Украинская Колумбия (Гондурас уже наш :))
2,425,613
12,955
|
Боярин ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 13:33:10 |
Спасибо, украинцы
новая дискуссия Статья 970
Спасибо, украинцы
Как сообщили представители администрации Крыма, в текущем году туристический поток на полуостров опять увеличился.
«В этом году высокий курортный сезон в целом прошел успешно. Общее количество отдохнувших с начала года и по состоянию на середину октября превысил пять миллионов человек», - официально информировали представителей средств массовой информации в минувшую пятницу.
Много ли это?
Нет, это не слишком много.
С одной стороны, это больше, чем в прошлом году и значительно больше, чем годом ранее. За весь прошлый год в Крыму побывали 4,59 млн туристов (что, в свою очередь, на 21% больше показателя 2014-го).
Есть основания полагать, что итоговые цифры-2016 будут равны средним "домайданным" годам, когда в Крым прибывали по 5,5 - 6,1 млн туристов в год. А может быть - если хорошо пойдёт начало зимы - и превысит их.
Что, кстати, самое любопытное: зафиксирован рост в 2,2 раза туристического потока даже из «воюющей» с нами Украины. Всего с начала текущего года в Крыму по факту отдохнули чуть больше 864 тыс граждан этой воинственной державы.
Это означает следующие вещи:
1) Сохранившееся психическое здоровье довольно приличной части граждан Украины, которая по факту, на чисто бытовом уровне, пропускает мимо ушей льющуюся из каждого утюга лютую медиа-ненависть и "незабудем-непростим".
2) Ресурс для экстенсивного развития туристической отрасли данного российского региона стремительно истощается. Простая замена большинства туристов с украинских на российских (до воссоединения - две трети с Украины, после воссоединения - четыре пятых из России) уже исчерпана.
Теперь туристическую инфраструктуру полуострова необходимо системно реформировать.
А это очень непростая задача: во «флагманском» в этом отношении Сочи она, к примеру, была осуществлена только за счет олимпийского проекта. И это при том, что на тот момент времени Сочи и Черноморское побережье Кавказа были вообще единственным российским «туристическим регионом».
Но нового «олимпийского проекта» у нас, к сожалению, не просматривается. Тем более в Крыму.
Нет, нельзя сказать, что в этом направлении ничего не делается. «Расшивается» транспортная инфраструктура, и речь тут идет отнюдь не только о «керченском мосте». Расширяется аэропорт, идет благоустройство внутренних дорожных коммуникаций. Восстанавливаются и строятся новые туристические объекты, решается ключевой для любого «туристического региона» вопрос с объектами экскурсионными и развлекательными.
Просто того, что делается, категорически мало.
Более того, мы уже не раз говорили о необходимости в «национальном проекте» в области т.н. «внутреннего и въездного туризма», составной частью которого, безусловно, должны стать и Сочи, и Крым. Но для его реализации придётся менять всю структуру туристической отрасли, начиная с ментальности людей, этой отраслью управляющих.
Чиновники до сих пор, по большому счету, воспринимают «туризм» исключительно как «выездную» дисциплину.
Хотите небольшой пример?
Сейчас активно лоббируется вопрос о т.н. «курортном сборе с путешественников», причем на региональном уровне. А это означает, что этот «сбор» - да, небольшой – будет взиматься исключительно с «внутренних» и «въездных» туристов. А не с тех, кто предпочтет Крыму и Сочи египетский Шарм-эш-Шейх. При этом чисто технически это ничуть не сложней, равно как и направлять вырученные от гипотетического «выездного сбора» средства целевым образом на развитие туристической инфраструктуры своей собственной страны.
Но такой подход на системном уровне этим людям в голову просто по факту не приходит. И вот с такой ментальностью государственных управленцев, которые даже не задумываются о создании дополнительных преимуществ для конкурентов нашим собственным «туристическим регионам» и объектам, туризм как национальный проект развивать точно нельзя.
Ссылка
Как сообщили представители администрации Крыма, в текущем году туристический поток на полуостров опять увеличился.
