Обсуждение космических программ
9,154,041
41,237
|
Виталий_1cdd6c ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 00:55:49 |
Тред №115875
новая дискуссия Дискуссия 434Цитата: перегрев
что человек отдавший годы жизни любимому делу, будет не замечать своих (наших) ошибок,
Ну как человек работающий в сфере РКТ начали бы уж перечислять ошибки , недостатки , успехи Российской космической программы тема то Обсуждение космических программ.
Отредактировано: Виталий - 20 июн 2009 09:53:04
ОТВЕТЫ (13)
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 01:53:30 |
Цитата: Виталий от 07.06.2009 00:55:49
Российской или советской? Ошибки, недостатки и успехи можно озвучивать очень долго. Если Вас интересует конкретика...Вопрос, какие конкректно аспекты российской (советской) программы Вы хотите обсудить?
|
|
Valery ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 02:50:46 |
Цитата: перегрев от 07.06.2009 01:53:30
Как мне кажется, все готовы услышать конкретные аргументы.
Когда-то отстали с многоразовыми носителями. Потом оказалось, что и начинать не очень нужно было. Союзы - дешевле и надежнее. Возможно, еще были моменты...
Теперь рассмотрим ситуацию здесь и сейчас. Пожалуйста, ответьте на следующие вопросы:
1. Кто будет спонсировать Российскую пилотируемую космонавтику до 2015 года (если все хорошо у Америки будет с созданием носителя). Это же означает, что у нас сохранятся специалисты (много тут было на счет потерь кадров).
2. Есть ли сейчас в Америке специалисты (или преемники технологий), которые собирали Шаттл? Или остались только спецы по ускорителям и наклейке плиток (которые отваливаются)? Кстати, переход Штатов к одноразовым кораблям подтверждает правильность нашей стратегии в космосе.
3. Почему наш двигатель так и не смогли повторить, несмотря на наличие полной документации? Вынуждены покупать и этим спонсировать развитие нашей ракетной промышленности. Может, спецы на бирже играть предпочитают (легче и доходнее)?
4. Как МЭК отразится на финансировании космической программы?
Для себя я уяснил, что гонка вооружений в свое время была очень разорительна для всех, но попутно привела к громадному прогрессу в космической технике (и не только). Сейчас такого стимула нет. Пока что каждый живет с тем, что осталось от отцов и дедов.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 13:28:15 |
Цитата: Valery от 07.06.2009 02:50:46
Про многоразовые носители...Версий почему амеры занялись созданием челнока множество...Есть например такая, они прогнозировали рост массы, сложности, цены орбитальных объектов не предугадав минимиатюризацию, повышение надежности и резкое удешевление электронной компоненты, что привело к созданию легких орбитальных объектов с большим сроком функционирования. В таких условиях пилотируемая МТКС оказалась ненужна. Мое мнение: там имелся целый комплекс причин, главной из которых являлась желание конструкторов, ученых инженеров ЭТО сделать. А задачи для чего это делается изобреталось походу. СОИ, особо чистые вещества, ремонт спутников и т.д. Своего рода удовлетворение научного любопытства и инженерного честолюбия за государственный счет. Как бы там ни было сложная инженерная задача была решена. Можно спорить насчет рациональности принятых решений,их обоснованности но они состоялись. Кстати: в российской космической промышленности бытует мнение, что Шаттл-классический пример "концептуального просчета", хорошее решение изначально неверно поставленной задачи, что для США в общем то характерно. Ощущения собственного всемогущества и технического превосходства зачастую играет злые шутки...
Теперь по Вашим вопросам.
