2016 08:37:51По части ответа замененного точками практически нет разногласий, просто пытаемся разными словами говорить об одном и том же, При желании  можно почитать методы наведения ракет (есть много открытой информации) или посмотреть, например,  форум

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=69371&page=17

Существенно, что почти все согласны с оставшимся техническим выводом.
Ну и я, со своим "политическим"  - если для применения ЗУР есть мотивы, то для ракет ВВ их не видно.

Цитата: Uncle Ben от 15.10.2016 08:37:51

 

Мы здесь исходим из посылки что укры сбили Боинг с целью политической провокации, имея целью  подставить ополченцев и РФ под применение именно Бука. Между тем  оснований для такой версии тоже немного, кроме как "кому выгодно". В пользу этой версии говорило бы более детальное легендирование и предварительная подготовка следов уличающих ополченцев. Между тем и невнятное фото ракетного трека из под Снежного, и видео как "Бука возили" создают  впечатление случайных экспромтов целенаправленно собранных уже после события, а не предварительно заготовленных, что можно было сделать повнушительнее - и трек создать запустив какую-нибудь метеоракету прямо под фотоаппарат, и флаг РФ нанести прямо на броню Бука  или на кабину Камаза.
Допустим на минутку, что случилась не задуманная "буковская" провокация, а другая  операция которая пошла не так, и ошибку которой пришлось срочно маскировать под выстрел Бука задним числом. Например, это могла быть истребительная засада на борт-1 типа как в Турции ( когда барражирующий F-16 ждал появления российских штурмовиков над аппендиксом ) или намеренное сбитие гражданского борта  с падением на территорию РФ с целью обострения ее отношений с Европой. Но или цель перепутали, либо поторопились и сбили раньше чем следовало ( может внепланоый поворот Боинга как раз и спутал им карты )
Тогда скрытное применение ракеты ВВ ( из под радиогоризонта ) становится мотивированным, так же как и применение ракеты ВВ с фугасно-шрапнельной БЧ, чтобы запутать возможное следствие. 
Следствие-то запутать удалось, но возможно не то  и не так, как это виделось изначально. Предположим что Боинг упал бы за границей РФ - тогда всему миру была бы немедленно  внушена идея, что он сбит российской ПВО, и никакие следственные факты российских следователей уже не смогли бы что-то изменить. 
Возможно мы зациклились на единственной версии "буковатой" провокации, а истина лежит где-то в стороне и молча ждет ...

• +0.16 / 5

Цитата: Поверонов от 16.10.2016 14:02:20Мы здесь исходим из посылки что укры сбили Боинг с целью политической провокации, имея целью  подставить ополченцев и РФ под применение именно Бука. Между тем  оснований для такой версии тоже немного, кроме как "кому выгодно". В пользу этой версии говорило бы более детальное легендирование и предварительная подготовка следов уличающих ополченцев. Между тем и невнятное фото ракетного трека из под Снежного, и видео как "Бука возили" создают  впечатление случайных экспромтов целенаправленно собранных уже после события, а не предварительно заготовленных, что можно было сделать повнушительнее - и трек создать запустив какую-нибудь метеоракету прямо под фотоаппарат, и флаг РФ нанести прямо на броню Бука  или на кабину Камаза.
Допустим на минутку, что случилась не задуманная "буковская" провокация, а другая  операция которая пошла не так, и ошибку которой пришлось срочно маскировать под выстрел Бука задним числом. Например, это могла быть истребительная засада на борт-1 типа как в Турции ( когда барражирующий F-16 ждал появления российских штурмовиков над аппендиксом ) или намеренное сбитие гражданского борта  с падением на территорию РФ с целью обострения ее отношений с Европой. Но или цель перепутали, либо поторопились и сбили раньше чем следовало ( может внепланоый поворот Боинга как раз и спутал им карты )
Тогда скрытное применение ракеты ВВ ( из под радиогоризонта ) становится мотивированным, так же как и применение ракеты ВВ с фугасно-шрапнельной БЧ, чтобы запутать возможное следствие. 
Следствие-то запутать удалось, но возможно не то  и не так, как это виделось изначально. Предположим что Боинг упал бы за границей РФ - тогда всему миру была бы немедленно  внушена идея, что он сбит российской ПВО, и никакие следственные факты российских следователей уже не смогли бы что-то изменить. 
Возможно мы зациклились на единственной версии "буковатой" провокации, а истина лежит где-то в стороне и молча ждет ...

