Украина и украинско-российские отношения
206,840,066
349,286
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 15 окт 2016 22:20:06 |
Стешин и Коц: ДНР – это область России
новая дискуссия Статья 244
Стешин и Коц: ДНР – это область России
Наше интервью "Патриотическим силам Донбасса", уважаемой Ольге Жуковой. Про Донбасс, Сирию, Смирнова, цензуру в местных СМИ и многое другое.
Дмитрий Стешин и Александр Коц – журналисты, пользующиеся на Донбассе огромным авторитетом. Два года войны они провели вместе с нами и честно заслужили не местоимение, но почетный титул «наши» перед упоминанием имен.
- Да? Наши приехали? Уже в Донецке?, - отреагировал мой знакомый на известие о приезде Димы и Саши.
– Наши? Чего это они – ваши? Ты ж не из «Комсомольской правды» и даже не журналист
- Ну и что? Все равно – наши.
За время войны много российских журналистов стало «нашими». Поначалу удивлялись, встретив на улице, например Пегова, которого ты только полчаса назад видел в телевизоре. Чай не Москва какая. У нас с лицами из федеральных СМИ на улицах прямо скажем – не густо. А потом ничего. Привыкли. Сейчас-то их поменьше стало, так и у нас, слава богу, потише. Кстати. С приездом этих журналистов в Донецк, связана еще одна примета: раз они едут, значит, что-то затевается. Не будут же военные корреспонденты просто так ездить? И если в пятнадцатом году к их приезду относились настороженно, то сейчас скорей с ожиданием – ну, неужели дело сдвинется с мертвой точки? Донецк очень устал от своего подвешенного состояния. В этот раз ничего такого, никаких обострений больше чем есть каждый вечер, не случилось. «Комсомольцы» приехали освещать наши предварительные выборы.
Возникла идея взять у них интервью. Я. Интервью. У Стешина и Коца. Это как если бы я поделилась рецептом французского багета с Джейми Оливером. Или провела хоккейный мастер-класс для Овечкина, например. Очень надеялась, что они не согласятся в силу занятости. Но к моему немалому удивлению – согласились. Отступать некуда. Жуть до чего волновалась, но зря. Никакие они не пафосные, не заносчивые, и не звездные. Общаться – одно удовольствие. А еще они спокойные, как у нас говорят, как террикон. И это передается.
- ДНР для вас – это Украина, Россия или ДНР?
Д.С: Область России. Никакой Украиной здесь давным-давно не пахнет.
С.К: На самом деле, когда приезжаешь в Донецк, не чувствуешь, что находишься в заграничной командировке, хотя суточные нам до сих пор считают по Украине. По ощущениям же, мы не выехали из России. И язык, и рублевая зона, и вокруг все свои. Так что явно не Украина, но и не совсем Россия, потому что приходится проходить пограничные контроли, ну и какого-то юридического статуса у Донбасса пока нет.
Д.С: Надеемся скоро будет.
- Почему Донецк то появляется, то исчезает из Российских СМИ?
С.К. – Так было и в войне в Чечне, которых у нас две было. Есть события – всплывает в информполе, нет – затишье. А сейчас еще достаточно сложный фронт в Сирии. Наверное, для информационной повестки дня Сирия сейчас главнее. Та же ситуация в Алеппо, за которую нас шельмуют во всем мире. Но то, что Донецка нет в российской иинформационной повестке – это неправда. У меня на работе круглые сутки идет Россия24 и из Донецка там каждый день что-то есть. Не так много, как было в 14-15 годах, но есть. И я не думаю, что здесь кто-то хочет повторения событий тех лет.
- Просто иногда бывает на фоне постоянного напряжения и «бахов» случается какое-то уж вопиющее попадание или разрушение. Включаешь «телек» – ни слова об этом. Обидно, да.
Д.С. Да, нет. За Донбассом активно следят, и на всякое ваше событие народ откликается, как минимум, «порваной» личкой в соцсетях. Ваши события расходятся сотнями перепостов и комментариев среди россиян. А конфликт да – подморожен. Мы были на праймериз – ощущение, что конфликт заморожен до какого-то момента.
- А мы не надоели россиянам с нашим Донецком?
Д.С. У нас был очень показательный сюжет из Углегорска во время эвакуации, когда люди, которые оттуда выбрались, передают приветы в Россию. Донбасс – это такой же наш регион как Курская область, или Белгородская.
С.К. Еще очень показательно, если судить по откликам на сайте той же «Комсомолки». Мы очень удивлялись: когда мы освещали события в Сирии, и откликов на наши репортажи оттуда было на порядок меньше, чем на материалы из Донецка. Это и говорит об интересе российской аудитории к событиям на Донбассе, нежели к событиям в Сирии. Донбасс все-таки нам родней. Понятно, что в Сирии идет большая геополитическая игра, но если говорить об интересе простых граждан, то Донбасс вне конкуренции.
- Как меняется Донбасс от приезда к приезду?
С.К. Ну в четырнадцатом мы бы сейчас ехали и в заторах не стояли. И даже на красный свет бы не останавливались. Так – «авариечкой» бы помигали.
Д.С. Да (смеется), в Москве потом с трудом отучились.
С.К. Больше народу стало. И народ качественно меняется. Мы ходили, общались с «возвращенцами», они тоже заметили, что дончане очень изменились в пятнадцатом году. А вот сейчас, в шестнадцатом вернулись видимо «денежные мешки», которые выезжали на Украину и в ту неповторимую атмосферу 14-15 года они уже вносят что-то свое. Мне кажется, что город стал похож на предвоенный весенний Донецк четырнадцатого года. Когда на площади Ленина люди стояли с флагами России и ДНР, а, допустим, в парке Щербакова выступал Ляшко и люди с желто-голубыми флагами. Вот эти люди с украинскими флагами, они все повозвращались. Думаю, сейчас они испытывают некое детское удивление. Они же все это время смотрели украинский телевизор и думали, что здесь все загибается. А здесь как-то жизнь налаживается, другой вопрос, что теперь все ориентировано на Россию.
- Что еще менялось?
С.К. Менялись цены на продукты, например. Менялся ассортимент. Мне сейчас показалось, что в «Амсторе» ассортимент стал беднее за полгода. В мае он был побогаче. Но выбор есть.
