Тред №115913

	Stalky ( Слушатель )
	08 июн 2009 02:38:11

Цитата: Gosh от 07.06.2009 09:42:31

Задавайте вопросы, постараюсь ответить.

Цитата
2) Было бы глупо отрицать КАКОЙ-ТО положительный эффект от реализации проекта Шаттл, который в принципе можно более-менее корректно посчитать в долларах.
Ну да, там кадры научно-технические воспитались на нем, возникла некая технологическая культура, научные школы и т.д. Это с одной стороны неоспоримо, но с другой стороны не позволяет утверждать про его окупаемость.

Позволяет. Это на самом деле общее место. И здесь нет никакого противоречия - внутри себя программа может и не окупиться, а вот полезный "выхлоп" от нее в масштабе экономики страны легко перекрывает затраты этой самой экономики на программу. 160 миллиардов говорите, может и так, но сопоставьте эту сумму с ВВП и бюджетом штатов - копейки. НАСА за ЗО лет более 1 трлн. потратила только на дальний космос.

Цитата
..хорошо, я сформулирую вопрос по-другому: как вы думаете, если б с самого начала знать как дело пойдет - стоило бы Шаттл затевать? Вы считаете, по гамбургскому счету, сие творение положительным и успешным опытом, который нам стоит перенимать? Это беззастенчивое и безумное пиление бабла? (зато мол научимся сложные проекты продвигать!!! ?)

Это безусловно положительный, но неуспешный опыт. Положительный в том, что была предпринята попытка резко расширить присутствие и вообще деятельность человека в космосе. Мы космическая цивилизация или плесень на поверхности? Задайте себе этот вопрос и оцените Шаттл в его контексте.
Неуспешный в том, что не удалось средствами земной техники достичь приемлемой стоимости выведения/спуска кг полезной нагрузки при приемлемом же уровне безопасности. Кстати не таком уж низком даже у действующих Челноков - число катастроф у них не больше чем у Союзов (надеюсь, что больше их не будет ни там, ни у нас), а то ,что количество жертв больше - так он и сам сильно больше.
А СССР уже ответил на Ваш вопрос - сделав попытку этот опыт перенять и достиг в этом определенных успехов построив и даже запустив Буран. Только наш опыт не распространился на всю экономику, а тихо помер внутри остановленной в развитии отрасли и стране. Это не наша вина , а наша беда.
Можно так сказать:Челнок/Буран просто опередили свое время, многоразовые грузоподьемные корабли с приемлемой стоимостью жизненного цикла нам (землянам) рано или поздно все равно понадобятся.
Я лично не отношусь к этому как к безумному попилу бабла, определенный авантюризм - да, ну и что в этом плохого, без него прогресса не бывает. А янкесы по природе своей большие авантюристы - они и проект звездолета на ЯРД терли (Дженерал Дайнемикс - назывался кстати - проект "Орион").

Цитата
К вопросу о надрыве конкурента: это живучий миф, который честно говоря надоело уже опровергать. Простой факт - мы потратили на всю программу Энергия-Буран за все годы примерно столько же, сколько потеряли ЗА ОДИН ГОД от введения сухого закона. И на порядки меньше, чем от падения цен на нефть.

Да хорош иллюзии питать, именно что надорвались в гонке вооружений и в космосе, как части этой гонки. Вы сами то читаете, что пишете - что это за экономика такая расчудесная, что рассыпалаь на хрен при падении цен на нефть.

Цитата
А потеря рынка космических запусков? Ведь Шаттлом планировали запускать вообще ВСЁ. Все военные и мировые коммерческие КА. И по дешевке. Да, да! Он мечтали стать "дешевым извозчиком", как ни странно. Но роль эта досталась нам, вот досада. Нашему ракетостроению точно каюк бы сейчас пришел, если они так не облажались. А так наша космонавтика на коммерческих пусках по сути выжила (да плюс еще мксные дела - тоже спасибо Шаттлу).

Ну спасибо, ну и что? Рынок космических услуг оценивается разными по разному - от 350 до 500 млрд зелени в год и наша доля на нем вместе с пусковыми услугами не превышает 1 процента - вот где, ипиомат, проблема. Да и не надо особо радоваться еще и по другой причине - по пусковым услугам Китай в затылок дышит. За долю на рынке пусковых услуг мы с ними уже в ближайшие 10 лет не падетцки схлеснемся.
Кстати, ветка теперь: обсуждение космических программ, подтаскивайте у кого есть материалы по китаезам.

Цитата
Так штааа...может хватит смотреть амерам в рот? может пора уже принять за факт, что они временами лажают, и лажают так по-крупному, что никто их в этом не переплюнет? Да, марсоходы и хабблы это все очень здорово и круто, но я вот не думаю, что они оправдывают безумные проекты всяких шаттлов и космических десантников с боевыми лазерами.

Ну Вы как дети малые, ну где я им в рот заглядываю? Перечитайте внимательно мои посты - все на что я Ваше внимание обращаю - это на то, что не надо без понимания реальных проблем в пионерские барабаны стучать и в их же горны дуть. Отрезвление может оказаться болезненным.

+0.03 / 2

АУ

	Леорик ( Слушатель )
	08 июн 2009 06:08:29

Цитата: Stalky от 08.06.2009 02:38:11

Средствами американской техники.
у Союзов - в половине аварий экипаж выжил. А у Шаттлов две аварии - два набора двухсотых.
Про системы спасения на Буране тут только что писали.

Ну и то, что Буран загнулся, произошло по независящим от него причинам. Поэтому у него и не было возможности окупиться.

+0.00 / 0

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	08 июн 2009 13:05:46

Цитата: leoric от 08.06.2009 06:08:29

Разберитесь в теме. Челнок и Буран - системы одного класса. У Челнока больше доля спасаемых/возвращаемых элементов, у Бурана-Энергии больше универсальность по носителю.
Система спасения экипажа на Буране отрабатывалась максимально тщательно, но стопроцентной гарантии давать не могла - ее даже Господь не дает. Катапульты(2 шт) должны были использоваться на этапе отработки. Увод корабля на посадку с активного участка - мера хорошая, но не радикальная, так как ее невозможно осуществить в произвольный момент времени и в произвольных условиях полета -в большинстве практических случаев сначала нужно медленно снять тягу с двигателей - снять нагрузки с конструкции РН(медленно,чтобы не разрушить конструкцию перегрузками), а потом только отстыковывать корабль. Это все возможно при невзрывном характере аварии. А при взрывном - см Зенит на морском старте.