Цитата: Поверонов от 16.10.2016 14:02:20

 

Это вариант безмотивной версии типа случайности и попыткой ее использовать. Безмотивная версия вполне возможна, но так быстро под нее подстроится - вряд ли.

Ну и дальше тоже наши взгляды разнятся.
Борт 1 исключен хотя бы по причине Casus belli и все проблемы Украины были бы решены сразу без промедления.
Падение Боинга на территорию России для России было бы лучше (вспомним Качинского). Стрельнуть из-под радиогоризонта в данном случае, кроме всего прочего, не позволит перепад высот - многовато. Осколочная БЧ для ракет ближнего боя все-таки экзотика и слабовато (Питон тоже обсуждался).

Мне кажется, что этап генерации разных идей закончился где-то год назад (я не помню новых версий за последний год), теперь их надо фильтровать имеющимися и появляющимися фактами. Конечно, абсолютно исключить этого нельзя, но версия Бука видится наиболее вероятной.

• +0.13 / 4

Цитата: Uncle Ben от 16.10.2016 18:17:18Борт 1 исключен хотя бы по причине Casus belli и все проблемы Украины были бы решены сразу без промедления.

Цитата: Uncle Ben от 16.10.2016 18:17:18

 

При чем тут какая-то там "украина"?
При поражении Борта 1 прежде всего были бы сразу решены многие проблемы США и Запада!

• +0.03 / 1

Цитата: Rurouni_ от 15.10.2016 04:43:38У ракет с ТГСН нет никакого алгоритма по выходу "в хвост". Более того, они даже не знают где у цели "хвост", а где "нос". Т.к. не имеют информации ни о дальности, ни о скорости цели. Только угловые координаты и скорость их изменения. Выход в хвост, как вы его назвали, является следствием метода пропорционального сближения. Если пускать с небольшой дальности в ППС, то это не значит что ракета "отказывается" от "выхода в хвост", просто времени слишком мало, чтобы она развернулась и стала догонять, но все равно траектория будет значительно более "кривой", чем у ракеты с полной информацией о цели.

Есть очень отдельный случай, когда траектория при наведении по методу пропорционального сближения будет такой же, как и при параллельном сближении. Но от ППС/ЗПС, как и от дальности он не зависит - должен быть пуск в упрежденную точку, а цель должна лететь равномерно и прямолинейно. Смотрите как пример злополучную стрельбу С-200 по Ту-154.

Впрочем, все это не относится к текущему вопросу. Теоретическая возможность стрельбы ЗРК Spyder исключается сразу по двум причинам - точка встречи самолета и ракеты, а также дальность стрельбы (стрелять обязан с территории ДНР).

Цитата: Rurouni_ от 15.10.2016 04:43:38

 

Очень это смешибельно, когда человек, знакомый с вопросом с вероятностью 0,995 исключительно по не шибко грамотным мурзилкам, начинает рассказывать грустные истории из жизни еврейского народа о том, какие у ракет с ТГСН алгоритмы и что они знают или не знают, хоть и бывшему, но профи, настрелявшему со «своих» (для краткости!) самолетов не один десяток таких ракет.

 
Даже примитивнейшая по нынешним временам Р-60М изменяет свой «алгоритм», если ею стреляют в ППС цели – для чего предназначена выдаваемая на ракету с борта команда «ППС».
 
Никаких секретов я не выдам (поскольку Р-73 каким только друзьям и «друзьям» не поставлялась, вплоть до ЮАР, для стыковки с юаровскими Миражами F-1) – так вот Р-73 имеет не только ту же команду, но еще и информацию о скорости сближения с целью. В виде как бы  «порогов» – «меньше» – «чуть больше» – «больше» – «многа…». Что позволяет автопилоту ракеты построить наиболее оптимальную траекторию полета к цели с учетом текущих пеленгов цели – выдаваемых ГСН. И еще кое-чего.
 
А для Р-27Т – выдается и все это, и еще до фига, а с учетом того, что ракета «цифровая» - т.е. информ-обмен организован не аналоговыми сигналами, а цифровым кодом (я бы сказал – по мультиплексу, и все бы всё поняли – но это не совсем  так. Но близко) – поэтому в ракету еще на подвеске закладывается попросту программа наиболее оптимального полета. Которая после пуска, ессссно, корректируется с учетом маневра цели (если таковой осуществляется).
 