Д.С. Меня дочка попросила купить пони Пинки Пай – я нашел. Она, кстати, думает, что я только за пони и поехал в Донецк.
С.К. Был момент, когда здесь цены были реально московские. Потом опустились. Сейчас гораздо ниже московских.
- Какую роль сыграли и играют СМИ в этом конфликте?
Д.С. СМИ конечно обвиняли и обвиняют, что мы разожгли ту войну. Но мы всего лишь ретрансляторы событий и чужого горя. Конечно, мы расставляем акценты в зависимости от того, как мы чувствуем. По-другому и невозможно – мы же не бездушные автоматы. Поисковые системы уже готовятся, чтобы самим генерировать новости. Но мы не роботы, мы находимся на Донбассе и переживаем за людей. Наш друг Андрей Стенин (царство ему небесное) он приехал на Донбасс с такой долей скептицизма, с такой отстраненностью, что будет смотреть на мир через линзы своего фотоаппарата, особо не реагируя и не вникая. Мы выезжали на пару недель в Россию, вернулись, а Андрей уже совсем другой.
С.К. Потому что очень легко парить над схваткой где-то в Ливии, где, например, мне было все равно, кто из них победит Каддафи или бенгазийские повстанцы. Совершенно отстраненно можно наблюдать за революциями и контрреволюциями в Египте. Понятно, что будут какие-то геополитические последствия, но можно совершенно спокойно свысока на все это взирать. Мы общались со всеми сторонами конфликта. На Донбассе так не получается. Есть редкие примеры людей, которые пытаются усидеть на двух стульях. Но рано или поздно жизнь им показывает, как к ним относится та сторона. Вот журналист с проукраинской позицией поехал в Киев получил по морде от людей, которых он поддерживал. Просто потому что он русский, просто потому что он из России. Поэтому большинство российских СМИ в этом конфликте заняли продонбасскую позицию. Насколько СМИ влияют на эту ситуацию? Я думаю, что минимально. Ни политические, ни какие-то военные вещи не решаются с оглядкой на СМИ.
- Как вы относитесь к тому, что в Донецких СМИ существует цензура?
С.К. Я, честно говоря, не знал, что у вас такая ситуация.
Д.С. Я думаю, что это форма внутренней цензуры, потому что государство ваше находится в очень сложном периоде, который страшнее активных боевых действий. Это состояние подмороженного конфликта, когда разлагаются все структуры. Я думаю вот это цензурирование – это попытка как-то сдержать, замедлить этот процесс. А по-другому никак. В этом состоянии – ни мира, ни войны, на грани активных боевых действий, которые могут начаться в любую минуту, устраивать здесь политическую чехарду – это просто безумие. Тем более мы все знаем пример Сербской Краины – когда конфликт подморозился - полтора года, кажется, сербские командиры выяснялиЮ кто из них круче командир, кто из них более православный, кто круче серб. Пилили и делили власть, в это время противная сторона перевооружалась и готовилась. В итоге провели операцию «Буря» – 25 тысяч погибших, почти две сотни тысяч беженцев.
С.К. Это такие проблемы роста, когда на определенном этапе в стране должна быть военная диктатура. Что, собственно, сейчас и происходит.
Д.С. Мне вот сегодня в ВК написал один «товарищ» - В ДНР все воры, все продали, вы трусы, подпевалы Захарченко, боитесь лишнего написать. Я говорю – вообще не вопрос. Давай мы встретимся и ты, чур лицо не закрывать и ты под своей фамилией, нарубишь всей правды. А он – а вы ко мне прилетите? Я – минуточку, а вы не в Донецке? Он – я когда-то жил в Донецке много чего повидал. Ну, я сказал – ну тогда ваши свидетельства вообще ничего не стоят, не пишите сюда больше.
- Как по вашему, как дальше будут развиваться события на Донбассе?
С.К. Мне кажется, нет тут мирного пути решения.
Д.С. Да. Вот были мы на этом отводе техники (в Петровском – ред.). Ну, это же клоунада, ну. Еще Кара-Мурза писал, когда люди начинают использовать вместо понятных человеческих слов самодельные высосанные из пальца термины или подстрочники с английского – типа «дорожная карта», «пилотный район» - ну, что это за бред? Это значит, что вашим сознанием в данный момент манипулируют. Грубо говоря, вас вводят в заблуждение, обманывают. Все прекрасно понимали с этим отводом, что это не решит ни одной проблемы, не закончит войну
- А зачем тогда?
Д.С. Имитация мирного процесса. Политика – сложнейшая игра. Тоже самое, как праймериз. С одной стороны, совершенно непонятно, зачем республики тратить не самые лишние деньги на такое мероприятие, оно же все таки стоило каких-то сумм. А с другой стороны – приехали наблюдатели, посмотрели и лишний раз рассказали всему миру, что ДНР – это не банда, а государство.
С.К. Просто ДНР пытается сейчас сформировать позитивную информационную повестку. Чтоб ДНР ассоциировалось не с бряцаньем оружия, а с какими-то мирными инициативами. Я думаю, что вопросы цензуры они отсюда же. Чтобы в мире говорили, что они не отжали там какую-то территорию, а о том, что у них проводится репетиция выборов, они отводят военную технику. Потому что у Украины этой положительной повестки просто нет. То, что идет оттуда – ну это какой-то мрак.
Д.С. При этом насколько ДНР состоялось как государство, мы можем с Сашей сравнивать с Южной Осетией и с Абхазией. В Абхазии – это же мрак. Там до сих пор стоят развалины, там нет нормально действующей юридической системы, невозможно совершить сделку с жильем. Они не смогли наладить сетевую торговлю через крупные магазины. Они ветку железнодорожную не могут восстановить, которая до Сочи идет. И у всех объяснение: вот – мы жертвы войны. Да, там война была в 1992 году! Я вот смотрю на Киевский район. Не смотря на то, что остались дома с попаданием, что еще есть окна, затянутые пленкой – каждая бездомная собака с биркой на ухе, ее осмотрели, привили. Все подметено так, что окурок не бросить. Я считаю, что злопыхателям и недовольным властью республики стоит съездить в Абхазию посмотреть. Там такая же ситуация. Там так же пострадали люди. Им так же помогает Россия. Но там люди другие.