+0.11 / 3

АУ

	Леорик ( Слушатель )
	08 июн 2009 13:36:10

Цитата: Stalky от 08.06.2009 13:05:46

Я так понял, насчет циферок Шаттлов относительно Союзов возражений нет? Замечательно.
А теперь давайте, расскажите мне Правду о том, какой Буран жутко аварийный получился бы, и как же нам повезло, что он все-таки не начал эксплуатироваться.

-0.05 / 2

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	08 июн 2009 16:56:41

Цитата: leoric от 08.06.2009 13:36:10

Есть и еще какие. Не надо путать две вероятности - вероятность срыва миссии и вероятность потери экипажа в ходе миссии. Аварий приведших к срыву миссии на Союзах было больше 2-х, но не все привели к гибели экипажа - и слава Богу, да здравствует САС.
На Челноках аварий приведших к срыву миссии было две, обе закончились катастрофой - плохо, но это не говорит о надежности собственно системы, а только о том, что без САС худо.

Цитата
А теперь давайте, расскажите мне Правду о том, какой Буран жутко аварийный получился бы, и как же нам повезло, что он все-таки не начал эксплуатироваться.

И где Вы тут увидели подобное?
Вынужден процитировать сам себя.

Цитата
Система спасения экипажа на Буране отрабатывалась максимально тщательно, но стопроцентной гарантии давать не могла - ее даже Господь не дает. Катапульты(2 шт) должны были использоваться на этапе отработки. Увод корабля на посадку с активного участка - мера хорошая, но не радикальная, так как ее невозможно осуществить в произвольный момент времени и в произвольных условиях полета -в большинстве практических случаев сначала нужно медленно снять тягу с двигателей - снять нагрузки с конструкции РН(медленно,чтобы не разрушить конструкцию перегрузками), а потом только отстыковывать корабль. Это все возможно при невзрывном характере аварии. А при взрывном - см Зенит на морском старте.

А насколько он мог получиться аварийным? Давайте попросим у НАлЕ справочку по фактической аварийности Зенита и оценкам вероятности аварийного/безаварийного пуска, вспомним, сколько их(Зенитов) в пакете на Энергии, совершим простую операцию с вероятностями и получим примитивную, но оценку - как оно могло быть.

PS Говорю же Вам - разберитесь в теме.

-0.10 / 1

АУ

	Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
	08 июн 2009 18:08:51

Цитата: Stalky от 08.06.2009 16:56:41

Ему про факт гибели двух экипажей на Шаттле, за последние 30 лет, (на Союзе за 38 лет никто не погиб) а он нам про расчет вероятности срыва миссий, и про то какой Шаттл хороший.

Любую "железку" можно застраховать и возместить стоимость, а жизнь не одна страховка не возместит.

+0.02 / 1

АУ

	Gosh ( Слушатель )
	08 июн 2009 08:12:51

Цитата: Stalky от 08.06.2009 02:38:11

это вам так хочется, видимо. Ведь у американцев всегда все окупается, они такие умницы, правда? Но ничего кроме пустых лозунгов вы в этом плане привести судя по всему не сможете... Показывает язык

Цитата
160 миллиардов говорите, может и так, но сопоставьте эту сумму с ВВП и бюджетом штатов - копейки. НАСА за ЗО лет более 1 трлн. потратила только на дальний космос.

Да нет же! Весь суммарный бюджет НАСА за последние 30 лет - около 300-400 миллиардов. И львиная доля из них ушла на пилотируемую космонавтику. Вы ошиблись раз так в 20.
Может, вам лучше завязать с рассуждениями про космическую экономику?

Цитата
Это безусловно положительный, но неуспешный опыт. Положительный в том, что была предпринята попытка резко расширить присутствие и вообще деятельность человека в космосе. Мы космическая цивилизация или плесень на поверхности? Задайте себе этот вопрос и оцените Шаттл в его контексте.

Не понял. Значит, Шаттл по-вашему - это положительный опыт резко расширить присутствие и деятельность в космосе. Это когда летают 5 раз в год по неделе, максимум двум.
То есть, как бы круглогодичное пребывание Салютов и Мира на орбите - это так, фигня на постном масле, в контексте мощного Шаттла?

Цитата
Неуспешный в том, что не удалось средствами земной техники достичь приемлемой стоимости выведения/спуска кг полезной нагрузки при приемлемом же уровне безопасности. Кстати не таком уж низком даже у действующих Челноков - число катастроф у них не больше чем у Союзов (надеюсь, что больше их не будет ни там, ни у нас), а то ,что количество жертв больше - так он и сам сильно больше.

Если вы сравниваете безопасность Шаттла и Союза, не "забывайте", что обе катастрофы Союза произошли одна в испытательном полете, а другая - в самом начале эксплуатации. И с тех пор были приняты меры, Союз был многократно модифицирован и вот уже более 30 лет никаких катастроф с ним не было. Так что Шаттл - это аналог "сырого" Союза в плане безопасности. И из "сырого" состояния так и не вышел до сих пор.

Цитата А СССР уже ответил на Ваш вопрос - сделав попытку этот опыт перенять и достиг в этом определенных успехов построив и даже запустив Буран. Только наш опыт не распространился на всю экономику, а тихо помер внутри остановленной в развитии отрасли и стране. Это не наша вина , а наша беда.

СССР слава богу сделал совсем по-другому. Внешне похоже, но принцип совершенно другой. И самое главное - не был зарублен "Союз" в пользу этого чуда. Потому что иллюзий видимо все же никто не строил, насчет "резкого прорыва в космос" путем МТКС.

Цитата
Да хорош иллюзии питать, именно что надорвались в гонке вооружений и в космосе, как части этой гонки. Вы сами то читаете, что пишете - что это за экономика такая расчудесная, что рассыпалаь на хрен при падении цен на нефть.

Какие еще иллюзии? Я вам факты привел, а вы опять лозунгами сыплете...
Да к тому же и начинаете модифицировать свою позицию - приплетя уже "гонку вооружений". Вы ж говорили - "Буран" нас надорвал?

Цитата
Ну спасибо, ну и что? Рынок космических услуг оценивается разными по разному - от 350 до 500 млрд зелени в год и наша доля на нем вместе с пусковыми услугами не превышает 1 процента - вот где, ипиомат, проблема.