«В этом году высокий курортный сезон в целом прошел успешно. Общее количество отдохнувших с начала года и по состоянию на середину октября превысил пять миллионов человек», - официально информировали представителей средств массовой информации в минувшую пятницу.
Много ли это?
Нет, это не слишком много.
С одной стороны, это больше, чем в прошлом году и значительно больше, чем годом ранее. За весь прошлый год в Крыму побывали 4,59 млн туристов (что, в свою очередь, на 21% больше показателя 2014-го).
Есть основания полагать, что итоговые цифры-2016 будут равны средним "домайданным" годам, когда в Крым прибывали по 5,5 - 6,1 млн туристов в год. А может быть - если хорошо пойдёт начало зимы - и превысит их.
Что, кстати, самое любопытное: зафиксирован рост в 2,2 раза туристического потока даже из «воюющей» с нами Украины. Всего с начала текущего года в Крыму по факту отдохнули чуть больше 864 тыс граждан этой воинственной державы.
Это означает следующие вещи:
1) Сохранившееся психическое здоровье довольно приличной части граждан Украины, которая по факту, на чисто бытовом уровне, пропускает мимо ушей льющуюся из каждого утюга лютую медиа-ненависть и "незабудем-непростим".
2) Ресурс для экстенсивного развития туристической отрасли данного российского региона стремительно истощается. Простая замена большинства туристов с украинских на российских (до воссоединения - две трети с Украины, после воссоединения - четыре пятых из России) уже исчерпана.
Теперь туристическую инфраструктуру полуострова необходимо системно реформировать.
А это очень непростая задача: во «флагманском» в этом отношении Сочи она, к примеру, была осуществлена только за счет олимпийского проекта. И это при том, что на тот момент времени Сочи и Черноморское побережье Кавказа были вообще единственным российским «туристическим регионом».
Но нового «олимпийского проекта» у нас, к сожалению, не просматривается. Тем более в Крыму.
Нет, нельзя сказать, что в этом направлении ничего не делается. «Расшивается» транспортная инфраструктура, и речь тут идет отнюдь не только о «керченском мосте». Расширяется аэропорт, идет благоустройство внутренних дорожных коммуникаций. Восстанавливаются и строятся новые туристические объекты, решается ключевой для любого «туристического региона» вопрос с объектами экскурсионными и развлекательными.
Просто того, что делается, категорически мало.
Более того, мы уже не раз говорили о необходимости в «национальном проекте» в области т.н. «внутреннего и въездного туризма», составной частью которого, безусловно, должны стать и Сочи, и Крым. Но для его реализации придётся менять всю структуру туристической отрасли, начиная с ментальности людей, этой отраслью управляющих.
Чиновники до сих пор, по большому счету, воспринимают «туризм» исключительно как «выездную» дисциплину.
Хотите небольшой пример?
Сейчас активно лоббируется вопрос о т.н. «курортном сборе с путешественников», причем на региональном уровне. А это означает, что этот «сбор» - да, небольшой – будет взиматься исключительно с «внутренних» и «въездных» туристов. А не с тех, кто предпочтет Крыму и Сочи египетский Шарм-эш-Шейх. При этом чисто технически это ничуть не сложней, равно как и направлять вырученные от гипотетического «выездного сбора» средства целевым образом на развитие туристической инфраструктуры своей собственной страны.
Но такой подход на системном уровне этим людям в голову просто по факту не приходит. И вот с такой ментальностью государственных управленцев, которые даже не задумываются о создании дополнительных преимуществ для конкурентов нашим собственным «туристическим регионам» и объектам, туризм как национальный проект развивать точно нельзя.
Ссылка
ОТВЕТЫ (77)
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 13:49:00 |
Цитата: Боярин от 31.10.2016 10:33:10
Количество в данном случае мало о чём говорит. Надо понимать, что "туристы из Украины" это такие туристы, которые с собой везут даже еду. А как им отдыхать по-другому, если денег нет от слова "совсем"?