- Может у них тоже кадровый голод?
С.К. Это ментальность. Они не привыкли работать. У них две статьи дохода – это мандарины под новый год и туризм летом. Причем туризм выродился в вымогательство. Никакого сервиса там нет.
Д.С. Ну, как там – туристический регион, а мне местные говорят – оставь на лобовом стекле записку «В машине ничего нет» и все забери с собой. При том, что в том же Донецке машину, в принципе, можно не закрывать.
С.К. Я через год после войны приехал в Цхинвал. Мне показалось, что за год он стал еще более разрушен, чем сразу после этой маленькой пятидневной войны. Когда приехали через два года – вот эти ямы на дороге, они как были, так и остались, несмотря на то, что Россия вливала туда миллиарды и миллиарды. А в Донецке – подъезжаем на Успенку, и я уже внутренне сжимаюсь, готовлюсь ехать по «стиральной доске», по этим участкам, где можно ехать со скоростью пять километров в час. И с удивлением обнаруживаю – а дорогу-то сделали. Едем в сторону Новоазовска – восстановлен мост за Раздольным. В самом Раздольном дорога свежая лежит. Такого не было ни в Абхазии, ни в Осетии, ни в Чечне.
Д.С. Просто, перед тем как жаловаться, надо сравнить. Ну, вот у нас с Сашей есть возможность сравнить.
- Ну, говорят же, что ничто так не успокаивает как мысль о том, что кому-то еще хуже…
С.К Люди сравнивают все со своей прошлой жизнью. Не многие примирились с тем, как вот сказали одни из возвращенцев – выпала такая лотерея – на данном этапе жить в таком государственном образовании. И с этим ничего не поделаешь.Это надо либо принять, либо если не принимаешь – ну не надо тут жить тогда.
- Значит, надолго это у нас, как в Приднестровье?
Д.С. Мы были в Приднестровье, и что нас поразило, что работает промышленность, причем выгодные сектора, скажем так, сайдинг, черепица, стеклопакеты, еще много чего
С.К. Коньяк
Д.С. Коньяк, да. И это малая часть, которую мы увидели на банерах. Но отличие Приднестровья в том, что оно полностью находится в окружении недружественных государств. Туда не проехать. Вам несоизмеримо легче.
С.К. Правда, в Приднестровье половина граждан имеют российские паспорта. Рано или поздно и здесь так будет. Я считаю, что эта ситуация на годы, но как показывает практика в таком состоянии вполне можно жить годами. Все проблемы с документами пока решаются за дополнительную плату, к сожалению, но вот пока так. Выпала такая доля. Южная Осетия с Абхазией к своей независимости шли с 1992 года, пока в 2008 их Россия признала.
Д.С. Но всяко лучше, чем если бы эти безумные ублюдки тут бегали и скакали.
- На Украине рядовые жители как-то привыкли к такой ситуации. Живут себе. Думаете, когда-то надоест и восстанут?
Д.С. Я уже в одном интервью говорил, что было бы странно, если бы Украина, после всех этих событий, показала нам опережающий путь развития, у них бы все зацвело заколосилось, запад реализовал бы для них План Маршала как было с послевоенной Германией. Но ничего этого не случилось. Им дают такие крошки, только чтоб хватало сил гавкать. Им специально дали повариться в собственном соку. Рано или поздно они это поймут. А пока время работает только на нас, и на ДНР и на Россию.
- Как вы думаете, будет ли третья мировая?
Д.С. Я могу сказать, что летом был большой скандал – в Москве сносили ларьки возле метро. Специально обученные люди кричали «Собянин! Верни ларьки!». Я писал об этом заметку и предположил, что скорей всего власти жестко расчищают подходы к самому большому бомбоубежищу в Европе, к московскому метрополитену. И действительно, неделю назад МЧС России отрапортовало, что московское метро готово вместить десять миллионов москвичей. Как мы понимаем, это просто так не делается. Вчера в России начались учения гражданской обороны с проверкой всех служб.
С.К. К военным учениям уже привлекаются подразделения Центробанка, привлекаются гражданские транспортные службы. То, чего у нас не было со времен СССР. Ну, и международная риторика становится все жестче и жестче. Я бы не хотел, чтоб все это привело к третьей мировой войне, но к ней надо быть готовыми. И учения в России проводятся с какой-то пугающей регулярностью, причем, учения масштабные, с переброской соединений с одного конца страны на другой. Свежие решения Владимира Владимировича, так называемые «плутониевые решения», оптимизма не навевают, но а как по-другому? Всем давно понятно, что с нашими заокеанскими партнерами можно разговаривать только с позиции силы. Они привыкли в девяностые разговаривать с нами как с какой-то слаборазвитой колонией. А события последних трех лет показывают, что нам никогда рады там не будут. Не было бы Крыма, появились бы санкции, там, я не знаю, за Арктику, за четыре курильских южных острова. В мире нас сильных никто видеть не хочет. Поэтому чтобы выжить есть один шанс – быть сильными.
- То есть, война таки будет?
С.К. Я думаю, чем сильнее мы будем, тем меньше шансов на войну.
- До сих пор ЛНР и ДНР не объединились в одну административную территорию. Более того – все больше разделяются. В этом есть какой-то смысл?
С.К. Мне кажется, что единой территорией и управлять гораздо проще, и помощь из России распределять проще. А то, что сейчас там таможню поставили – непонятно. Мы спрашивали и у Захарченко, и у Плотницкого о пользе и плюсах этой таможни. Они что-то пытались объяснить, но как-то невнятно. Мне кажется, они сами понимают, что так быть не должно. Но при этом есть там какие-то отчисления с таможни, как-то они борются с контрабандой.
Д.С. При этом мы выяснили, что бабушку, которая везет ящик слив на базар, никто трогать не будет А если ты туда-сюда 15 раз проехал в забитой машине, конечно к тебе будут вопросы. Республике же надо откуда-то получать деньги. В первую очередь, с торговли. Торговцы ничего не производят, пользуются продукцией чужого труда и, конечно, их надо по полной облагать налогом. А вообще вопрос пока открыт. С одной стороны, если объединить республики, повысится управляемость, проще будет управлять денежными потоками – будет меньше усушки, утруски, сразу же почти вполовину сократиться чиновничий аппарат, в общем, одни сплошные плюсы. Если же посмотреть сквозь призму политики на это, то два игрока всегда интересней, чем один.