У вас глобальное непонимание экономики этих цифр. Эта сумма (кстати - около 250 миллиардов) включает государственные космические бюджеты США и других стран.
Мы же не печатаем зеленые бумажки триллионами - откуда нам иметь тогда большую долю в этой цифре? Вы хоть понимаете, что существенная часть этого "рынка космических услуг" - это просто попил бюджета США?

А если вы сравните, сколько, скажем, США ЭКСПОРТИРУЮТ космических услуг и сколько Россия - вот это и будет гамбургский счет.

Цитата Ну Вы как дети малые, ну где я им в рот заглядываю? Перечитайте внимательно мои посты - все на что я Ваше внимание обращаю - это на то, что не надо без понимания реальных проблем в пионерские барабаны стучать и в их же горны дуть. Отрезвление может оказаться болезненным.

как где? вы написали кучу лозунгов про умничек-американцев, не подкрепив фактами.

+0.00 / 0

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	08 июн 2009 12:36:01

Goch, Вы чего так сердитесь, может Вы неправы? (почти цитата) Показывает язык

Цитата
это вам так хочется, видимо. Ведь у американцев всегда все окупается, они такие умницы, правда? Но ничего кроме пустых лозунгов вы в этом плане привести судя по всему не сможете...
Да нет же! Весь суммарный бюджет НАСА за последние 30 лет - около 300-400 миллиардов. И львиная доля из них ушла на пилотируемую космонавтику. Вы ошиблись раз так в 20.
Может, вам лучше завязать с рассуждениями про космическую экономику?

Цифры в студию. Может и не прав, давайте вместе поглядим.

Цитата
Не понял. Значит, Шаттл по-вашему - это положительный опыт резко расширить присутствие и деятельность в космосе. Это когда летают 5 раз в год по неделе, максимум двум.
То есть, как бы круглогодичное пребывание Салютов и Мира на орбите - это так, фигня на постном масле, в контексте мощного Шаттла?

Кровь из глаз уберите и внимательно перечитайте мой пост.

Цитата
Если вы сравниваете безопасность Шаттла и Союза, не "забывайте", что обе катастрофы Союза произошли одна в испытательном полете, а другая - в самом начале эксплуатации. И с тех пор были приняты меры, Союз был многократно модифицирован и вот уже более 30 лет никаких катастроф с ним не было. Так что Шаттл - это аналог "сырого" Союза в плане безопасности. И из "сырого" состояния так и не вышел до сих пор.

Вы бы оставили эту тему в покое - не буди лихо, пока оно тихо.

Цитата
СССР слава богу сделал совсем по-другому. Внешне похоже, но принцип совершенно другой. И самое главное - не был зарублен "Союз" в пользу этого чуда. Потому что иллюзий видимо все же никто не строил, насчет "резкого прорыва в космос" путем МТКС.

Иллюзий никто не строил, строили планы. Иначе - зачем столько ресурсов извели? Планы были сыроваты, никто этого и не отрицает.

Цитата
Какие еще иллюзии? Я вам факты привел, а вы опять лозунгами сыплете...
Да к тому же и начинаете модифицировать свою позицию - приплетя уже "гонку вооружений". Вы ж говорили - "Буран" нас надорвал?

Я не модифицирую свою позицию, я вынужден ее уточнять, поскольку Вы не блещете способностью делать выводы - приходиться разжевывать банальные вещи.
Факты Вы привели в поддержку излюбленной такими как Вы концепции: СССР погубили враги и падла Горбачев. А я придерживаюсь другой концепции: "Нам враги не нужны, мы сами справимся..."(ц), а уж под руководством замполитов точно справимся быстро и уверенно, одну нашу страну замполиты-герои уже просвистели, теперь работаете над второй?

Цитата
У вас глобальное непонимание экономики этих цифр. Эта сумма (кстати - около 250 миллиардов) включает государственные космические бюджеты США и других стран.
Мы же не печатаем зеленые бумажки триллионами - откуда нам иметь тогда большую долю в этой цифре? Вы хоть понимаете, что существенная часть этого "рынка космических услуг" - это просто попил бюджета США?
А если вы сравните, сколько, скажем, США ЭКСПОРТИРУЮТ космических услуг и сколько Россия - вот это и будет гамбургский счет.

Цифры в студию-II.Я cобственно этого от Вас и добиваюсь.Я тоже над этим поработаю.

Цитата
как где? вы написали кучу лозунгов про умничек-американцев, не подкрепив фактами.

Где Вы увидели лозунги, мон шер? Где Вы увидели "умничек"? Читайте внимательно и "вкл" мозг.
А свои посты я ,как минимум, подтверждаю вполне себе логичными рассуждениями.

+0.03 / 2

АУ

	Gosh ( Слушатель )
	08 июн 2009 13:11:36

Цитата: Stalky от 08.06.2009 12:36:01

да я ни капли не сержусь. Я когда сержусь, не так пишу.

Цитата
Цифры в студию. Может и не прав, давайте вместе поглядим.

ниже вон Виталий привел, смотрите.

Цитата
Кровь из глаз уберите и внимательно перечитайте мой пост.

ну перечитал и что?

Шаттл стал прорывом в космос?

Цитата
Вы бы оставили эту тему в покое - не буди лихо, пока оно тихо.

ой, а что, Союзы как посыпятся, как посыпятся? Прямо как Шаттлы?

Цитата
Иллюзий никто не строил, строили планы. Иначе - зачем столько ресурсов извели? Планы были сыроваты, никто этого и не отрицает.

ну ведь не строили планы весь пилотируемый космос перевести на Буран.

Цитата
Я не модифицирую свою позицию, я вынужден ее уточнять, поскольку Вы не блещете способностью делать выводы - приходиться разжевывать банальные вещи.

конечно вам придется ее уточнять. Ведь "Буран"-то никак не мог повлиять на развал СССР. Как вы ранее говорили.

Цитата
Факты Вы привели в поддержку излюбленной такими как Вы концепции: СССР погубили враги и падла Горбачев. А я придерживаюсь другой концепции: "Нам враги не нужны, мы сами справимся..."(ц), а уж под руководством замполитов точно справимся быстро и уверенно, одну нашу страну замполиты-герои уже просвистели, теперь работаете над второй?

Это говорит мне человек, буквально пару постов назад утверждавший, что Шаттл крутая штука, поскольку он спровоцировал СССР на постройку Бурана, который надорвал экономику СССР.
А когда я сказал, что это мягко говоря не так - я оказывается, придерживаюсь концепции развала врагами.
Ну нифига себе логика.