Так что говорить о том, что ракета «не знает» - в наше время не приходится. Ну, а относительно ракет с инерциалкой и с возможностью захвата на траектории – это, извините, бред сивой этой самой в ту самую ночь.
 
Но вы правы, все это не относится к текущему вопросу. Только впредь будьте поаккуратнее с категоричностью там, где вы не профессионал. Да и там, где профессионал - тоже. Полезнее для репутации.

• +0.24 / 10

Цитата: Technik от 15.10.2016 21:54:55Очень это смешибельно, когда человек, знакомый с вопросом с вероятностью 0,995 исключительно по не шибко грамотным мурзилкам, начинает рассказывать грустные истории из жизни еврейского народа о том, какие у ракет с ТГСН алгоритмы и что они знают или не знают, хоть и бывшему, но профи, настрелявшему со «своих» (для краткости!) самолетов не один десяток таких ракет.

 
Даже примитивнейшая по нынешним временам Р-60М изменяет свой «алгоритм», если ею стреляют в ППС цели – для чего предназначена выдаваемая на ракету с борта команда «ППС».
 
Никаких секретов я не выдам (поскольку Р-73 каким только друзьям и «друзьям» не поставлялась, вплоть до ЮАР, для стыковки с юаровскими Миражами F-1) – так вот Р-73 имеет не только ту же команду, но еще и информацию о скорости сближения с целью. В виде как бы  «порогов» – «меньше» – «чуть больше» – «больше» – «многа…». Что позволяет автопилоту ракеты построить наиболее оптимальную траекторию полета к цели с учетом текущих пеленгов цели – выдаваемых ГСН. И еще кое-чего.
 
А для Р-27Т – выдается и все это, и еще до фига, а с учетом того, что ракета «цифровая» - т.е. информ-обмен организован не аналоговыми сигналами, а цифровым кодом (я бы сказал – по мультиплексу, и все бы всё поняли – но это не совсем  так. Но близко) – поэтому в ракету еще на подвеске закладывается попросту программа наиболее оптимального полета. Которая после пуска, ессссно, корректируется с учетом маневра цели (если таковой осуществляется).
 
Так что говорить о том, что ракета «не знает» - в наше время не приходится. Ну, а относительно ракет с инерциалкой и с возможностью захвата на траектории – это, извините, бред сивой этой самой в ту самую ночь.
 
Но вы правы, все это не относится к текущему вопросу. Только впредь будьте поаккуратнее с категоричностью там, где вы не профессионал. Да и там, где профессионал - тоже. Полезнее для репутации.

Цитата: Technik от 15.10.2016 21:54:55

 

Переключатель навстречу/вдогон присутствует даже на ПЗРК, где никаких РЛС нет. Он влияет на работу взрывателя и навигационный коэффициент, это никак не выбор куда поражать противника. Можно ли на ракету передать данные о скорости сближения носителя с целью? Ну конечно можно, это позволит более оптимально выбрать коэффициент k. Только после запуска наведение все равно будет идти по методу пропорционального сближения. Все что вы описали - это некая априорная информация о параметрах цели, которая задается ракете перед пуском. После пуска ракета не знает ни дальности до цели, ни скорости сближения. Она не поймет, обращена ли сейчас цель к ней носом или хвостом. Т.к. знает только угловые координаты и скорость их изменения. Так что ничего противоречащего моим словам вы не написали.

• +0.00 / 0

Цитата: Uncle Ben от 05.10.2016 20:33:40http://glav.su/forum/4-politics/2685-boeing-mh17-crash-near-donetsk/4040024-message/#message4040024

- резонное замечание. Одна точка от поднимающегося самолета могла бы быть, но ее нет, возможно связано с радиогоризонтом или радиальным направлением движения. Главное, не понятно, зачем самолет. Пока получается только для подстраховки и то, снизу.