1. Спонсировать пилотируемую космонавтику (и не только пилотируемую) вообще то должно государство. Факт зависимости от иностранных инвестициий в такой "чувствительной" отрасли как космос, должен вызывать тревогу. Наша пилотируемая программа заточена под долговременные ОС, из таковых в наличии одна (МКС), ни мы без них ни они без нас эксплуатировать ее не смогут. Уберите МКС и что мы будем делать с нашей дешевой и надежной пилотируемой системой? как китайцы летать на три дня, демострировать флаг, дескать мы там были. Деньги заплаченные за Союзы кадровый вопрос в отрасли не решат. А он сейчас стоит весьма остро. Конструктора и инженеры в 50 лет считаются "молодыми" И если ИТР (особенно в провинции) худо бедно потихоньку с институтов подтягивают, пытаются научить, то с квалифицироваными рабочими вообще атас. Энергомаш токарей и фрезеровщиков возит вахтовым методом то ли с Беларусси, то ли с Оренбурга. Их просто нет, а те что есть за предолженные деньги не работают. В общем нужна программа государственной поддержки производственного персонала в наукоемких отраслях. блин, ФЦП "Чистая вода" есть, нехило там бабло пилят, а вот денег на зарплату рабочим и инженерам нету
2.Ничего не могу сказать по поводу возможной утраты технологий по Шаттлу в США. А по поводу стратегии...Если бы мы, с самого начала, последовательно, выбранного направления развития придерживались (одноразовые системы), то да, безусловно. Но будем реалистами, у нас же эта стратегия неспециально получилась. Что "Энергию-Буран" угробили в результате продуманного и взвешенного стратегического решения? Да ладно, Горбачев пришел со своим "новым мышлением", очень ему хотелось понравится "цивилизованному миру", остаться в истории и жертвой субъективных желаний одного человека, в ряду прочих, оказалась программа в которую вбухали колоссальные деньги.
3.Маленькая справка. Двигатель РД-180 стоит 10 млн. баксов. Но из России он уходит по цене 5 млн. долларов. За эти деньги его приобретает совместное предприятие, зарегистрированное на территории США учредителями которой с одной стороны является дочернее предприятие Энергомаша, с другой дочернее предприятие амеров (боинговское, что ли не помню) Вот эти то "рога и копыта" продают движок потребителю уже за 10 млн. При такой накрутке (пять млн из воздуха) сложно найти с американской стороны заинтересованных в начале производства РД-180 в США.
Кроме того, существуют совершенно объективные технические трудности. Опять же для примера: 2 года назад из Самары в Воронеж было передано производство камеры РД-191 (точно такая же стоит на РД-180). Так вот в России, на отечественном предприятии, освоение производства серийной камеры заняло 2 года и нешуточных инвестиций. Что же говорить о США? Один перевод метрической системы в дюймовую тот еще гемморой. Я слышал, что помимо прочего, мы еще американцев малость обдурили. Не передали чертежи на средства технологического оснащения и оснастку, а без них ничего не сделаешь. Но это неточно.
4. На нашей космической программе уже сказалось. Помните знаметитое заседание правительства в "Хруничева"? Одним из условий представления господдержки было требование сокращения издержек на 40%. ну хруники и сократили, порезали свою зарплату и смежников. Причем смежников порезали вдвое, всех и без объяснения причин. А ведь речь идет не о прямых инвестициях. выделенные деньги предназначены для уплаты процентов по коммерческим кредитам. В этом году с финансированием вообще атас, на дворе июнь, деньги только, только начали поступать. Когда говорят о том, что секвестра не будет, немножко лукавят. Поясню, в ФКП бабки на ОКР заложены, каждый год выделенная сумма индексируется. Но индексируется то она по показателям заложенным в макроэкономическом прогнозе минэкономразвития, а это "средняя" температура по больнице. В 2008 году индекс роста потребительских цен по машиностроению по прогнозу должен был составить 12% (примерно), а составил (по данным Росстата) для имеющеся отаслевой кооперации 27%. Вот и считайте.
За годы посперестроечные, несмотря на общий развал и зачастую откровенное предательство власть предержащих в России много чего было сделано. Причем зачастую "на коленке" и на голом энтузиазме. Так в Воронеже, без господдержки был спроектирован, изготовлен и проходит наземную отработку ЖРД РД-0146, выполненный по восстановительной безгенераторной схеме, с раздельным ТНА (впервые в России и СССР!!). Компонеты "кислород-водород", практически без переделок работает и на метане (вместо водорода). К нему активный интерес проявляют европейцы. Он же планируется и на "Двину-КВТК". Работы там еще начать и кончить но машинка есть
P.S. Что бы не выходить из привычного уже образа "Пелода Кассами" сообщу, что таки первыми такую схему применили амеры более двадцати лет назад (RL-10)
|
|
Виталий_1cdd6c ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 15:25:11 |
Цитата: перегрев от 07.06.2009 13:28:15
Главная и самая основная причина неудачи Шаттла они не смогли обеспечить стоимость полета в рамках, которые прогнозировались при проектировке $3–4 тыс./кг, по другим данным закладывалось $500/кг. Если бы они создали такую систему на каждом углу каждая либеральная "собака" расхваливала бы Шаттл и даже мысли не было бы про создание Арес-1.