- В свете последней волны интереса интернет-сообщества к задержанию Алексея Смирнова. Видео его подопечных вы посмотрели, вы верите, что это не постановка?
Д.С. Думаю не постановка. Заметен переход от зажатости к раскрепощенности, когда выключили камеру. И то, что одна из девушек теребила микрофон-петличку, это конечно записалось бы. Скорей всего звук писался на «пушку» на камере. Одна из донецких журналисток, Женя Мартынова, правильно сказала, что пока человек помогает хотя бы одной старухе, он вне критики. Я его не критикую, просто воспроизвожу свои впечатления от общения с ним. Достаточно сложное общение. Алексей общался с нами, что называется «через губу», пока мы не озвучили, что своей информационной поддержкой можем серьезно помочь. Однажды с помощью газеты за день собрали шестьсот тысяч. После чего отношение Алексея к нам резко изменилось. Когда я об этом написал в соцсети, мне написали десятки людей, которые подтвердили, что и с ними общение строилось по такой же схеме.
С.К. Есть много гуманитарщиков, молча делают свою работу, и никто о них не знает. У них нет цели показать какой-ты молодец, какой ты хороший. Я знаю людей, у которых объемы помощи на порядки больше, чем у Смирнова. И в Донецке о них мало кто знает. Им эта публичность не нужна. И уж тем более не ездили с пулеметом Калашникова наперевес, в модных разгрузках, в пошитом индивидуально камуфляже.
Д.С. Банеры со Смирновым с крылышками по всему Донецку – это какое-то днище мне кажется.
- Но в волонтерском деле же как – степень известности прямо пропорциональна объемам присылаемой помощи.
Д.С. Есть такой момент. Но Смирнов все-таки перегибал палку. Ему много раз говорили, что батальон живет в казармах, а не на съемных квартирах в городе. Батальон – это триста человек, а не восемь. Что гуманитарщик и пулемет – несовместимые вещи.
С.К. Более того, он этим своим пулеметом подставляет других гуманитарщиков. Которые, если вдруг выедут на украинский блок-пост, то с ними церемониться не будут, потому что видели не их, а Лешу Смирнова, который ходит с автоматом. И кто его знает, что эти гуманитарщики привезли.
Д.С. Я не верю, что он не мог договориться с республикой, чтобы ему обеспечили вооруженную охрану на все его выезды. Спокойно бы ездили со специально обученными людьми и уж всяко были бы надежней защищены, чем эта вся самодеятельность. Но он, по-видимому, не хотел, как это было сформулировано, «ложиться под власть».
- Все равно, не слишком ли жестко к нему?
Д.С. Я думаю это всего лишь вопрос его общения с властью. Если он с властями ДНР разговаривал так же через губу, как с журналистами, которые хотели ему помочь, то удивительно, что эти проблемы появились у него только сейчас, а не раньше.
С.К. МГБ еще год назад предупреждало его об оружии, но руки видимо только сейчас дошли.
- МГБ почему-то не делает никаких заявлений по Смирнову
Д.С. Тут есть еще такой момент: его деятельность она сильно распиарена. Если бы он просто возил по линии фронта помощь этим несчастным людям, но он же распиарил. И каждая его акция – это упрек власти. Почему этим занимается какой-то режиссер, а не специально обученные люди
- А действительно, почему?
Д.С. Действительно – почему? Мне тоже интересно почему? Почему нет специальной структуры? Возможно, она появится после прекращения деятельности Смирнова. Я очень надеюсь на это. Возможно Смирнов недоговороспособен. Есть такие люди. Вывезти его на Успенку и сказать – до свидания? Тоже невозможно. Я представляю, какой бы вой он поднял в соцсетях. При этом я смотрю на его женщин-адептов, которые его поддерживают – ну это реально каким-то сектантством отдает. А в сектанстве один из признаков, это отсутствие критического мышления.
- В секте нельзя говорить плохо о своем предводителе, а тут как раз девчонки говорят.
С.К. Под адептами имеется в виду не столько девушки из батальона, сколько девушки из интернета, которые сотнями слетаются на любой чих Алексея.
- То есть, Смирнов сидит в МГБ потому что это Смирнов, а не волонтер? С другими волонтерами такого не будет?
Д.С. К нам вчера на пельмени заходил один волонтер, не буду называть его имя, его и так уже обвинили в аресте Смирнова. Так вот, на удивление, его мнение совпало с нашим. А человек работает здесь с первых дней войны, еще со Славянска.
- И его не трогают? Он не вооружен?
С.К. Нет, он вооружен, потому что сам является военнослужащим армии ДНР. Но у него, во-первых, все прозрачно, во-вторых, он каждый раз жестко отчитывается, куда и на что он потратил деньги. И люди ему доверяют.
Д.С. За столько лет ни разу никто не западозрил, что он скрысил какую-то копеечку.
- Вы не хотите его называть, но он должен же быть как-то известен? Он же должен как-то собирать средства?
С.К. Да, он известен в определенных сообществах, через целевые группы. Как правило, вокруг серьезных гуманитарщиков сколачивается пул меценатов, которые помогают на постоянной основе.
- Скажите что-то ободряющее для дончан?
С.К. Если бы Путинслил, уже бы давно скакали на площади Ленина. Какие деньги сюда вливаются Россией, страшно сказать.
Д.С. А то, что вас ввели в рублевую систему, торговые системы. Поговорил с ректором универа по поводу дипломов, она рассказала, как выпускники приезжают в магистратуру в российские ВУЗы. На сегодня подписаны соглашения с 38 российскими ВУЗами. И берут донецких бакалавров без проблем. После бегства четырнадцатого года стали возвращаться преподаватели, университет опять стал научным центром. А донецкая научная школ всегда ценилась. И чтобы там ни говорили про «донецкое быдло» и «ватников», донецкие ВУЗы были одними из лучших на Украине. Может и хотелось бы, чтоб ввели войска и бандеровцы в ужасе бежали на запад. Но в реальности получается, имеем множество мелких шагов, которые говорят, что Донбасс связан с Россией тысячами видимых и невидимых нитей, и рвать их – себе дороже. Все наладится в итоге.