Цитата: Uncle Ben от 05.10.2016 20:33:40

 

РЛП Усть-Донецкий мог увидеть то, что опознали как предположительно Су-25, позже, чем в 17:21:48. В 17:21:35 отметка могла появиться у РЛП Батуринская. Откуда-то же взялась эта отметка на мониторе диспетчера?
Заявление об обнаружении неопознанного объекта не подтверждается данными с РЛП Усть-Донецк, но и не противоречит пока ничему. Это я уточняю занудства ради. Я не знаю, как было на самом деле. Мало ли как могла появиться и в течение 4 минут оставаться на мониторе диспетчера эта отметка? Пусть в этом разбираются специалисты Алмаз-Антея.
===================================

Выскажусь по поводу самого расследования. Мне кажется, надо различать две вещи: а) расследование и б) гадания вокруг расследования.

Расследование - это установление фактов. Обломки боинга в ангаре - это факты. Их можно в любой момент потрогать. Дырки в них - тоже акты. Наделать в них другие дырки уже нельзя, потому что они уже задокументированы голландцами. Поражающие элементы - акты. Даже тот, который непонятно откуда взялся и непонятно как потяжелевший на 20%. Его можно попросить снова предъявить и снова взвесить, а потом еще раз попросить объяснить, откуда он взялся. Вот это пока все.
Эти факты можно объяснить ракетой 9м38, впущенной из р-на южнее Зарощенское. Наверно, можно придумать еще много гипотез, объясняющих эти акт. Важно, что объяснить их ракетой 9м38м, выпущенной из р-на Снежное, уже нельзя. И это важно. Вот это пока все.

Наши данные с РЛП Усть-Донецкий - это не факт. Для голландцев. Конечно, было бы хорошо, если бы они их официально приобщили к делу. Но это необязательно. В конце-концов, они могут сомневаться в происхождении наших данных, ну и черт с ними! Достаточно чтобы они приобщили к делу данные с украинских РЛП. Я понимаю так: смысл экспериментов Алмаз-Антея, публикация данных ТРЛК Утес-Т, не в том, чтобы показать реальную картину события и разоблачить злодеев - в эту картину все равно никто не поверит, скажут, что мы все это в фотошопе нарисовали. Смысл наших действий - заставить голландцев проводить расследование. Широкая публика понятия не имеет, как оно должно проводиться. Наши показывают: можно делать так и так. И широкой публике становится понятно, что голландцы просто валяют дурака. Вот голландцам и приходится что-то делать. Они пытаются провести натурный эксперимент. Но у них не получается подтвердить свою версию и они молчат о результатах. После пресс-конференции об Утес-Т голландцам придется использовать данные украинских РЛП. Это будет еще один маленький шаг вперед в расследовании.

Все остальное - гадания. Был ли там самолет? Был ли это Су-25? Участвовал ли он уничтожении боинга или оказался там случайно? Все это пока неважно. Был ли Бук на трейлере в Снежном, Донецке, Луганске? Было ли это 17-18 июля, или это было в другие дни? (Мне история про цветущую бузину понравилась.) Это тоже пока не важно. По Донбассу могло разъезжать сотня Буков, и ни один из них мог не иметь отношения к боингу. Фотографиями из социальных сетей пусть Госдеп оперирует.

• +0.76 / 13

Цитата: Boris Bakhterev от 06.10.2016 18:46:51РЛП Усть-Донецкий мог увидеть то, что опознали как предположительно Су-25, позже, чем в 17:21:48. В 17:21:35 отметка могла появиться у РЛП Батуринская. Откуда-то же взялась эта отметка на мониторе диспетчера?
Заявление об обнаружении неопознанного объекта не подтверждается данными с РЛП Усть-Донецк, но и не противоречит пока ничему. Это я уточняю занудства ради. Я не знаю, как было на самом деле. Мало ли как могла появиться и в течение 4 минут оставаться на мониторе диспетчера эта отметка? Пусть в этом разбираются специалисты Алмаз-Антея.
===================================

Цитата: Boris Bakhterev от 06.10.2016 18:46:51

 

Нюанс в том , что в ни в Усть-Донецке, ни в Батуринском диспетчеров нет. Это просто радары. Информация с них (и с других РП) поступает в центр УВД в Ростове-на-Дону где на экран диспетчера поступает общая картинка после какой-то программной обработки. Поэтому диспетчер понятия не имеет с какого РП он видит данные