Цитата
Цифры в студию-II.Я cобственно этого от Вас и добиваюсь.Я тоже над этим поработаю.

Да вот: http://www.rbcdaily.…rld/336207

Посмотрите из каких составляющих складывается эта сумма "космических услуг"
Например, туда даже входят доходы производителей Джипиэс-навигаторов и карт, спутниковых антенн. Несомненно, это ужасно что Россия не может завалить весь мир навигаторами и тарелками. Но это что, как-то умаляет нашу космонавтику?
Я уж молчу и расходах госбюджетов, где США, конечно, рулит.

Цитата
Где Вы увидели лозунги, мон шер? Где Вы увидели "умничек"? Читайте внимательно и "вкл" мозг.

Ну вот, например, лозунг:

"внутри себя программа может и не окупиться, а вот полезный "выхлоп" от нее в масштабе экономики страны легко перекрывает затраты этой самой экономики на программу."

вы же не считали этот выхлоп. И цифр не привели. Вы просто голословно утверждаете - он есть. Вы еще сопровождали это уверениями, что это свойственно американцам. Мол, у них все всегда окупается.

Это и есть лозунги.

+0.00 / 0

АУ

	Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
	08 июн 2009 13:47:28

Цитата: Gosh от 08.06.2009 13:11:36

французский космонавт Патрик Бодри в интервью газете "Паризьен" высказался еще резче: "Этот дорогостоящий и сложный корабль требует огромных финансовых и человеческих ресурсов".
Всю нынешнюю космическую программу НАСА он назвал "бездарной": "За последние десятилетия она не позволила добиться успеха ни в одной из областей". Смеющийся

Об этом открыто пишут в Новости Космонавтики

25.07.2005 / 23:59 "Дискавери" является опасным и дорогостоящим космическим кораблем, считает французский космонавт

"Дискавери" - опасный и дорогостоящий космический корабль, не оправдавший возлагавшихся на него надежд. Такое мнение высказал французский космонавт Патрик Бодри в интервью газете "Паризьен", передает ИТАР-ТАСС.
По его мнению, эксплуатация корабля преследует одну цель - приносить финансовую выгоду авиационно-космическим корпорациям. Для решения этой задачи в США имеется мощное лобби, оказывающее необходимое давление, отметил французский космонавт. "Дискавери" - дорогостоящий и сложный корабль, требующий огромных финансовых и человеческих ресурсов", - подчеркнул он.
Патрик Бодри подверг жесткой критике нынешнюю космическую программу НАСА, назвав ее "бездарной". "За последние десятилетия она не позволила добиться успеха ни в одной из областей", - отметил Бодри. "Эта программа крайне дорогостояща и не приносит результатов. Выделяемые на нее средства лучше было бы использовать на действительно важные проекты, такие, как полеты на Луну и ее освоение", - отметил он.

+0.23 / 3

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	08 июн 2009 18:51:10

Цитата: Gosh от 08.06.2009 13:11:36

Ну Вы меня успокоили. Веселый

Цитата
ниже вон Виталий привел, смотрите.

Цитата
Да вот: http://www.rbcdaily.…rld/336207
Посмотрите из каких составляющих складывается эта сумма "космических услуг"
Например, туда даже входят доходы производителей Джипиэс-навигаторов и карт, спутниковых антенн.

Я уже Виталию отписал, повторю для Вас - вопрос не простой, требует поиска и анализа информации. Попробую, что успею - то обязательно выложу. Абсолютно ясных и вменяемых (по методике оценки) источников сходу не найти. Ваша,например, ссылка сразу вызывает кучу вопросов:
1) Выделение средств из бюджета США в 2007 году - 60 млрд. Куда/кому - ?, как это связано с бюджетом НАСА и МО - ?, как это коррелирует с Вашим посылом о 400 млрд бюджете НАСА за 30 лет - ?;
2) Коммерческие спутниковые услуги - 139 млрд. Какие услуги по их видам, какие страны/компании, через какие конкретно технические системы, финасовые и торговые механизмы ... и так далее.
Повторяю: "Радиостанция на бронепоезде" - попробуйте не просто читать на заборе, но и осмыслить, и верифицировать прочитанное. Тогда будет и правильно, и интересно.

Цитата
Несомненно, это ужасно что Россия не может завалить весь мир навигаторами и тарелками. Но это что, как-то умаляет нашу космонавтику?

Это Вы о чем и кому? Где это я умалял "достоинства нашей молодежи"(ц)
A что не можем "завалить весь мир навигаторами" - это просто очень плохо, денюшки собирает кто-то другой, а это всегда - УЖОС Показывает язык

Цитата
ну перечитал и что? Шаттл стал прорывом в космос?

Вынужден опять себя любимого цитировать.

Цитата
Это безусловно положительный, но неуспешный опыт. Положительный в том, что была предпринята попытка резко расширить присутствие и вообще деятельность человека в космосе. Мы космическая цивилизация или плесень на поверхности? Задайте себе этот вопрос и оцените Шаттл в его контексте.
Неуспешный в том, что не удалось средствами земной техники достичь приемлемой стоимости выведения/спуска кг полезной нагрузки при приемлемом же уровне безопасности...
...Можно так сказать:Челнок/Буран просто опередили свое время, многоразовые грузоподьемные корабли с приемлемой стоимостью жизненного цикла нам (землянам) рано или поздно все равно понадобятся.

Цитата
ой, а что, Союзы как посыпятся, как посыпятся? Прямо как Шаттлы?

Вы ведь не запускали ракеты, а я запускал, и я очень суеверный человек - "Таня" на борту просто так пишут? Просто поверьте - не будите лиха...

Цитата
ну ведь не строили планы весь пилотируемый космос перевести на Буран.

Это вопрос или утверждение? Планы были разные, реализовался на сегодня вариант, который тогда не планировался вовсе: отечественная пилотируемая программа с привязкой к МКС.

Цитата
конечно вам придется ее уточнять. Ведь "Буран"-то никак не мог повлиять на развал СССР. Как вы ранее говорили.

Мне уже надоело себя,любимого, цитировать. Вернитесь еще раз и перечитайте вдумчиво все мои посты на эту тему, а не одну фразу. Мы же с Вами рассуждать пытаемcя, а не в покер сыграть.