Хотелось бы увидеть цифры сколько нынешние туристы оставили денег в регионе. Уверен, что это 4,6 млн туристов в прошлом году оставили денег раза в полтора больше, чем туристы года 2012.
|
|
Lastyk ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 14:01:40 |
Цитата: pip от 31.10.2016 10:49:00
А еще надо понимать, что Вы границу Украины и Крыма не пересекали и несете полную чушь! Потому как если бы пересекали - то знали, что тех продуктов которые таможня России разрешает провозить с материка на полуостров хватит от силы на два дня! Ну а сколько денег оставили туристы - так тут все индивидуально, кто то больше кто то меньше! тут вряд ли кто то скажет точно!
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 14:03:37 |
Сообщение удалено
pip
31 окт 2016 15:16:42
pip
31 окт 2016 15:16:42
Отредактировано: pip - 31 окт 2016 15:16:42
|
|
pip ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 14:31:11 |
Цитата: Lastyk от 31.10.2016 11:23:33
Ну всё довольно очевидно. Туристический поток упал, но упал именно из-за "туристов с незалежной". Количество туристов из России даже выросло.
Для понимания.
Цитата: ЦитатаКоличество туристов, отдохнувших в Крыму за 2013 год составило 5,9 млн.чел.
По географии прибытий туристов в Крым в 2013 году доминировали туристы из Украины – 65,6% общего турпотока.
26,1% общего турпотока – это граждане Российской Федерации, 4% –граждане Беларусии, 4,3% - граждане других стран.
Количество туристов, отдохнувших в Крыму за 2014 год составило 3,8 млн.чел.
Наибольшую долю в структуре организованных отдыхающих составляют граждане Российской Федерации – 65,8% (за 2013 год – 26,1%). Доля туристов из стран СНГ (в т. ч. Украина) составила 30,6%, что почти в 2 раза меньше их доли за 2013 год (65,6%)*. Удельный вес отдыхающих из стран дальнего зарубежья в 2014 году составила 3,6%.
Туристы из России сейчас едут с деньгами, туристы из незалежной ездили - без ничего, даже со своей едой. Говорить о количестве туристов - не имеет никакого смысла, надо смотреть сколько эти туристы привезли денег в регион.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 14:42:41 |
Цитата: pip от 31.10.2016 11:31:11
По итогам 2016 - больше 5млн туристов. Т.е. турпоток практически восстановился
|
|
Mixt ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 15:19:51 |
Цитата: pip от 31.10.2016 11:31:11
укротуристы со своей едой это мем
была категория туристов,в основном из села, приезжали со своим(им не трудно набить машины домашними продуктами)
была категория что снимала номера с кухней и готовила(продукты привозили или покупали на месте) в том числе и с детьми(в столовках опасно или не подходит)
была категория что питалась в дешевых столовках
была категория что питалась в рестиках и на счета не смотрела
в любом случае они все платили за жилье(хоть курятник бабушки,хоть гостиница),что оставалось в экономике Крыма,какие-то развлечения,экскурсии, пиво-шмиво на прогулке.
|
Gera99 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 17:26:55 |
Цитата: pip от 31.10.2016 11:31:11
Я в этом году отдыхала в Крыму.
По моим субъективным впечатлениям могу констатировать следующее.
Туристов реально много повсюду.
На трассах то и дело попадаются машины с украинскими номерами.
Цены на все высокие.
Рестораны пустые или полупустые. Популярностью пользуются маленькие кафешки-забегаловки, торгующие морепродуктами (барабулькой) на вынос, шашлычные, чебуречные и столовые общепита.
Местные жители жалуются, что "сезона нет". Сетуют, что Крым стали меньше посещать украинцы и совсем исчезли поляки и прочие восточноевропейцы.
Также жалуются на возросшие налоги с частников и высокие цены на продукты, которые сами же и установили.
Я для себя нашла такое объяснение кажущемуся противоречию - обилию туристов и несостоявшемуся сезону в представлении местных жителей - россияне едут в отели. Даже самые дорогие отели заполнены до отказа, в то время как частный сектор аренды апартаментов пустует. По-видимому, при Украине было наоборот.
Отели работают на базе завтраков. Обеды и ужины в отелях платные. В нашем отеле (Ривьера Санрайс, Алушта) обед (шведский стол) стоил 1300 руб. с человека. Но, помотавшись первую неделю окрест по кафешкам и ресторанам, заканчивали свой отдых обедами в отельном ресторане.
