Кто для вас Николай II
962,878
9,048
|
зарун ( Дилетант ) |
| 04 янв 2017 12:09:03 |
И Словом разорвётся тьма, /Растает сумрачная Лета, /И сгинет красная чума /С началом Белого рассвета!
новая дискуссия Дискуссия 926
В феврале 1917 года в Петрограде состоялась конференция стран Антанты на которой помимо планов на 1917 год обсуждали и размеры "пирога" для каждой из стран победительниц после разгрома Тройственного союза в Великой войне. В том что победа не за горами кстати никто не сомневался.
Нас прежде всего интересует что должна была получить Российская Империя.
Итак, не считая многомиллионных контрибуций золотом территориально наша страна должна была получить:
1. Россия должна была округлить свои польские владения за счет установления новой прусско-российской границы по Одеру — Нейсе. Т. е. России отходила Восточная Пруссия, Западная Пруссия, Позен, Померания, Силезия и Восточный Бранденбург. В общем присоединение этих культурно и экономически развитых провинций значительно усиливает влияние России в Европе.
2. Австро-Венгрию собирались демонтировать примерно также, как это случилось в реальности. В результате Первой Мировой войны к России от Австро-Венгрии переходили Галиция и Словакия, а также полный контроль над Балканами. Румыния, Венгрия, Австрия, Югославия, Болгария и Греция становятся практически сателлитами Российской Империи.
3. Проливы Босфор и Дарданеллы вместе с Константинополем. В итоге Россия выходит к Средиземному морю и берёт под контроль мировую торговлю. Бонус от присоединения Константинополя - многократное усиления влияния России (и без того немаленькое) среди православных стран и народов.
4. Кроме проливов от Османской империи в пользу России отторгалась Западная Армения вместе с Эрзурумом. Кстати, она уже была занята русскими войсками во главе с Юденичем к лету 1916 г.
5. Россия получала северную часть Ирана. В Персии уже давно стояли казачьи части, которые летом 1916 г. были сформированы в Персидскую казачью дивизию. До Персидского залива и Индийского океана оставалось совсем немного...
6. И на сладкое - под российский протекторат должна была попасть часть Палестины с Иерусалимом. Это ОГРОМНЫЙ бонус! Во-первых, военная база прямо в Средиземном море, да еще и рядом с Суэцким каналом. Во-вторых, это Святая земля. Контроль над Иерусалимом и Константинополем делает российского самодержца номером первым среди христианских монархов.
К сожалению всего этого не случилось. Позорное предательство февралистов и кровавое безумие октября не позволили расправить крылья Российскому орлу. Вместо победы мы получили Брестский мир. Мир который даже автор его (Ульянов-Ленин) называл "похабным".
По итога Брестского мира от России отторгались:
1. Привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Большинство этих территорий должны были превратиться в германские протектораты или войти в состав Германии. Россия обязывалась признать независимость Украины в лице правительства УНР.
2. На Кавказе Россия уступала Карсскую область и Батумскую область.
Советское правительство прекращало войну с Украинским Центральным Советом (Радой) Украинской Народной Республикой и заключало с ней мир.
3. Армия и флот демобилизовывались.
4. Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
5. Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.
6. Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции – 500 млн. золотых рублей.
7. Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи.
Если результаты Брестского мира перевести на язык цифр, то это будет выглядеть так: от России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км с населением 56 млн. человек (треть населения Российской империи), на которой находились до революции 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих.
ОТВЕТЫ (80)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 04 янв 2017 12:46:06 |
Цитата: зарун от 04.01.2017 09:09:03
Если учесть, что конференция Антанты приветствовала отречение Николая на день раньше, чем оно состоялось, то из всего этого списка можно сделать вывод, что баранам обещали всё что угодно, лишь бы только Россия не выходила из войны.
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 04 янв 2017 20:56:46 |
Цитата: slavae от 04.01.2017 09:46:06
Официальная работа конференции проходила с 19 января до 8 февраля (1 февраля — 21 февраля).