Отсюда
Наше интервью "Патриотическим силам Донбасса", уважаемой Ольге Жуковой. Про Донбасс, Сирию, Смирнова, цензуру в местных СМИ и многое другое.
Дмитрий Стешин и Александр Коц – журналисты, пользующиеся на Донбассе огромным авторитетом. Два года войны они провели вместе с нами и честно заслужили не местоимение, но почетный титул «наши» перед упоминанием имен.
- Да? Наши приехали? Уже в Донецке?, - отреагировал мой знакомый на известие о приезде Димы и Саши.
– Наши? Чего это они – ваши? Ты ж не из «Комсомольской правды» и даже не журналист
- Ну и что? Все равно – наши.
За время войны много российских журналистов стало «нашими». Поначалу удивлялись, встретив на улице, например Пегова, которого ты только полчаса назад видел в телевизоре. Чай не Москва какая. У нас с лицами из федеральных СМИ на улицах прямо скажем – не густо. А потом ничего. Привыкли. Сейчас-то их поменьше стало, так и у нас, слава богу, потише. Кстати. С приездом этих журналистов в Донецк, связана еще одна примета: раз они едут, значит, что-то затевается. Не будут же военные корреспонденты просто так ездить? И если в пятнадцатом году к их приезду относились настороженно, то сейчас скорей с ожиданием – ну, неужели дело сдвинется с мертвой точки? Донецк очень устал от своего подвешенного состояния. В этот раз ничего такого, никаких обострений больше чем есть каждый вечер, не случилось. «Комсомольцы» приехали освещать наши предварительные выборы.
Возникла идея взять у них интервью. Я. Интервью. У Стешина и Коца. Это как если бы я поделилась рецептом французского багета с Джейми Оливером. Или провела хоккейный мастер-класс для Овечкина, например. Очень надеялась, что они не согласятся в силу занятости. Но к моему немалому удивлению – согласились. Отступать некуда. Жуть до чего волновалась, но зря. Никакие они не пафосные, не заносчивые, и не звездные. Общаться – одно удовольствие. А еще они спокойные, как у нас говорят, как террикон. И это передается.
- ДНР для вас – это Украина, Россия или ДНР?
Д.С: Область России. Никакой Украиной здесь давным-давно не пахнет.
С.К: На самом деле, когда приезжаешь в Донецк, не чувствуешь, что находишься в заграничной командировке, хотя суточные нам до сих пор считают по Украине. По ощущениям же, мы не выехали из России. И язык, и рублевая зона, и вокруг все свои. Так что явно не Украина, но и не совсем Россия, потому что приходится проходить пограничные контроли, ну и какого-то юридического статуса у Донбасса пока нет.
Д.С: Надеемся скоро будет.
- Почему Донецк то появляется, то исчезает из Российских СМИ?
С.К. – Так было и в войне в Чечне, которых у нас две было. Есть события – всплывает в информполе, нет – затишье. А сейчас еще достаточно сложный фронт в Сирии. Наверное, для информационной повестки дня Сирия сейчас главнее. Та же ситуация в Алеппо, за которую нас шельмуют во всем мире. Но то, что Донецка нет в российской иинформационной повестке – это неправда. У меня на работе круглые сутки идет Россия24 и из Донецка там каждый день что-то есть. Не так много, как было в 14-15 годах, но есть. И я не думаю, что здесь кто-то хочет повторения событий тех лет.
- Просто иногда бывает на фоне постоянного напряжения и «бахов» случается какое-то уж вопиющее попадание или разрушение. Включаешь «телек» – ни слова об этом. Обидно, да.
Д.С. Да, нет. За Донбассом активно следят, и на всякое ваше событие народ откликается, как минимум, «порваной» личкой в соцсетях. Ваши события расходятся сотнями перепостов и комментариев среди россиян. А конфликт да – подморожен. Мы были на праймериз – ощущение, что конфликт заморожен до какого-то момента.
- А мы не надоели россиянам с нашим Донецком?
Д.С. У нас был очень показательный сюжет из Углегорска во время эвакуации, когда люди, которые оттуда выбрались, передают приветы в Россию. Донбасс – это такой же наш регион как Курская область, или Белгородская.
С.К. Еще очень показательно, если судить по откликам на сайте той же «Комсомолки». Мы очень удивлялись: когда мы освещали события в Сирии, и откликов на наши репортажи оттуда было на порядок меньше, чем на материалы из Донецка. Это и говорит об интересе российской аудитории к событиям на Донбассе, нежели к событиям в Сирии. Донбасс все-таки нам родней. Понятно, что в Сирии идет большая геополитическая игра, но если говорить об интересе простых граждан, то Донбасс вне конкуренции.
- Как меняется Донбасс от приезда к приезду?
С.К. Ну в четырнадцатом мы бы сейчас ехали и в заторах не стояли. И даже на красный свет бы не останавливались. Так – «авариечкой» бы помигали.
Д.С. Да (смеется), в Москве потом с трудом отучились.
С.К. Больше народу стало. И народ качественно меняется. Мы ходили, общались с «возвращенцами», они тоже заметили, что дончане очень изменились в пятнадцатом году. А вот сейчас, в шестнадцатом вернулись видимо «денежные мешки», которые выезжали на Украину и в ту неповторимую атмосферу 14-15 года они уже вносят что-то свое. Мне кажется, что город стал похож на предвоенный весенний Донецк четырнадцатого года. Когда на площади Ленина люди стояли с флагами России и ДНР, а, допустим, в парке Щербакова выступал Ляшко и люди с желто-голубыми флагами. Вот эти люди с украинскими флагами, они все повозвращались. Думаю, сейчас они испытывают некое детское удивление. Они же все это время смотрели украинский телевизор и думали, что здесь все загибается. А здесь как-то жизнь налаживается, другой вопрос, что теперь все ориентировано на Россию.
- Что еще менялось?
С.К. Менялись цены на продукты, например. Менялся ассортимент. Мне сейчас показалось, что в «Амсторе» ассортимент стал беднее за полгода. В мае он был побогаче. Но выбор есть.
Д.С. Меня дочка попросила купить пони Пинки Пай – я нашел. Она, кстати, думает, что я только за пони и поехал в Донецк.