В целом, отдых в Крыму в отеле 4+ обошелся дороже, чем в пятизвездочном отеле "ультра все включено" в Турции (Суэно-гольф, Белек) в прошлом году.
Туристы из России сместили баланс доходов и интересов от мелкого частного бизнеса, в который были вовлечены широкие слои населения, к бизнесу крупному и очень крупному, налоги с которого являются основным источником пополнения казны. Население Крыма при этом оказывается в пролете.
Боюсь, что по мере того, как будет развиваться курортный бизнес в сторону улучшения качества и комфортности отдыха и приведения его в соответствие с европейскими и турецкими стандартами, россияне услышат много интересного в свой адрес от местных жителей. Уже сейчас звучат робкие голоса, что при Украине было лучше.
|
|
grott ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 18:41:15 |
Цитата: Gera99 от 31.10.2016 14:26:55
Все абсолютно верно подмечено. Только вот если раньше курортный сезон и заработок для крымчан бл практически целиком и полностью серым, то теперь этот процесс становится куда более белым и легальным. Но замечу, что в этом направлении в Крыму есть куда двигаться. Там по украинской привычке много еще чего серого и затененного даже в сфере среднего и крупного бизнеса. Так что работы еще много.
А в целом полностью поддерживаю процесс. У государства тоже есть много обязательств, для того налоги и придумали в цивилизованных странах.
|
|
TOnOP ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 19:42:46 |
Цитата: Gera99 от 31.10.2016 14:26:55
Модели бизнеса могут быть разными и отели вполне себе соседствуют с виллами во многих местах, например, Европы. Вопрос исключительно в уровне сервиса. Приехать в хлев никому не хочется, поэтому и бронируют в основном пока отели. Будет нормальный уровень в частном секторе - будет клиент. Но, вложиться, конечно, придется владельцам - есть с чем сравнивать.
|
|
Mixt ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 20:03:28 |
Цитата: TOnOP от 31.10.2016 16:42:46
немного не так,люди выкладывая 15-20тыс за перелет не готовы жить в курятниках
дешевых способов добраться в крым и занять низший сегмент получается кроме укров некому,именно под них и развивался турбизнес 25 лет
исправить это уже нельзя,только сносить и застраивать по новой крупными отелями,на что денег нет.
отсюда и нытье про потерянных туристов
|
Noldo ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 20:07:17 |
Цитата: Gera99 от 31.10.2016 14:26:55
Во всех сообщениях такого рода есть серьезная аберрация. Для их авторов Крым сводится к Южному берегу плюс, может быть, Севастополь и Саки (там своя специфика, связанная с лечением). На Южном берегу частнику скоро действительно делать будет нечего, отели отберут туристов полностью. Но в Крыму полно мест, которые не представляют (пока что) большого интереса для курортной индустрии, и частники чувствуют себя там неплохо. В прошлом году отдыхал в маленьком семейном пансионате в Орджоникидзе (это под Феодосией). Хозяева - хохлы из Кривого Рога. Да, плачутся, что налоги приходится платить, что отчетность предоставлять, что жизни совсем не стало... Но при этом купили в том же поселке новый участок и стахановскими темпами возводят там новый пансионат, более многоэтажный. Так что причитания местных жителей стОит делить на поправочный коэффициент порядка двух. А то и трех
|
AltTab ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 20:55:56 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 22:37:51
AltTab
26 май 2023 22:37:51
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 22:37:51
|
|
Мелевой ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 21:05:10 |
Цитата: Gera99 от 31.10.2016 14:26:55
Абсолютно согласен. Чуть-чуть дополню своими впечатлениями.
1. Частный бизнес весь свой бизнес спустил в унитаз сам. Первый раз в сознательном возрасте я был в Крыму лет шесть назад. С другом, на пару недель ездили.
Первые несколько дней жили у частника - пожилой бабульки. Что крайне неприятно удивило - местные постоянно пытались обмануть по-мелочи, выцыганить лишнюю копеечку любой ценой. Конкретно: Симеиз. Приехали во второй половине дня. Сразу почти, пока искали жилье - встретили русскую пару, которая сказала - осторожнее, вас могут обмануть. Мы мол утром договорились с жильем и заплатили, а когда пришли туда после обеда - нам сказали - вы кто? Мы вас видим первый раз, уходите отсюда!