Цитата
"внутри себя программа может и не окупиться, а вот полезный "выхлоп" от нее в масштабе экономики страны легко перекрывает затраты этой самой экономики на программу."
вы же не считали этот выхлоп. И цифр не привели. Вы просто голословно утверждаете - он есть. Вы еще сопровождали это уверениями, что это свойственно американцам. Мол, у них все всегда окупается.

Это и есть лозунги.

Я никогда не утверждал, что у них все и всегда окупается. Я утверждал и утверждаю, что они - молодчики в вопросах конверсии технологий из оборонки и космоса в иные сектора. Мы? Мы не умеем - только учимся. Если Вы считаете иначе, срочно доложите Медведеву - пусть удивится и обрадуется.

-0.10 / 1

АУ

	bjaka_max ( Слушатель )
	08 июн 2009 19:01:52

Цитата: Stalky от 08.06.2009 18:51:10

Я конечно не очень в теме... Но вы имеете ввиду, что если бы на шатлах было написано "Таня", они бы не разбивались?

+0.00 / 0

АУ

	Gosh ( Слушатель )
	08 июн 2009 21:47:14

Цитата: Stalky от 08.06.2009 18:51:10

60 млрд это видимо бюджеты НАСА плюс МО, а что?

Цитата 2) Коммерческие спутниковые услуги - 139 млрд. Какие услуги по их видам, какие страны/компании, через какие конкретно технические системы, финасовые и торговые механизмы ... и так далее.

вы меня спрашиваете?
ну вы же первый стали этими цифрами пенять на нашу космонавтику, что вот мол, не догоняем? Вот и разбирайтесь.

Цитата Это Вы о чем и кому? Где это я умалял "достоинства нашей молодежи"(ц)

Вы давеча матерно пеняли, что доля России на рынке космических услуг меньше процента, и это мол очень плохо. Вот я и говорю - вы взяли такие цифры (300 и даже 500 млрд) - которые вы не очень представляете из чего складываются. И тем не менее, они вас расстроили. Вот я о чем.

Цитата Это вопрос или утверждение? Планы были разные, реализовался на сегодня вариант, который тогда не планировался вовсе: отечественная пилотируемая программа с привязкой к МКС.

это утверждение - СССР не планировал отказаться от Союза в пользу Бурана. Слава богу, не нашлось таких идиотов, какие нашлись в НАСА.

Цитата
Я никогда не утверждал, что у них все и всегда окупается. Я утверждал и утверждаю, что они - молодчики в вопросах конверсии технологий из оборонки и космоса в иные сектора. Мы? Мы не умеем - только учимся. Если Вы считаете иначе, срочно доложите Медведеву - пусть удивится и обрадуется.

Вот про то, что они "молодчики", а мы - нет, и хотелось бы услышать: на каких основаниях/наблюдениях вы утверждаете?
Я почему настаиваю - я просто читал как они закрывали Аполло, сколько людей они уволили, какие производства закрыли и как их же инженеры вопили, сколько технологий ушло коту под хвост. Да они даже сраные чертежи не удосужились сохранить - по музеям со штангенами лазали давеча, когда за Арес взялись.
А вы тут на коне с белой шашкой. С чего бы это?

+0.02 / 1

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	09 июн 2009 00:57:24

Цитата: Gosh от 08.06.2009 21:47:14

Вот именно, что видимо. Словечко "видимо" не устраивает ввиду неопределенности.

Цитата
вы меня спрашиваете?
ну вы же первый стали этими цифрами пенять на нашу космонавтику, что вот мол, не догоняем? Вот и разбирайтесь.
Вы давеча матерно пеняли, что доля России на рынке космических услуг меньше процента, и это мол очень плохо. Вот я и говорю - вы взяли такие цифры (300 и даже 500 млрд) - которые вы не очень представляете из чего складываются. И тем не менее, они вас расстроили. Вот я о чем.

Ну здрасьте, опять себя цитировать.

Цитата
Рынок космических услуг оценивается разными по разному - от 350 до 500 млрд зелени в год и наша доля на нем вместе с пусковыми услугами не превышает 1 процента - вот где, ипиомат, проблема.

Если Вы до сих пор не поняли, то поясню, много различающихся оценок, но применительно к нам результат всегда один - менее одного процента вместе с пусковыми услугами.В Вашей ссылке та же фигня.

Цитата
это утверждение - СССР не планировал отказаться от Союза в пользу Бурана. Слава богу, не нашлось таких идиотов, какие нашлись в НАСА.

Вы видимо близкий родственник Председателя комиссии по военно-промышленным вопросам при СМ СССР или министра МОМ.
Я Вам уже говорил: рассматривались самые разнообразные планы, в том числе, и прекращение использования Союза.

Цитата
Вот про то, что они "молодчики", а мы - нет, и хотелось бы услышать: на каких основаниях/наблюдениях вы утверждаете?

Воспользуюсь примером Анчоуса - суньте нос в системный блок и найдите там деталь разработанную в СССР/России. Вспомните как называется то, через что мы с Вами общаемся и откуда у нее ноги растут.

Цитата
Я почему настаиваю - я просто читал как они закрывали Аполло, сколько людей они уволили, какие производства закрыли и как их же инженеры вопили, сколько технологий ушло коту под хвост. Да они даже сраные чертежи не удосужились сохранить - по музеям со штангенами лазали давеча, когда за Арес взялись.
А вы тут на коне с белой шашкой. С чего бы это?

При закрытии любой программы образуется масса недовольных людей и масса всяких других косяков. Ушли коту под хвост не вообще технологии, а оборудование с оснасткой для производства конкретно Аполло. Ну и что?
Кстати, если бы Вы не быковали, то обратили бы внимание, что я нигде не говорил, что у них все супер-пупер. Еще одна цитата самого себя. А что делать, если Вы с первого раза не въезжаете о чем речь.

Цитатаиз ответа ЮКЛЕ
Программа Констеллэйшн испытывает проблемы - никто не спорит, но ИМХО это скорее проблемы рационального выбора из множества возможностей: Арес 1, Дельта -IV Хэви, Директ 2.0,... - разберутся, надолго они без самостоятельного доступа на низкие орбиты не останутся по-любому. Политики решат, а инженеры сделают - Вы возможно удивитесь, но американские инженеры обладают тем же свойством, что и наши - при наличии воли у руководства доводить дело до искомого результата, какие бы не были трудности.

Светло-зеленый - дополнение.