Главное по вооружению: предоставляемый нам союзными державами тоннаж составляет 4250 тыс. т, распределяющихся следующим образом:
1) на предметы артиллерийского довольствия 1200 тыс., причем количество уступаемых каждой державой орудий, боевых припасов точно обозначено с указанием
калибров и образцов, равно распределение означенного тоннажа по странам и по предметам артиллерийского довольствия;
2) на железнодорожный материал 700 тыс., из коих 370 тыс. на уже помещенные заказы рельсов, 100 тыс. на подвижной состав, 200 тыс. на рельсы, которые должны
быть сданы в конце текущего года и перевезены в начале будущего;
3) на снарядную сталь 100 тыс., но 4000 еженедельно в течение шести месяцев со дня открытия Архангельска;
4) на металлы 180 тыс., из коих алюминия 4250;
5) на проволоку для выделки колючей 110 тыс.;
6) на снабжение румынской армии 120 тыс.;
7) на уголь 1500 тыс.;
на прочие потребности армии, флота и торговли 340 тыс., из коих 200 тыс. на автомобили, остальное на оборудование портов и конское снаряжение.http://istmat.info/node/44666
P.S.Чёт вы дату подделки Манифеста о отречении Государя перенесли на февраль. Почему?
Поэтому никто их представителей зарубежных делегаций просто физически не могли приветствовать его отречение.
Да, делегаты встречались с левыми, либералами, но нигде ими не было сказано в поддержку возможного гос. переворота.
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2017 13:04:49 |
Цитата: зарун от 04.01.2017 09:09:03
Есть одно предложение только - надо было лучше воевать, тогда и мрии хоть в какой-то степень реализовались.
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 08:49:33 |
Интересно, вы считаете, что французы и англичане воевали лучше русских?
|
Paul ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 10:22:33 |
Цитата: Swet от 09.01.2017 05:49:33
Вопрос философский, ввиду крайнего неравенства технических средств. Против корпусной артиллерии с шашкой не попрёшь. А так - как думаете, выдержала бы русская императорская армия что-то подобное Вердену по масштабам, накалу и потерям?
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 12:00:53 |
Цитата: Paul от 09.01.2017 07:22:33
А под Верденом совсем русских войск не было? Я имею в виду не русское командование, а русских солдат.
И каковы были успехи союзников на западном фронте?
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 янв 2017 13:06:32 |
Цитата: Swet от 09.01.2017 09:00:53
Технически были. Подразделения 1 бригады. Особого участия в боях не принимали.
Битва под Верденом- несомненная победа войск Антанты, которым удалось отразить германское наступление.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:47:54 |
Цитата: Юрген от 09.01.2017 10:06:32
Я не уверен, что там вообще была чья-то победа.. Людоедский план Фалькенгайна - да, пролетел. Но мля - угробить больше миллиона народа с НУЛЕВЫМ результатом для обеих сторон - это, пожалуй, таки рекорд..
Где-то читал что воины некоторых индейских племён, что участвовали в ПМВ, вернувшись - заявили как положено права на подвиги.. И говорят - во всех племенах вожди, посовещавшись - отказали. Мотивировали тем, что это не война и это не подвиги. Это какая-то бессмысленная эпическая мясорубка, за участие в которой - поощрения быть не может..
Ещё пресловутый Чёрный Ястреб однажды прокомментировал показательную атаку американской кавалерии на гаубичную батарею на холме. Ему в качестве назидания показали. Он сказал, что вообще не понимает, кому эта батарея мешала и почему её нельзя просто обойти, а если бы она ему всё-таки зачем-то понадобилась - он бы послал ночью своих бойцов и к утру - батарею прикатили бы к его вигваму. Увешанную скальпами расчёта. Но чтобы вот так, в лоб на картечь - это надо очень, очень сильно не любить свой собственный народ.. Да если бы дескать он и отдал такой приказ - воины хрен бы послушались, резонно решив что вождь просто спятил..
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2017 18:48:17 |
Цитата: Paul от 10.01.2017 14:47:54
Знаменитый позиционный тупик, обе стороны старались закидать друг друга мясом.