Хорошо. Снимаем жилье на пять дней. Оплачиваем сразу. Через три дня хозяйка заявляется с претензией - мол, дочка слышала, вы шумели ночью, мол меня это не устраивает - съезжайте. А деньги заплаченные я оставлю себе, как компенсацию за неудобство. Сказать, что я охренел от такой наглости - ничего не сказать. Пришлось на бабку надавить и деньги она вернула (очевидно же, что она просто нашла других клиентов, кто был готов заплатить больше).
Представьте себя на моем месте. Куда вы пойдете - в милицию? В местную, украинскую милицию малюсенького населенного пункта? Где наверняка работает знакомый а то и родственник этих же частников?
Причем, суммы обмана по нашим меркам небольшие вовсе (сейчас точно не помню, но кажется, день проживания стоил 200грн. По тогдашним временам - около тысячи рублей). Стоило из-за них людей обижать? Теперь ведь я никогда туда больше не поеду, а остался бы доволен - то не только бы снова приехал, но еще и дал бы бабкин телефон друзьям и знакомым, кто захотел бы ехать.
Вобщем плюнули мы на этот симеиз и уехали в тот же день в Севастополь.
Справедливости ради - там было АБСОЛЮТНО по-другому. Квартиру сняли, просто подойдя к первой попавшейся женщине с табличкой на вокзале. Хозяин квартиры оказался совершенно нормальный мужик, договорились обо всем за пять минут - причем, в основном он просто рассказывал - "ближайший магазин - там", "дом напротив - это отделение милиции" - короче, сориентировал где рядом что. Никаких проблем с ним не было.
Вот тогда я для себя и решил - никаких больше частников по побережью. Лучше я заранее сниму номер в нормальной гостинице, и да - пусть это будет дороже, но я приеду и буду жить как нормальный человек. Я еду отдыхать, а не трепать себе нервы.
2. Впечатления свежие - весна этого года. Я приезжаю за компанию к еще десятку человек (сборная солянка из самых разных городов). В том числе в ней есть местный - который помог организовать весь этот отдых. Вечером под пиво я осторожно спросил - мол, ну как у вас? Как живете-то теперь?
И получил ответ - "да я прекрасно жил при украине". Коротко - сам он из Симферополя. Но у него есть дачка на берегу, которая сдавалась и приносила неплохой доход.
После присоединения Крыма к России - бизнес накрылся медным тазом. Причем, я так понял, что дело не в том, что дачка не сдается, а именно в "серости". То ли она не оформлена была, как положено; то ли оформлена, да вообще не на него - я не знаю точнее, все-таки видел человека первый раз и неудобно из него было вытягивать детали.
Итого - как писал когда-то кто-то из форумчан (извините, запамятовал кто) - "жители Крыма, уходя в Россию думали, что они будут жить как при украине, только без бандеры и мовы. А оказалось, что теперь они живут как в европе, только без евро". И да, оказывается, надо платить налоги и коммуналку. Оказывается, не всегда можно "решить вопрос" через кумовьев. Собственно, вы понимаете, о чем я.
Резюмируя. Очевидно, что переходный период для жителей Крыма совсем не подарок. Но это тема для отдельного поста, наверное. Те из местных, кто делал мелкий гешефт - очевидно недовольны. Те, кто мыслит здраво - ждут, пока ситуация выровняется, потому как понимают -невозможно единомоментно привести всех жителей Крыма к уровню современной России. Дай бог, лет за пять от присоединения если хоть как-то ситуация выровняется. Но - хотя-бы зато перспектива в жизни на горизонте есть.
|
|
Никита9 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 22:16:41 |
Цитата: Мелевой от 31.10.2016 18:05:10
Тоже посещал Крым в этом и в прошлом году. Жил 3 недели в центре Ялты и 2 недели в Севастополе с ежедневными экскурсиями по Крыму.