+0.03 / 2

АУ

	Леорик ( Слушатель )
	09 июн 2009 05:42:56

Цитата: Stalky от 09.06.2009 00:57:24

Конечно они рассматривались. Вот только "рассмотреть план" и "принять план" - две большие разницы.

Цитата
Воспользуюсь примером Анчоуса - суньте нос в системный блок и найдите там деталь разработанную в СССР/России. Вспомните как называется то, через что мы с Вами общаемся и откуда у нее ноги растут.

Сделайте то же самое и найдите там деталь, сделанную в США. А потом прекратите приводить в качестве примера превосходства американской космонавтики по-сути бытовую электронику. Хотите говорить за технологические достижения - пишите примеры непосредственно о них, а не о продуктах этих технологий, не имеющих отношения к теме. Вот тогда и сравним.

Цитата
Ушли коту под хвост не вообще технологии, а оборудование с оснасткой для производства конкретно Аполло. Ну и что?

И чертежи. А не расскажете, что остается от технологии за вычетом людей, чертежей и оборудования?

Цитата
Кстати, если бы Вы не быковали, то обратили бы внимание, что я нигде не говорил, что у них все супер-пупер.

да ладно?
1)

ЦитатаЯ утверждал и утверждаю, что они - молодчики в вопросах конверсии технологий из оборонки и космоса в иные сектора.

из чего вы ненавязчиво делаете вывод: фигня, что Шаттл не удался таким, как задумывался. Все равно сплошные плюсы от конверсии!
2)

ЦитатаПрограмма Констеллэйшн испытывает проблемы - никто не спорит, но ИМХО это скорее проблемы рационального выбора из множества возможностей: Арес 1, Дельта -IV Хэви, Директ 2.0,... - разберутся, надолго они без самостоятельного доступа на низкие орбиты не останутся по-любому.

Так вот - доказательства в студию, пожалуйста. иначе выглядит именно как утверждения, что у них все супер-пупер, у них даже проблемы исключительно от того, что все супер-пупер.

-0.05 / 2

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	09 июн 2009 16:57:21

Цитата: leoric от 09.06.2009 05:42:56

А он не был принят, потому, что закрыли Буран, так что не придуривайтесь.
Сделал - в моем iMac используется Intel Core Extreme CPU X7900, 2.80GHz, и весь аппарат прибыл ко мне с завода из солнечной Калифорнии Показывает язык

А у Вас - "Китежградский завод маготехники"(ц) Показывает язык

Вы,сударь, как-то тихо свинтили из темы о возможной аварийности/безаварийности Бурана, вот вначале на мой последний пост по теме что-то членораздельное процмыкайте, а потом уже другие вопросы посмотрим. A за экономику и конверсию я с Goch поговорю - это ведь он всегда интересовался этим вопросом Показывает язык

+0.03 / 2

АУ

	Gosh ( Слушатель )
	09 июн 2009 08:58:58

Цитата: Stalky от 09.06.2009 00:57:24

Во-первых, вот есть еще такие цифры: 10% из 20-ти миллиардного рынка. http://www.pereplet.…gi?id=7833

А во-вторых, я уже в десятый раз повторю - те оценки из сотен миллиардов - это не рынок космических услуг. Правильнее назвать эти цифры суммарными доходами всех отраслей, хоть каким-то боком пользующихся космосом. Включая производителей бытовой техники. Например, производителей джипиэс навигаторов.
Включая попилы американского бюджета гиперзвуковыми космодесантниками и всевидящими спутниками.

Цитата
В Вашей ссылке та же фигня.

вот именно, что эти суммарные цифры - фигня. По такой методике Штаты всегда будут на коне, пока их доллар не загнулся. Даже если они не продадут на сторону ни одной спутниковой фотки.

Цитата
Я Вам уже говорил: рассматривались самые разнообразные планы, в том числе, и прекращение использования Союза.

вы еще скажите - в голове у заседателей были всякие планы.
Я говорю о том, что неизвестны никакие документы о будущем закрытии "Союза".

Цитата
Воспользуюсь примером Анчоуса - суньте нос в системный блок и найдите там деталь разработанную в СССР/России. Вспомните как называется то, через что мы с Вами общаемся и откуда у нее ноги растут.

не вижу, как это доказывает ваш тезис о конверсии. А именно применительно к Шаттлу. И особенно если учесть что ЭВМ возникли вовсе не в выхлопе космических проектов.

К тому же сейчас например, у меня куча вещей разработанных где угодно - в Германии, Китае, России. У меня например, ДВД-плеер военного завода Рубин. Диски кованые - ВСМПО, тоже из военных технологий. И о чем это говорит?
Примеры ничего не докажут.
Я могу привести сотни успешных примеров нашей конверсии из военки.

Цитата
При закрытии любой программы образуется масса недовольных людей и масса всяких других косяков. Ушли коту под хвост не вообще технологии, а оборудование с оснасткой для производства конкретно Аполло. Ну и что?

А то, что сделать что-то подобное даже несчастному Аполло-Сатурну-1 они теперь не могут в предсказуемые сроки. Видать все технологические умения создавать масштабную космическую технику конверсировались во что-то другое. Начали в 2004-ом, 5 лет уже прошло, а сроки первого полета все сдвигаются и сдвигаются. Куда-то уже чуть ли не за 2018-ый год. В отличие от.

И денег ведь вваливают много. И идут вроде по проторенной дорожке, все из старья лепят.
Вы вот приводили давеча пример как успешное шаттловское управление сложными проектами изучают в Гарварде. Вот мол как круто они все конверсировали.
Так что ж они теперь с гораздо более простым проектом так застряли?

Цитата
Кстати, если бы Вы не быковали, то обратили бы внимание, что я нигде не говорил, что у них все супер-пупер. Еще одна цитата самого себя. А что делать, если Вы с первого раза не въезжаете о чем речь.

хорошо, еще раз вернемся к вашим словам:
вы говорите, что амеры настолько молодцы в плане конверсии, что легко способны окупить и несомненно окупили сотни миллиардов шаттловских затрат. Как само собой разумеется.
При этом вы упоминали какие-то чудо технологии, конверсированные из Шаттла.
Ну так как, мы дождемся тут их, или нет?

+0.00 / 0

АУ

	kostroma ( Слушатель )
	09 июн 2009 13:35:55

Цитата: Gosh от 09.06.2009 08:58:58

камрад, эта новость от 2006 года.
(я натыкался когда рыл инфу

)

+0.00 / 0

АУ

	Gosh ( Слушатель )
	09 июн 2009 15:45:59

Цитата: kostroma от 09.06.2009 13:35:55

Ну так рынок же не мог вырасти в десять раз за два года. Очевидно, что это разные способы подсчета.