• +0.14 / 4

Цитата: KCE от 07.10.2016 08:15:07Нюанс в том , что в ни в Усть-Донецке, ни в Батуринском диспетчеров нет. Это просто радары. Информация с них (и с других РП) поступает в центр УВД в Ростове-на-Дону где на экран диспетчера поступает общая картинка после какой-то программной обработки. Поэтому диспетчер понятия не имеет с какого РП он видит данные

Цитата: KCE от 07.10.2016 08:15:07

 

Не знал этого, но примерно так и представлял. Поэтому два факта: отметка на экране диспетчера (брифинг МО 21.07.2014 г.), РЛП Усть-Донецкий после 17:21:35 ничего (пресс-конференция АА 26.09.2016 г.), кроме обломков не видит друг другу не противоречат. Как не противоречат и схеме, показанной 21.07.2014 г., что неизвестный самолет обнаружен то ли в 17:19, то ли в 17:20.
Этот самолет мог быть обнаружен другими средствами, например, РЛП Батуринская или средствами военных. Этого самолета, теоретически, могло и не быть - это могла быть ошибка программы - так могли быть идентифицированы обломки Боинга. (Да, 4 минуты - это, говорят, слишком долго, но я лично не знаю, сколько они должны были падать.) Этот самолет, как и разное видео с Буком, пока "лишний", т. е. к катастрофе никак (никакими фактами) не привязывается.
Мне сейчас интересно посмотреть на данные с РЛП Батуринская.
Прим.: точно ли РЛП Батуринская расположен именно там, я не знаю.
С одной стороны, Батуринская смотрит под другим углом, чем Усть-Донецкий, поэтому ракету из Зарощенского она могла бы видеть. С другой стороны, расстояние от Батуринской до места события заметно больше, чем от Усть-Донецкого. Можно ли разглядеть оттуда ракету? Интересно, где ближайший украинский РЛП? Можно ли ожидать увидеть на нем пуск ракеты из р-на Зарощенское? Или эти данные, даже будучи предъявленными, ничего не докажут?

• +0.00 / 0

Цитата: Boris Bakhterev от 07.10.2016 11:55:49Не знал этого, но примерно так и представлял. Поэтому два факта: отметка на экране диспетчера (брифинг МО 21.07.2014 г.), РЛП Усть-Донецкий после 17:21:35 ничего (пресс-конференция АА 26.09.2016 г.), кроме обломков не видит друг другу не противоречат. Как не противоречат и схеме, показанной 21.07.2014 г., что неизвестный самолет обнаружен то ли в 17:19, то ли в 17:20.
Этот самолет мог быть обнаружен другими средствами, например, РЛП Батуринская или средствами военных. Этого самолета, теоретически, могло и не быть - это могла быть ошибка программы - так могли быть идентифицированы обломки Боинга. (Да, 4 минуты - это, говорят, слишком долго, но я лично не знаю, сколько они должны были падать.) Этот самолет, как и разное видео с Буком, пока "лишний", т. е. к катастрофе никак (никакими фактами) не привязывается.
Мне сейчас интересно посмотреть на данные с РЛП Батуринская.
Прим.: точно ли РЛП Батуринская расположен именно там, я не знаю.
С одной стороны, Батуринская смотрит под другим углом, чем Усть-Донецкий, поэтому ракету из Зарощенского она могла бы видеть. С другой стороны, расстояние от Батуринской до места события заметно больше, чем от Усть-Донецкого. Можно ли разглядеть оттуда ракету? Интересно, где ближайший украинский РЛП? Можно ли ожидать увидеть на нем пуск ракеты из р-на Зарощенское? Или эти данные, даже будучи предъявленными, ничего не докажут?

Цитата: Boris Bakhterev от 07.10.2016 11:55:49

 

Похоже, что именно там она и есть. Посколько ЭПР у ракеты Бука сзади достаточно большая  должна была видеть.
Но вот здесь человек говорит, что РП Батуринская не видит район Зарощенского:



Вот такие "случайные" совпадения.
PS. А вот самолёт, она вполне могла засечь.

• +0.06 / 1

Цитата: Nazgul от 04.10.2016 12:09:49Возможно, сбивает с толку схема-картинка, где проставлено другое время, но это, считаю, головотяпство тех, кто её готовил. Данные РЛС и их синхронный комментарий к ним говорят о другом. Возможно, МО следовало бы разъяснить этот момент, тсзать, для особо одарённых, но есть то, что есть.