С.К. Был момент, когда здесь цены были реально московские. Потом опустились. Сейчас гораздо ниже московских.
- Какую роль сыграли и играют СМИ в этом конфликте?
Д.С. СМИ конечно обвиняли и обвиняют, что мы разожгли ту войну. Но мы всего лишь ретрансляторы событий и чужого горя. Конечно, мы расставляем акценты в зависимости от того, как мы чувствуем. По-другому и невозможно – мы же не бездушные автоматы. Поисковые системы уже готовятся, чтобы самим генерировать новости. Но мы не роботы, мы находимся на Донбассе и переживаем за людей. Наш друг Андрей Стенин (царство ему небесное) он приехал на Донбасс с такой долей скептицизма, с такой отстраненностью, что будет смотреть на мир через линзы своего фотоаппарата, особо не реагируя и не вникая. Мы выезжали на пару недель в Россию, вернулись, а Андрей уже совсем другой.
С.К. Потому что очень легко парить над схваткой где-то в Ливии, где, например, мне было все равно, кто из них победит Каддафи или бенгазийские повстанцы. Совершенно отстраненно можно наблюдать за революциями и контрреволюциями в Египте. Понятно, что будут какие-то геополитические последствия, но можно совершенно спокойно свысока на все это взирать. Мы общались со всеми сторонами конфликта. На Донбассе так не получается. Есть редкие примеры людей, которые пытаются усидеть на двух стульях. Но рано или поздно жизнь им показывает, как к ним относится та сторона. Вот журналист с проукраинской позицией поехал в Киев получил по морде от людей, которых он поддерживал. Просто потому что он русский, просто потому что он из России. Поэтому большинство российских СМИ в этом конфликте заняли продонбасскую позицию. Насколько СМИ влияют на эту ситуацию? Я думаю, что минимально. Ни политические, ни какие-то военные вещи не решаются с оглядкой на СМИ.
- Как вы относитесь к тому, что в Донецких СМИ существует цензура?
С.К. Я, честно говоря, не знал, что у вас такая ситуация.
Д.С. Я думаю, что это форма внутренней цензуры, потому что государство ваше находится в очень сложном периоде, который страшнее активных боевых действий. Это состояние подмороженного конфликта, когда разлагаются все структуры. Я думаю вот это цензурирование – это попытка как-то сдержать, замедлить этот процесс. А по-другому никак. В этом состоянии – ни мира, ни войны, на грани активных боевых действий, которые могут начаться в любую минуту, устраивать здесь политическую чехарду – это просто безумие. Тем более мы все знаем пример Сербской Краины – когда конфликт подморозился - полтора года, кажется, сербские командиры выяснялиЮ кто из них круче командир, кто из них более православный, кто круче серб. Пилили и делили власть, в это время противная сторона перевооружалась и готовилась. В итоге провели операцию «Буря» – 25 тысяч погибших, почти две сотни тысяч беженцев.
С.К. Это такие проблемы роста, когда на определенном этапе в стране должна быть военная диктатура. Что, собственно, сейчас и происходит.
Д.С. Мне вот сегодня в ВК написал один «товарищ» - В ДНР все воры, все продали, вы трусы, подпевалы Захарченко, боитесь лишнего написать. Я говорю – вообще не вопрос. Давай мы встретимся и ты, чур лицо не закрывать и ты под своей фамилией, нарубишь всей правды. А он – а вы ко мне прилетите? Я – минуточку, а вы не в Донецке? Он – я когда-то жил в Донецке много чего повидал. Ну, я сказал – ну тогда ваши свидетельства вообще ничего не стоят, не пишите сюда больше.
- Как по вашему, как дальше будут развиваться события на Донбассе?
С.К. Мне кажется, нет тут мирного пути решения.
Д.С. Да. Вот были мы на этом отводе техники (в Петровском – ред.). Ну, это же клоунада, ну. Еще Кара-Мурза писал, когда люди начинают использовать вместо понятных человеческих слов самодельные высосанные из пальца термины или подстрочники с английского – типа «дорожная карта», «пилотный район» - ну, что это за бред? Это значит, что вашим сознанием в данный момент манипулируют. Грубо говоря, вас вводят в заблуждение, обманывают. Все прекрасно понимали с этим отводом, что это не решит ни одной проблемы, не закончит войну
- А зачем тогда?
Д.С. Имитация мирного процесса. Политика – сложнейшая игра. Тоже самое, как праймериз. С одной стороны, совершенно непонятно, зачем республики тратить не самые лишние деньги на такое мероприятие, оно же все таки стоило каких-то сумм. А с другой стороны – приехали наблюдатели, посмотрели и лишний раз рассказали всему миру, что ДНР – это не банда, а государство.
С.К. Просто ДНР пытается сейчас сформировать позитивную информационную повестку. Чтоб ДНР ассоциировалось не с бряцаньем оружия, а с какими-то мирными инициативами. Я думаю, что вопросы цензуры они отсюда же. Чтобы в мире говорили, что они не отжали там какую-то территорию, а о том, что у них проводится репетиция выборов, они отводят военную технику. Потому что у Украины этой положительной повестки просто нет. То, что идет оттуда – ну это какой-то мрак.
Д.С. При этом насколько ДНР состоялось как государство, мы можем с Сашей сравнивать с Южной Осетией и с Абхазией. В Абхазии – это же мрак. Там до сих пор стоят развалины, там нет нормально действующей юридической системы, невозможно совершить сделку с жильем. Они не смогли наладить сетевую торговлю через крупные магазины. Они ветку железнодорожную не могут восстановить, которая до Сочи идет. И у всех объяснение: вот – мы жертвы войны. Да, там война была в 1992 году! Я вот смотрю на Киевский район. Не смотря на то, что остались дома с попаданием, что еще есть окна, затянутые пленкой – каждая бездомная собака с биркой на ухе, ее осмотрели, привили. Все подметено так, что окурок не бросить. Я считаю, что злопыхателям и недовольным властью республики стоит съездить в Абхазию посмотреть. Там такая же ситуация. Там так же пострадали люди. Им так же помогает Россия. Но там люди другие.
- Может у них тоже кадровый голод?