+0.00 / 0

АУ

	kostroma ( Слушатель )
	09 июн 2009 16:50:03

Цитата: Gosh от 09.06.2009 15:45:59

рынок так вырос благодаря появлению новых методик подсчёта (см. Space Foundation - первые отчёты на thespacereport.org появились в 2005 ом году. пмсм какраз после этого обнаружилось что объём этого рынка и вырос в 10 раз). не исключено что это один из амеровских пузырей Веселый

.

+0.00 / 0

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	09 июн 2009 17:35:10

Цитата: Gosh от 09.06.2009 15:45:59

Рынок - это же не биржа. Давайте под рынком договоримся понимать реальную торговлю космическими и связанными с ними услугами. Кто-то производит и продает телекоммуникационные КА,кто-то за деньги доставляет их на рабочую орбиту, кто-то собирает денежки за использования их транспондеров коммуникационными операторами, кто-то собирает денежки собственно за связь/вещание, осуществляемые по этим каналам . Это все реальные деньги из реальных секторов экономики и они явно измеряются не десятками, а сотнями миллиардов денежных единиц.

Кто-то производит и устанавливает на орбите навигационные КА, кто-то собирает денежки производя и торгуя аппаратурой для потребителей навигационного сигнала, кто-то продает этим производителям цифровые карты и так далее - это тоже все реальные деньги из реальных секторов. экономики.

Та же фигня по любым другим системам.

Вот именно эти реальные деньги и представляют интерес. Сколько их всего с разбивкой по странам/компаниям/видам услуг и каков профит/прибыль от разных видов деятельности?

В этой связи интересны не собственно затраты бюджетов(но тоже интересны) на осуществление космической деятельности, а соотношение между затратами экономик на осуществление космодеятельности и суммами обращающимися в экономиках в результате торговли всем этим добром.

Тащите сюды кто что найдет.

+0.03 / 2

АУ

	Gosh ( Слушатель )
	09 июн 2009 17:50:43

Цитата: Stalky от 09.06.2009 17:35:10

Давайте, но тут нужно очень четко отделить РЕАЛЬНУЮ торговлю от попила.
Скажем, все, что американское государство заказывает НАСА или Роскосмос Энергии - это не торговля. Это пиление гос. бабок. И вот эти цифры учитываются в тех оценках.

А еще нужно отделить околокосмические отрасли. Скажем, производители телевизоров тоже по сути используют космические достижения. Так что, зафигачим в объем рынка космических услуг все доходы телевизорщиков? И радиоприемников?
Айфон вон тоже жипиэсом оснащен. Смартфоны тоже в космические услуги засунем?

Так можно и триллионов десять насчитать, легко. А потом плакаться насчет ничтожной доли Российской космонавтики в этом рынке.

Реально можно считать только:
- производство КОММЕРЧЕСКИХ спутников на заказ
- продажу услуг этих спутников
- коммерческие запуски людей и грузов

вот и весь рынок на самом деле.

+0.15 / 2

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	09 июн 2009 18:44:12

Цитата: Gosh от 09.06.2009 17:50:43

Любой попил входит в затраты/издержки. Для наших целей (оценить затраты/оборот/прибыль) -знать сколько его там не важно.

Цитата
А еще нужно отделить околокосмические отрасли. Скажем, производители телевизоров тоже по сути используют космические достижения. Так что, зафигачим в объем рынка космических услуг все доходы телевизорщиков? И радиоприемников?

НЭ надо передергивать. За услуги платит, тот кто телевизор смотрит, денюжку получает оператор, изготовитель антенны и приставки, владелец транспондера и далее по списку к изготовителю КА.

Цитата
Айфон вон тоже жипиэсом оснащен. Смартфоны тоже в космические услуги засунем?

А как же - см описанную выше схему.

Цитата
Так можно и триллионов десять насчитать, легко. А потом плакаться насчет ничтожной доли Российской космонавтики в этом рынке.

А что делать? Так оно и есть. Но ведь это и стимул бороться за реальные деньги.

Цитата
Реально можно считать только:
- производство КОММЕРЧЕСКИХ спутников на заказ
- продажу услуг этих спутников
- коммерческие запуски людей и грузов

вот и весь рынок на самом деле.

Считать можно, можно также долго и упорно говорить: Халва-халва Показывает язык

Денег больше не станет.

Но, вообще-то, действительно можно и так считать, как Вы предлагаете, только вот как Вы на практике реализуете продажу услуг навигационных систем, если не через продажу аппаратуры потребителей и разных сервисов на ее основе?

+0.03 / 2

АУ

	Gosh ( Слушатель )
	09 июн 2009 19:46:15

Цитата: Stalky от 09.06.2009 18:44:12

если вы хотите ТАК считать рынок космических услуг, то по такой логике чтобы занять максимальную "долю космических услуг" - вообще не нужно ракеты запускать. И вообще не надо космосом заниматься. Главное наладить производство смартфонов, телевизоров, спутниковых антенн и навигаторов и т.п.
Тут кстати, США тогда в глубоком анусе по сравнению с Китаем. Китай, Малайзия и прочие кореи - вот тогда главные космические монстры. Что есть абсурд.

Цитата Но, вообще-то, действительно можно и так считать, как Вы предлагаете, только вот как Вы на практике реализуете продажу услуг навигационных систем, если не через продажу аппаратуры потребителей и разных сервисов на ее основе?

А никак. В этом весь и прикол - бабки на Навстаре рубит весь мир, а содержат ее - амеры. Кстати, и дела с Навстаром видимо идут неважно, денег на него не хватает. Группировка деградирует.
Европейцы пытались как-то придумать именно продавать навигационный сигнал, но так ничего и не придумали.

Пытаться конкурировать с китайцами в массовом производстве дешевых гаджетов - тухлое дело.

+0.07 / 1

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	09 июн 2009 19:57:36

Цитата: Gosh от 09.06.2009 19:46:15

Уверены? Важно не кто производит, а кто собирает профит. Кому собственно принадлежат эти компании в Юго-Восточной Азии? Вы точно знаете, что азиатам?