Цитата: Nazgul от 04.10.2016 12:09:49

 

У меня кстати вопрос возник - это самое головотяпство оно возникает только тогда когда в тихой спокойной обстановке в уютном кабинете надо перенести данные с бумаги в компьютер или в военной обстановке когда за две минуты надо обнаружить цель и произвести запуск тоже имеет место быть?

P.S. И на той конференции "неправильными" были только данные о времени обнаружении СУ-25 или еще что-нибудь? Может еще какое головотяпство произошло?

• -0.06 / 4

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 14:08:52У меня кстати вопрос возник - это самое головтяпство оно возникает только только тогда когда в тихой спокойной обстановке в уютном кабинете надо перенести данные с бумаги в компьютер или в военной обстановке когда за две минуты надо обнаружить цель и произвести запуск тоже имеет место быть?

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 14:08:52

 

Головотяпство, разгильдяйство и вообще человеческий фактор был, есть и будет присутствовать в любом виде человеческой деятельности независимо от обстановки.

• +0.00 / 0

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 14:08:52У меня кстати вопрос возник - это самое головотяпство оно возникает только тогда когда в тихой спокойной обстановке в уютном кабинете надо перенести данные с бумаги в компьютер или в военной обстановке когда за две минуты надо обнаружить цель и произвести запуск тоже имеет место быть?

P.S. И на той конференции "неправильными" были только данные о времени обнаружении СУ-25 или еще что-нибудь? Может еще какое головотяпство произошло?

Цитата: Matrosov Kolya от 04.10.2016 14:08:52

 

Дяденька трололо. Читайте форум. Камрад Техник все разложил на видео с Ростовского УВД (с той первой конфы)  и это тут обсуждалось. "НЛО", которые некоторые принимают за падающие обломки, а некоторые за ЛА висело 4 мин в то время как по выводам DSB падение всех частей Боинга заняло от 1,5 до 2 мин (поражение Боинга произошло примерно в 17:20:03). На эту тему был недюжинный разбор. Вопросы остались без ответов....но после откровений JIT с 9М38 с 9Н314М это уже не важно.
Но сейчас не об этом, давайте лучше поговорим о 2-х двутавриках! из 1800 и изменении массы одного из них, отсутствии четких следов поражения данными ПЭ! Целой правой скуле кабины! Игнорировании данных А-А при построении матмодели! Определении точки подрыва по микрофонам (при отсутствии полноценной трассологической экспертизы), отсутствии химанализа ВВ/РДТТ! И НАКОНЕЦ ЗАЧЕМ ЭТО РУССКИЕ СТРЕЛЯЯ СПИСАННОЙ ЗУР (что зная армейские порядки само по себе невозможно), ПРЕДВАРИТЕЛЬНО МЕНЯЮТ НА НЕЙ БЧ!

• +0.21 / 8

Цитата: AlexanderII от 04.10.2016 15:10:03Дяденька трололо. Читайте форум. Камрад Техник все разложил на видео с Ростовского УВД (с той первой конфы)  и это тут обсуждалось. "НЛО", которые некоторые принимают за падающие обломки, а некоторые за ЛА висело 4 мин в то время как по выводам DSB падение всех частей Боинга заняло от 1,5 до 2 мин (поражение Боинга произошло примерно в 17:20:03). На эту тему был недюжинный разбор. Вопросы остались без ответов....но после откровений JIT с 9М38 с 9Н314М это уже не важно.
Но сейчас не об этом, давайте лучше поговорим о 2-х двутавриках! из 1800 и изменении массы одного из них, отсутствии четких следов поражения данными ПЭ! Целой правой скуле кабины! Игнорировании данных А-А при построении матмодели! Определении точки подрыва по микрофонам (при отсутствии полноценной трассологической экспертизы), отсутствии химанализа ВВ/РДТТ! И НАКОНЕЦ ЗАЧЕМ ЭТО РУССКИЕ СТРЕЛЯЯ СПИСАННОЙ ЗУР (что зная армейские порядки само по себе невозможно), ПРЕДВАРИТЕЛЬНО МЕНЯЮТ НА НЕЙ БЧ!

Цитата: AlexanderII от 04.10.2016 15:10:03

 

Комрады, киньте, пожалуйста, ссылку о том, что укры доказывали возможность замены боеголовки.