С.К. Это ментальность. Они не привыкли работать. У них две статьи дохода – это мандарины под новый год и туризм летом. Причем туризм выродился в вымогательство. Никакого сервиса там нет.
Д.С. Ну, как там – туристический регион, а мне местные говорят – оставь на лобовом стекле записку «В машине ничего нет» и все забери с собой. При том, что в том же Донецке машину, в принципе, можно не закрывать.
С.К. Я через год после войны приехал в Цхинвал. Мне показалось, что за год он стал еще более разрушен, чем сразу после этой маленькой пятидневной войны. Когда приехали через два года – вот эти ямы на дороге, они как были, так и остались, несмотря на то, что Россия вливала туда миллиарды и миллиарды. А в Донецке – подъезжаем на Успенку, и я уже внутренне сжимаюсь, готовлюсь ехать по «стиральной доске», по этим участкам, где можно ехать со скоростью пять километров в час. И с удивлением обнаруживаю – а дорогу-то сделали. Едем в сторону Новоазовска – восстановлен мост за Раздольным. В самом Раздольном дорога свежая лежит. Такого не было ни в Абхазии, ни в Осетии, ни в Чечне.
Д.С. Просто, перед тем как жаловаться, надо сравнить. Ну, вот у нас с Сашей есть возможность сравнить.
- Ну, говорят же, что ничто так не успокаивает как мысль о том, что кому-то еще хуже…
С.К Люди сравнивают все со своей прошлой жизнью. Не многие примирились с тем, как вот сказали одни из возвращенцев – выпала такая лотерея – на данном этапе жить в таком государственном образовании. И с этим ничего не поделаешь.Это надо либо принять, либо если не принимаешь – ну не надо тут жить тогда.
- Значит, надолго это у нас, как в Приднестровье?
Д.С. Мы были в Приднестровье, и что нас поразило, что работает промышленность, причем выгодные сектора, скажем так, сайдинг, черепица, стеклопакеты, еще много чего
С.К. Коньяк
Д.С. Коньяк, да. И это малая часть, которую мы увидели на банерах. Но отличие Приднестровья в том, что оно полностью находится в окружении недружественных государств. Туда не проехать. Вам несоизмеримо легче.
С.К. Правда, в Приднестровье половина граждан имеют российские паспорта. Рано или поздно и здесь так будет. Я считаю, что эта ситуация на годы, но как показывает практика в таком состоянии вполне можно жить годами. Все проблемы с документами пока решаются за дополнительную плату, к сожалению, но вот пока так. Выпала такая доля. Южная Осетия с Абхазией к своей независимости шли с 1992 года, пока в 2008 их Россия признала.
Д.С. Но всяко лучше, чем если бы эти безумные ублюдки тут бегали и скакали.
- На Украине рядовые жители как-то привыкли к такой ситуации. Живут себе. Думаете, когда-то надоест и восстанут?
Д.С. Я уже в одном интервью говорил, что было бы странно, если бы Украина, после всех этих событий, показала нам опережающий путь развития, у них бы все зацвело заколосилось, запад реализовал бы для них План Маршала как было с послевоенной Германией. Но ничего этого не случилось. Им дают такие крошки, только чтоб хватало сил гавкать. Им специально дали повариться в собственном соку. Рано или поздно они это поймут. А пока время работает только на нас, и на ДНР и на Россию.
- Как вы думаете, будет ли третья мировая?
Д.С. Я могу сказать, что летом был большой скандал – в Москве сносили ларьки возле метро. Специально обученные люди кричали «Собянин! Верни ларьки!». Я писал об этом заметку и предположил, что скорей всего власти жестко расчищают подходы к самому большому бомбоубежищу в Европе, к московскому метрополитену. И действительно, неделю назад МЧС России отрапортовало, что московское метро готово вместить десять миллионов москвичей. Как мы понимаем, это просто так не делается. Вчера в России начались учения гражданской обороны с проверкой всех служб.
С.К. К военным учениям уже привлекаются подразделения Центробанка, привлекаются гражданские транспортные службы. То, чего у нас не было со времен СССР. Ну, и международная риторика становится все жестче и жестче. Я бы не хотел, чтоб все это привело к третьей мировой войне, но к ней надо быть готовыми. И учения в России проводятся с какой-то пугающей регулярностью, причем, учения масштабные, с переброской соединений с одного конца страны на другой. Свежие решения Владимира Владимировича, так называемые «плутониевые решения», оптимизма не навевают, но а как по-другому? Всем давно понятно, что с нашими заокеанскими партнерами можно разговаривать только с позиции силы. Они привыкли в девяностые разговаривать с нами как с какой-то слаборазвитой колонией. А события последних трех лет показывают, что нам никогда рады там не будут. Не было бы Крыма, появились бы санкции, там, я не знаю, за Арктику, за четыре курильских южных острова. В мире нас сильных никто видеть не хочет. Поэтому чтобы выжить есть один шанс – быть сильными.
- То есть, война таки будет?
С.К. Я думаю, чем сильнее мы будем, тем меньше шансов на войну.
- До сих пор ЛНР и ДНР не объединились в одну административную территорию. Более того – все больше разделяются. В этом есть какой-то смысл?
С.К. Мне кажется, что единой территорией и управлять гораздо проще, и помощь из России распределять проще. А то, что сейчас там таможню поставили – непонятно. Мы спрашивали и у Захарченко, и у Плотницкого о пользе и плюсах этой таможни. Они что-то пытались объяснить, но как-то невнятно. Мне кажется, они сами понимают, что так быть не должно. Но при этом есть там какие-то отчисления с таможни, как-то они борются с контрабандой.
Д.С. При этом мы выяснили, что бабушку, которая везет ящик слив на базар, никто трогать не будет А если ты туда-сюда 15 раз проехал в забитой машине, конечно к тебе будут вопросы. Республике же надо откуда-то получать деньги. В первую очередь, с торговли. Торговцы ничего не производят, пользуются продукцией чужого труда и, конечно, их надо по полной облагать налогом. А вообще вопрос пока открыт. С одной стороны, если объединить республики, повысится управляемость, проще будет управлять денежными потоками – будет меньше усушки, утруски, сразу же почти вполовину сократиться чиновничий аппарат, в общем, одни сплошные плюсы. Если же посмотреть сквозь призму политики на это, то два игрока всегда интересней, чем один.