С вашими впечатлениями не согласен.Местные, в подавляющем большинстве, на мой взгляд отнюдь не ропщут. Хотя я и встречал местных каклов точащих свой зуб на Россию, но не на бытиё в России.
Что касается коммуналки, не знаю про всё, но цена на электричество в Ялте была 1,5р за Квтч, это ниже самого наинизшего тарифа на уСраине:
http://index.minfin.com.ua/tarif/electric/electric2016-03.php
С сентября на уСраине тарифы ещё на 25% выше!
Да и обкладывание налогом, я думаю, что в Крыму идёт на нижайшем уровне, относительно остальной России.
|
|
vasiliev_69 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 14:37:57 |
Цитата: pip от 31.10.2016 10:49:00
Стараюсь не ставить минусы. Я знаю многих туристов из России, которые везут с собой не только еду, но и жильё. Кто в авто спит, кто в палатках. Сам так отдыхал прошлой осенью, встречал людей из многих регионов. Причем не все такие нищеброды, как я, с четырьмя спиногрызами на двадцатилетней газели, есть и люди на вполне приличных авто. 25 тыров с дорогой на 12 дней, дети - счастливы, Крым_и_наш теперь!
|
HC_801 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 14:44:55 |
Сообщение удалено
HC_801
31 окт 2016 18:46:42
HC_801
31 окт 2016 18:46:42
Отредактировано: HC_801 - 31 окт 2016 18:46:42
|
|
HC_801 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 15:48:30 |
Сообщение удалено
HC_801
31 окт 2016 17:01:42
HC_801
31 окт 2016 17:01:42
Отредактировано: HC_801 - 31 окт 2016 17:01:42
|
|
Mixt ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 16:24:08 |
ср. зп всегда для меня что-то непонятное,тем более при высокой доли серых з.п на украине
сравнивать нужно по простым спец-ям(водитель,продавец,грузчик,сварщик)
|
|
bushd ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 16:23:25 |
Сообщение удалено
bushd
31 окт 2016 17:31:42
bushd
31 окт 2016 17:31:42
Отредактировано: bushd - 31 окт 2016 17:31:42
|
Igor_FF ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 16:02:20 |
Цитата: Viber от 31.10.2016 12:50:39
Примерно на 100%, т.е. вдвое. Точнее нужно считать, но не думаю, что я ошибся больше чем на 20%.
|
|
Vladislav ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 16:10:55 |
Цитата: Igor_FF от 31.10.2016 13:02:20
Сравнивайте сравнимое все-таки.
От величины дохода у себя дома до размера суммы, довезенной до Крыма для отдыха/проживания, зависимость не прямая линейная.
Чем гадать на кофейной гуще с изрядной примесью субъективного, я б подождал, пока люди в нарукавниках и со счетами какие-то исследования опубликуют.
|
|
Трудяжка ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 16:50:32 |
Цитата: Vladislav от 31.10.2016 13:10:55
Вся хитрость в том, что сумма обязательных платежей растет медленнее роста доходов. Поэтому наличие у россиян доходов всего в два раза выше украинских запросто может привести к тому, что россияне оставят денег в 4-5 раз больше украинца.
|
|
Vladislav ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 17:45:17 |
Цитата: Трудяжка от 31.10.2016 13:50:32
Хитростей много — разница в стоимости проезда до места релаксации, «серые» доходы и расходы, «туризм выходного дня»…
В-общем, о конкретных величинах — «в 4-5 раз больше» — лучше будет узнать из статистики курортной экономики, типа динамики ARPU по крымской туриндустрии.
|
|
Igor_FF ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 17:01:17 |
Цитата: Vladislav от 31.10.2016 13:10:55
Я занимался этим в 2009 году с сугубо практической целью: нужно было понять стоит ли вкладываться в строительство кинотеатра в Киеве. По всему выходило, что уровень дохода киевлянина в среднем не ниже (или незначительно ниже) чем у жителя Магнитогорска и Мурманска. С тех пор водицы видимо утекло много. Поэтому моё предположение чистая спекуляция основанная на старых данных.
|
exUSSR ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 13:53:18 |
Сообщение удалено
31 окт 2016 18:01:42
31 окт 2016 18:01:42