Все остальное вторичное или следствие первого как например.
"После ввода в строй в 1992 г. 4-го по счету шаттла НАСА предполагает ежегодно осуществлять от 12 до 14запусков кораблей этого типа. Однако, по мнению некоторых специалистов, более реалистичным является 8-10 запусков шаттлов в год. Кроме того, похоже, удалось, избавиться от иллюзии о дешевой эксплуатации шаттла. Точно определить размеры затрат на каждый его запуск практически невозможно, однако предположительно, 500 млн. долл., В зависимости от общего числа полетов, совершенных тем или иным кораблем в течение года."
p.s.Это если в 90-тых стоимость полета достигала 500 млн, то сколько она сейчас стоит с учетом инфляция за эти 20 лет? 600, 700, 800?
Цитата: перегрев от 07.06.2009 13:28:15
Процесс пошел.
NASA планирует в ближайшее время расторгнуть контракты с 900 сотрудниками. С выходом шаттлов на пенсию технический персонал становится просто не нужен.
Американское аэрокосмическое агентство (NASA) в ближайшие пять месяцев сократит 900 человек из числа технического персонала. В 2010 году США свернут программу полетов шаттлов, поэтому инженеров и техников придется уволить.
Как сообщает Reuters, первые 160 уведомлений о расторжении трудовых договоров будут разосланы 1 мая. В основном они коснутся сотрудников, занятых на производстве топливных баков (Новый Орлеан) и разгонных блоков (Юта). Главными компаниями-подрядчиками этих работ являются Lockheed Martin Corp. и ATK Thiokol.
«Это первые значительные потери в производственных мощностях», -- заявил представитель программы запуска шаттлов Джон Шэннон.
p.s. Так держать.
Цитата: перегрев от 07.06.2009 13:28:15
Ничего себе от вас такое слышать.
Мы с самого начала последовательно, придерживались направления развития (одноразовых систем). У нас определили нерентабельность Шаттла. Поэтому и сделали РН Энергия(одноразовую), которая может выводить грузы 100 тонн без Бурана, а при необходимости выводить и сам Буран на котором не было маршевых двигателей.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 18:06:31 |
Цитата: Виталий от 07.06.2009 15:25:11
Вот X-Guard хорошо написал, что в космической гонки США и СССР иррационального было больше чем рационального. Мне к сожалению по молодости лет не удалось участвовать в программе "Энергия-Буран". Но хорошо знаю людей которые участвовали. Вами же приведена отличная ссылка на мемуары Губанова (великая вещь интернет). Я вот сейчас напишу Вы меня попинайте потом за пораженчество.
1. решение разместить ЖРД на ЦБ, а не на самолете-вынужденое. Пакет из четырех РД-0120 ни в какой самолет ни влазил. Нет под рукой картинок, но он без малого 5 метров в длину. Между тем в ТЗ было задано требование о многоразовости, в результате появился ЖРД вообще без одноразовых элементов. Скажите на милость зачем нужно в одноразовой системе уродоваться с электроплазменым запальником, когда можно было обойтись одноразовым пирозапалом? По ходу получилось так, все поняли, что с многоразовастью не получится, но что бы формально ТТЗ соответствовать оставили как есть. Кстати там еще умопомрачительная система КТС (контроля технического состояния). Вот тут можно гордится многое из подхода к КТС амеры у нас слизали.
2.Бокавушки Энергии изначально таки планировались к возвращению. В ЭП точно было прописано и в ТТЗ. Планировалось создать совершенно дикие самоходки, которые в степи грузили приземлившиеся бокавушки и тащили их обратно. Бред конечно, но это компромисс между требованиями ТТЗ и их реализацией, все понимают, что написано фигня, но написано, проще написать откровенный бред формально выполняющий требования ТТЗ, чем корректировать ТТЗ. Я это все к тому, что путь от ТТЗ к реальной конструкции весьма причудлив, и далеко не всегда его загибы являются следствием рационального подхода и стратегического планирования.