• +0.00 / 0

Цитата: DmitryOk от 08.10.2016 06:35:51Комрады, киньте, пожалуйста, ссылку о том, что укры доказывали возможность замены боеголовки.

Цитата: DmitryOk от 08.10.2016 06:35:51

 

Прямой ссылки я не помню, но в последнем отчете комиссии сказано (да и в прошлом году писали), что они разбирали разные варианты ракет. Кроме укров, вряд ли кто-нибудь это делал. А сама идея замены напрашивается из-за возникшей путаницы в поражающих элементах.
Заменить БЧ на земле почти наверняка можно, но как поведет ракета в воздухе - сложно предсказать. Наверняка надо менять момент подрыва БЧ другого типа. Как-то не верится, что это входит в настройки электроники ракеты. По-крайней мере, не слышал такого.

• +0.19 / 2

Цитата: Uncle Ben от 08.10.2016 15:56:22Прямой ссылки я не помню, но в последнем отчете комиссии сказано (да и в прошлом году писали), что они разбирали разные варианты ракет. Кроме укров, вряд ли кто-нибудь это делал. А сама идея замены напрашивается из-за возникшей путаницы в поражающих элементах.
Заменить БЧ на земле почти наверняка можно, но как поведет ракета в воздухе - сложно предсказать. Наверняка надо менять момент подрыва БЧ другого типа. Как-то не верится, что это входит в настройки электроники ракеты. По-крайней мере, не слышал такого.

Цитата: Uncle Ben от 08.10.2016 15:56:22

 

Вообще стоило бы понять что заставило украинцев так раскорячиться чтобы рассматривать возможность замены БЧ у ракеты.
Почему не могут заявить просто что ракета та же, что и твутаврики. Или подброшенное ими сопло оказалось не той системы, а голландцы его уже оприходовали ? Или где-то на приобщенных видео видны отчетливо признаки определенного типа ракеты ?. Кто разбирается в таких тонких подробностях ?

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 08.10.2016 16:55:05Вообще стоило бы понять что заставило украинцев так раскорячиться чтобы рассматривать возможность замены БЧ у ракеты.
Почему не могут заявить просто что ракета та же, что и твутаврики. Или подброшенное ими сопло оказалось не той системы, а голландцы его уже оприходовали ? Или где-то на приобщенных видео видны отчетливо признаки определенного типа ракеты ?. Кто разбирается в таких тонких подробностях ?

Цитата: Поверонов от 08.10.2016 16:55:05

 

Во-первых, АА, особенно, последнее . Во-вторых, и здесь обсуждалось после, например:

http://glav.su/forum/4-politics/2685-boeing-mh17-crash-near-donetsk/4050554-message/#message4050554

и где-то рядом с этим сообщением. 

Суть в том, что ВСУ лопухнулись с типом БЧ и набором поражающих элементов ("матчасть учить надо") и их постепенно вытянули на "раскорячку": если Бук, то ВСУ.

Теперь приходится прятать лишнее (поражающих элементов неприлично мало), добавлять недостающее (живые и растущие "бабочки"), не понятно, откуда взявшееся сопло Бука через два года после катастрофы да еще с поля с обломками. А если помните фото обстрела градами,  смерчами да ураганами на Украине, их корпуса втыкались в землю и указывали направление, откуда они прилетели, и, даже не смотря на наземный взрыв, их из земли не вышибало. Даже при курсе из под Снежного, корпус ЗУР в Боинг не воткнется, а хоть и покалеченный, продолжит свой полет вниз и вряд ли упадет с остальными обломками, а, скорее, несколько дальше по курсу. Ну а не заметить эти обломки вперемешку с Боингом - сильно сомневаюсь из-за их характерного вида.

• +0.57 / 8

Цитата: Langeo от 04.10.2016 10:13:15Какими разрывами? Сравнительно здравомыслящие люди задают те же вопросы и не получают вразумительного ответа куда делся самолет и делают выводы о том, что у России тоже рыльце в пушку.

Цитата: Langeo от 04.10.2016 10:13:15

 

Для этого надо иметь незамутненное сознание. И ежу было ясно, что эта конфа по горячим следам была сделана наспех. Интерпретация обломков могла быть и такой. Тем более, что вторая конференция обрывается по времени до появления "самолета", что оставляет шанс на его "появлении" в дальнейшем. Почему бы и нет?

• +0.00 / 0