- В свете последней волны интереса интернет-сообщества к задержанию Алексея Смирнова. Видео его подопечных вы посмотрели, вы верите, что это не постановка?
Д.С. Думаю не постановка. Заметен переход от зажатости к раскрепощенности, когда выключили камеру. И то, что одна из девушек теребила микрофон-петличку, это конечно записалось бы. Скорей всего звук писался на «пушку» на камере. Одна из донецких журналисток, Женя Мартынова, правильно сказала, что пока человек помогает хотя бы одной старухе, он вне критики. Я его не критикую, просто воспроизвожу свои впечатления от общения с ним. Достаточно сложное общение. Алексей общался с нами, что называется «через губу», пока мы не озвучили, что своей информационной поддержкой можем серьезно помочь. Однажды с помощью газеты за день собрали шестьсот тысяч. После чего отношение Алексея к нам резко изменилось. Когда я об этом написал в соцсети, мне написали десятки людей, которые подтвердили, что и с ними общение строилось по такой же схеме.
С.К. Есть много гуманитарщиков, молча делают свою работу, и никто о них не знает. У них нет цели показать какой-ты молодец, какой ты хороший. Я знаю людей, у которых объемы помощи на порядки больше, чем у Смирнова. И в Донецке о них мало кто знает. Им эта публичность не нужна. И уж тем более не ездили с пулеметом Калашникова наперевес, в модных разгрузках, в пошитом индивидуально камуфляже.
Д.С. Банеры со Смирновым с крылышками по всему Донецку – это какое-то днище мне кажется.
- Но в волонтерском деле же как – степень известности прямо пропорциональна объемам присылаемой помощи.
Д.С. Есть такой момент. Но Смирнов все-таки перегибал палку. Ему много раз говорили, что батальон живет в казармах, а не на съемных квартирах в городе. Батальон – это триста человек, а не восемь. Что гуманитарщик и пулемет – несовместимые вещи.
С.К. Более того, он этим своим пулеметом подставляет других гуманитарщиков. Которые, если вдруг выедут на украинский блок-пост, то с ними церемониться не будут, потому что видели не их, а Лешу Смирнова, который ходит с автоматом. И кто его знает, что эти гуманитарщики привезли.
Д.С. Я не верю, что он не мог договориться с республикой, чтобы ему обеспечили вооруженную охрану на все его выезды. Спокойно бы ездили со специально обученными людьми и уж всяко были бы надежней защищены, чем эта вся самодеятельность. Но он, по-видимому, не хотел, как это было сформулировано, «ложиться под власть».
- Все равно, не слишком ли жестко к нему?
Д.С. Я думаю это всего лишь вопрос его общения с властью. Если он с властями ДНР разговаривал так же через губу, как с журналистами, которые хотели ему помочь, то удивительно, что эти проблемы появились у него только сейчас, а не раньше.
С.К. МГБ еще год назад предупреждало его об оружии, но руки видимо только сейчас дошли.
- МГБ почему-то не делает никаких заявлений по Смирнову
Д.С. Тут есть еще такой момент: его деятельность она сильно распиарена. Если бы он просто возил по линии фронта помощь этим несчастным людям, но он же распиарил. И каждая его акция – это упрек власти. Почему этим занимается какой-то режиссер, а не специально обученные люди
- А действительно, почему?
Д.С. Действительно – почему? Мне тоже интересно почему? Почему нет специальной структуры? Возможно, она появится после прекращения деятельности Смирнова. Я очень надеюсь на это. Возможно Смирнов недоговороспособен. Есть такие люди. Вывезти его на Успенку и сказать – до свидания? Тоже невозможно. Я представляю, какой бы вой он поднял в соцсетях. При этом я смотрю на его женщин-адептов, которые его поддерживают – ну это реально каким-то сектантством отдает. А в сектанстве один из признаков, это отсутствие критического мышления.
- В секте нельзя говорить плохо о своем предводителе, а тут как раз девчонки говорят.
С.К. Под адептами имеется в виду не столько девушки из батальона, сколько девушки из интернета, которые сотнями слетаются на любой чих Алексея.
- То есть, Смирнов сидит в МГБ потому что это Смирнов, а не волонтер? С другими волонтерами такого не будет?
Д.С. К нам вчера на пельмени заходил один волонтер, не буду называть его имя, его и так уже обвинили в аресте Смирнова. Так вот, на удивление, его мнение совпало с нашим. А человек работает здесь с первых дней войны, еще со Славянска.
- И его не трогают? Он не вооружен?
С.К. Нет, он вооружен, потому что сам является военнослужащим армии ДНР. Но у него, во-первых, все прозрачно, во-вторых, он каждый раз жестко отчитывается, куда и на что он потратил деньги. И люди ему доверяют.
Д.С. За столько лет ни разу никто не западозрил, что он скрысил какую-то копеечку.
- Вы не хотите его называть, но он должен же быть как-то известен? Он же должен как-то собирать средства?
С.К. Да, он известен в определенных сообществах, через целевые группы. Как правило, вокруг серьезных гуманитарщиков сколачивается пул меценатов, которые помогают на постоянной основе.
- Скажите что-то ободряющее для дончан?
С.К. Если бы Путинслил, уже бы давно скакали на площади Ленина. Какие деньги сюда вливаются Россией, страшно сказать.
Д.С. А то, что вас ввели в рублевую систему, торговые системы. Поговорил с ректором универа по поводу дипломов, она рассказала, как выпускники приезжают в магистратуру в российские ВУЗы. На сегодня подписаны соглашения с 38 российскими ВУЗами. И берут донецких бакалавров без проблем. После бегства четырнадцатого года стали возвращаться преподаватели, университет опять стал научным центром. А донецкая научная школ всегда ценилась. И чтобы там ни говорили про «донецкое быдло» и «ватников», донецкие ВУЗы были одними из лучших на Украине. Может и хотелось бы, чтоб ввели войска и бандеровцы в ужасе бежали на запад. Но в реальности получается, имеем множество мелких шагов, которые говорят, что Донбасс связан с Россией тысячами видимых и невидимых нитей, и рвать их – себе дороже. Все наладится в итоге.
Отсюда
ОТВЕТЫ (0)
Комментарии не найдены!