3. Про рентабельность-это Вы в пылу полемики. Тогда и слова то такого не знали
(шутка разумеется). Просто в тогдашней ситуации приоритетом было выполнение поставленной задачи. деньги не считали. Теперь, имея опыт послезнания, можно объяснить состоявшиеся решения, с любой, выгодной точки зрения. Например: "Спираль" убили а)потому, что на данном этапе она не могла быть реализована, б) потому что дальновидное руководство имея ввиду "Буран" решило сосредоточится на на главной программе. Оба утверждения отчасти содержат истину, но только отчасти.
|
|
Виталий_1cdd6c ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 18:22:17 |
Цитата: перегрев от 07.06.2009 18:06:31
Вы слышали что-нибудь о многолетних разработках Шаттл-с, с выводимой нагрузкой 50-75 тонн в беспилотном режиме? Чтобы американцы и не иррациональны, просто учитесь отличать праву от шняги которую вам подсовывают. книжка 93-го.
http://imglink.ru/pi…1dc13c.jpg
http://imglink.ru/pi…cfa96e.jpg
|
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 15:40:09 |
Цитата: перегрев от 07.06.2009 13:28:15
Ба, да вы просто напичканы пиндопатриотическими мифами насчет Шаттла...
миф №1. "Американцы ошиблись в прогнозах насчет количества и массы будущих спутников и поэтому для Шаттла не нашлось полезных нагрузок"
Дело обстояло с точностью до наоборот: в начале 80-х, когда он наконец залетал, стояла очередь из заказчиков, на десятки запусков.
Вот только сие творение летать не могло так часто, как было необходимо. Проблем была куча как с восстановлением, так и с предстартовой надежностью. Когда же аврально, наплевав на все правила безопасности, насовцы стали повышать частоту полетов до расчетной - случился Челенджер.
миф №2 "Шаттл - решение сложной задачи "из любви к искусству".
Опять все было наоборот. Изначально была действительно поставлена крайне сложная и интересная задача - сделать полностью водородную и полностью многоразовую систему.
Только в ходе усушек+утрясок они упростили все что могли до предела, максимально упростив разработку и принеся в жертву рентабельность запуска и безопасность системы.
Львиная доля сложности пришлась на создание самого планера - но в этом виноваты вовсе не насовские инженеры (они бы и его в итоге превратили в парашютируемую капсулу типа аполловской, будь их воля). Просто вояки потребовали сделать большой грузовой отсек и здоровые крылья, иначе они денег не давали. Вот и вся любовь к инженерному творчеству... А на самом деле - просто бабла хотелось побольше.
Миф №3 "Шаттл - отличное решение неправильно поставленной задачи".
Нет, Шаттл - идиотское до абсурда решение нормально поставленной задачи. Цель была - сделать универсальное дешевое многоразовое средство вывода грузов и людей на орбиту и спуска грузов с нее.
А что вышло?
Трудно придумать более идиотский способ выводить на орбиту спутники - огромной ракетой вместе со стотонным пилотируемым планером, на котором даже отсутствует система спасения.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 19:56:43 |
Цитата: Gosh от 07.06.2009 15:40:09
Я нигде не утверждал, что высказанное-истина в последней инстанции. Все необходимые оговорки были сделаны (по моему мнению, существует мнение) Высказаное мной небесспорно, это моя, субъективная точка зрения. Лично мне, как инженеру, Шаттл симпатичен, интересные решения безусловно есть. Я про "хорошо нарисованную гайку".
P.S. наша система спасения на "Буране", с инженерной точки зрения, тоже может быть предметом насмешек. полутарокиламетровая труба из полированной нержавейки с финишем в обитом пробкой взрывозащищенном бункере. По словам прокатившихся: "теперь понятно, кто аквапарки проектирует"
|
|
Инженегр ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 20:06:39 |
Цитата: перегрев от 07.06.2009 19:56:43
Ну, не полтора километра, и не пробкой, а поролоном. И ничего, кстати, страшного в самом факте спуска на собственном заду, когда снаружи вот=вот рванёт. Проблема решена по-русски, просто и надёжно.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 20:12:15 |
Цитата: Инженегр от 07.06.2009 20:06:39
Вы меня извините, насчет надежности, наверное несколько опрометчиво, никто же никогда не проверял
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 23:17:55 |
Цитата: перегрев от 07.06.2009 19:56:43
Вот только ля-ля не надо. Вы хоть сравнивали наши и их системы спасения?