Цитата
А никак. В этом весь и прикол - бабки на Навстаре рубит весь мир, а содержат ее - амеры. Кстати, и дела с Навстаром видимо идут неважно, денег на него не хватает. Группировка деградирует.
Европейцы пытались как-то придумать именно продавать навигационный сигнал, но так ничего и не придумали.

По вашей логике нам нужно бежать венки для Глонасса покупать: Спи спокойно дорогой друг...

Что-то мне это становиться подозрительным: на ДЗЗ и видовую разведку наехал, теперь на навигацию ... Камрады, хитрый и коварный враг выдал себя Показывает язык

+0.03 / 2

АУ

	Gosh ( Слушатель )
	09 июн 2009 20:19:36

Цитата: Stalky от 09.06.2009 19:57:36

какая разница. Китайцы и прочие уже давно имеют возможность все делать сами. Суть-то в другом: в порочности методики учитывать доходы производителей всякой ерунды как космические услуги.

Цитата
По вашей логике нам нужно бежать венки для Глонасса покупать: Спи спокойно дорогой друг...

нет, Глонасс наш как раз никуда не денется, если нас кризис не сильно зацепит.
Мы расходуем на порядок меньшие деньги по сравнению с.

+0.00 / 0

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	10 июн 2009 01:14:19

Цитата: Gosh от 09.06.2009 20:19:36

Прекратите бредить - просыпайтесь.

1) Не надо делить добавленную стоимость на ерунду и шоколад - это все просто доходы и не учитывать их себе дороже станет.
Хорош лакировать действительность, ладно бы сказали: а давайте-ка отнимем на хрен у дятлов эти деньги - достойная цель, а Вы: д-д-давайте их незамечать. Тьфу...точно - враг народа? Показывает язык

;
2) С какого перепуга Вы решили, что он нам дешевле обходится - сравнили некие цифры по стоимости КА в долларях? Ну если эти цифры у Вас есть, то сравните их в долях ВВП, в долях от бюджетов стран, сравните со средними зарплатами/доходами по странам - сравните и вот только после этого пишите успокоительные посты. Или впадите в панику Показывает язык

...если результат вдруг не понравится.

-0.10 / 1

АУ

	Gosh ( Слушатель )
	10 июн 2009 09:31:54

Цитата: Stalky от 10.06.2009 01:14:19

По моему, ваше предложение учитывать доходы производителей техники как рынок космических услуг больше похоже не бред.
Достойной целью я считаю сосредоточиться на том, в чем мы реально сможем конкурировать, на тех трех пунктах что я уже перечислил (запуски людей/грузов, изгоотовление КА и продажа их "времени"). А вы предлагаете лезть на глобальный рынок ширпотреба.

Цитата
2) С какого перепуга Вы решили, что он нам дешевле обходится - сравнили некие цифры по стоимости КА в долларях? Ну если эти цифры у Вас есть, то сравните их в долях ВВП, в долях от бюджетов стран, сравните со средними зарплатами/доходами по странам - сравните и вот только после этого пишите успокоительные посты. Или впадите в панику...если результат вдруг не понравится.

Тут смотря с какими долями сравнивать. Если например, учесть американский дефицит бюджета или долги среднего американца - то паниковать нужно им.
Если же их долги не учитывать - то у них все в ажуре.

+0.12 / 1

АУ

	Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
	08 июн 2009 12:44:15

Цитата: Stalky от 08.06.2009 02:38:11

Нет это уже диагноз: преклонение перед пиндосией отбивает все мозги напрочь.

Какой более 1 трлн с какого дуба вы упали?
Может вы не внимательно читали ссылку: НАСА собирается потратить до 2035 года 1,2 триллиона на постройку корабля на МАРС. :D

Вот примерно по годам в среднем даже если брать в среднем с запасом 15 млрд. за 30 лет хорошо если наберется 400 млрд так, что Шаттл выпустил в трубу чуть меньше половины бюджета НАСА за 30 лет. НЕ хорошо врать.

Так, в 1996 - 13.59 млрд $.
в 1997 — 13.13,млрд $.
в 1998 — 12.54,млрд $.
в 1999 — 12.04 ,млрд $.
в 2000 — 11.58 млрд $.
в 1986 ф.г. - 7.76 млрд $
в 1989 ф.г. — 10.90 млрд $
в 1991 ф.г. - 14 млрд $.
(дальше не стал смотреть лень.)
----------------
в 1965 5,2 млрд.
в 1971 3,3 млрд. долларов

Цитата: Stalky от 08.06.2009 02:38:11

Это у вас такая форма самоуспокоения. Типа эксплуатация Шаттла сильно не скажется на их экономике, как вы сильно за них переживаете. Смеющийся

Циферки видите мы от своего ВВП тратим 0,11 процентов Штатты 0,14, да, чуть поменьше, причину я вам скажу за счет дополнительного финансирования на военные космос. Нужно восстанавливать так сказать, то что было разрушено перестройкой. Показывает язык

http://imglink.ru/pi…7c17bb.jpg

+0.13 / 1

АУ

	Stalky ( Слушатель )
	08 июн 2009 15:55:32

Цитата: Виталий от 08.06.2009 12:44:15

Я Gosh уже ответил, что тоже поизучаю этот вопрос. Он не так прост как Вам кажется.Быстро найти совершенно вменяемые оценки не так уж легко. Нужно не просто суммировать цифры, а еще и дисконтировать их, чтобы привести в некоторое сопоставимое состояние. Что такое дисконтирование?: по сути очень просто - рубль сегодня дороже, чем рубль завтра и наоборот, c долларом и вообще c любой денюшкой - та же фигня.
А за американцев я вообще не переживаю, я за нас переживаю - если Вам это не понятно, ну так - это ваши проблемы, а не мои. Разница в том, что я стараюсь не просто надписи на заборе читать, а еще и оценивать их - насколько соответствуют действительности. Так что мозг включайте и лозунги отставьте в сторону. Работайте над обменом веществ, короче. Показывает язык

-0.10 / 1

АУ

	Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
	08 июн 2009 16:23:01

Цитата: Stalky от 08.06.2009 15:55:32

Только расходы на Шаттл тоже не забудьте про дисконтировать за 30 лет.;D

p.s. Я же говорю поклонение перед амерами лишает людей соображения.

И вообще как говаривал тов. Сталин, а потом и тов. Косыгин -
"Зачастую не надо высшего образования - ДОСТАТОЧНО СРЕДНЕГО СООБРАЖЕНИЯ..."

+0.12 / 2

АУ