На Шаттле:
Катапульт нет. Модифицированные катапультные кресла от SR-71 были использованы в ходе первых четырёх полётов шаттлов, с экипажем из двух человек, и впоследствии убраны.
Есть как-бы система (Inflight Crew Escape System, ICES) для высоты 2-10км. Корабль переходит в режим стабильного планирования на автопилоте, люк отстреливается, и экипаж выскальзывает по шесту, выводящему их в сторону левого крыла от корабля.
Это 30-метровая телескопическая штанга, к которой все 7
Впрочем, есть сведения, что на Шаттле попытались применить что-то вроде нашей системы спасения:
ЦитатаОна состоит из семи люлек, подвешенных на различных тросах, каждая из которых может вместить по три человека. Тросы тянутся от площадки, где находится вход в шаттл, находящейся на высоте около 60 метров, до площадки, располагающейся на земле в 365 метрах к западу от стартового стола. По другим данным система состоит из 4-х тросов длиной около километра протянутых к земле и 4-х двухместных корзинок
Только это стопудово фэйк, т.к. на Шаттле при старте все люки закрыты и пелотам в скафандрах не до люлек. Это может сработать только до упаковки
Никаких вариантов при аварии на старте нет вообще! Только возможность отключения маршевых двигателей, пока не завелись боковушки (pad abort). Это случалось пять раз. Но окно времени в секунды до запуска РДТТ боковушек много шансов пелодам не оставляет.
На Буране:
Великолепная система экстренного спасения экипажа, о которой Вы нелестно отозвались.
На малых высотах работает катапульта для первых двух пилотов, на достаточной высоте, в случае нештатной ситуации, Буран отделяется от ракеты-носителя и совершает экстренную посадку.
Ракета может продолжать взлет даже с одним выключенным маршевым двигателем первой или второй ступени.
А на Союзе НАША система работает от нулевой отметки до космоса. Например при старте 5 апреля 1975-го. Экипаж Василий Лазарев и Олег Макаров. САС сработал почти в космосе при аварии на 2-й ступени. Баллистический спуск. Все довольны, все смеются.
Расскажите это 14-ти американским вдовам и вдовцам экипажей Шаттлов и они пожалеют, что не родились коммунистами.
ЦитатаЯ про "хорошо нарисованную гайку"И еще вы упомянули, как преимущество Шаттла, его 3 движка SSME на челноке. С инженерной точки зрения наше решение разместить 4 двигателя РД-0120 на центральной (2-й) ступени абсолютно верное. Шаттл ничего кроме Шаттла выводить не может. Энергия может любую нагрузку, в т.ч. и 105-тонный Буран. Разница в грузоподъемности систем в 4 раза.
У меня появляются большие сомнения, что Вы инженер, а не тролль госдеповский. Во всяком случае, наши с Вами понятия об инженерном подходе кардинально различаются.
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 12:05:44 |
Цитата: перегрев от 07.06.2009 01:53:30
Тут недавно Вы указали, что с Украины. Может лучше озвучите, что с Южмашем сотворили? А с российской оборонкой и ракетостроением мы сами разберемся? У меня два сокурсника в Миассе ругают нехорошими словами МИТовцев, но не на форумах. Еще один сокурсник стал недавно директором "Сокола". Он работает, ему на форумах делать нечего. Родной брат продал успешный ИТ-бизнес и теперь в РСК МиГ с другим сокурсником.
Что-то много по всем веткам украинских специалистов учат нас как нам танки, ракеты и государство строить. Не лучше ли за свою страну рассказать?
Мне встречались на других форумах "южмашевцы", создававшие темы типа "Космическая программа Украины". Расскажите нам про украинские спутники, плз
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 07 июн 2009 12:52:04 |
Цитата: mid от 07.06.2009 12:05:44
С Министерством Иностранных Дел сложно спорить... ;)
Суть в том, что "не так всё хреново, как кажется, пока сам в это не начнёшь верить"...