У нас тоже был свой Верден - первая и вторая ржевско-сычевские. Полмиллиона выбывших без ощутимого результата.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 19:02:47 |
Цитата: Юрген от 10.01.2017 15:48:17
Я бы не сказал.. Дело в том, что в этих операциях - изначально был заложен вполне здравый расклад. Другое дело - ничего не вышло, по множеству причин, но планировалось-то - совсем другое! План же Фалькенгайна ИЗНАЧАЛЬНО был прост и чудовищен - выбрать точку, которую французы не могут не защищать, и - бросить туда всё... Кто останется последний - тот и выиграл. Фалькенгайн - считал что последний немецкий гренадёр - таки войдёт в Париж, у лягушатников - резервы кончатся раньше. То есть грандиознейшая мясорубка - была предусмотрена самим планом Верденской операции.. Мрак..
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 02:53:10 |
Цитата: Юрген от 09.01.2017 10:06:32
На этот счёт есть и другое мнение:
Цитата: ЦитатаОсенью французский корпус принял активное участие в завершающей стадии сражения под Верденом, вошедшего в мировую военную историю под названием «Верденская мясорубка». В тех жестоких боях в течение десяти месяцев участвовали 65 французских и 50 немецких дивизий, общие потери составили около миллиона человек. Благодаря героизму и отваге, проявленных русскими, французским войскам удалось ликвидировать прорыв противника на этом участке фронта и вернуть себе утраченные позиции вокруг Вердена.
( выделено мною).
Но я не собираюсь обсуждать стратегию и тактику военных действий - не специалист, и разбираться нет сейчас желания.
Мне просто жаль этих лучших русских солдат (набирали, кстати, исключительно православных). Жаль, потому что французские союзники использовали человеческий потенциал России, чтобы сохранить больше жизней своих "более цивилизованных" граждан. Жаль, потому что за отданные русские жизни не был даже частично списан долг России. (Если у кого-то есть другие сведения, прошу написать). Последний возврат этого долга сделал, почему-то, Путин, хотя Россия признала себя правопреемницей СССР, а не РИ. А СССР долгов РИ не признавала.
Правда, запрашивали союзники почти на порядок больше солдат "в обмен на вооружение". И вот тут у меня нет данных: вооружение было поставлено "в обмен" или за него всё же РИ дополнительно заплатила.
Зато есть данные, как французы воспринимают эту помощь:
Цитата: ЦитатаВ ПАРИЖЕ, в присутствии премьер-министров Франции и России, 21 июня 2011 г. состоялось торжественное открытие русского памятника.Автор памятника ни в одной своей надписи на постаменте памятника не указал почему там оказался этот русский корпус. Вместо автора это сделала французская ежедневная газета Фигаро, всё объяснив в двух строчках.
Le FIGARO: "В то время за Российской империей числился большой долг перед Францией, - знаменитые царские займы. Чтобы как-то их компенсировать, Россия отправила тысячи своих людей умирать во Французской республике."
Ну, да. Хотелось бы только узнать, как Франция компенсировала эти займы.
Цитата: ЦитатаПосему в парижской прессе сей русский памятник - прозван памятником русским долгам, и сопровождался вот такими текстами:Французские держатели русских облигаций отдают честь членам ЭКСПЕДИЦИОННОГО КОРПУСА РУССКОЙ АРМИИ, сражавшимся бок о бок с Армией Франции на Великой Войне в соответствии с Франко-Русским Альянсом.ПУСТЬ ПОКОЯТСЯ В МИРЕ!Россия должна помнить, что все усилия в рамках Альянса стали возможны лишь благодаря французским подписчикам на русские ценные бумаги.
Руководствуясь братской честностью, Россия должна исполнить свои обязательства по оплате долгов 316 000 французским держателям русских ценных бумаг.Русские облигации военного и финансового франко-русского альянса должны быть погашены.
"Благодарные" потомки "высшей" расы, комментарии излишни.
P.S. Но самое страшное, что Верховное командование РИ фактически поддерживало мнение французов, что потери "отсталых русских" не так важны по сравнению с потерями "цивилизованных" французов. Этому есть и другие свидетельства, гораздо существеннее повлиявшие на ход военных действий и итог войны.
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 12 янв 2017 18:53:29 |
Цитата: Swet от 10.01.2017 23:53:10
РИ и Франция были союзниками и в рамках интернациональной помощи и было направлено на Западный фронт и в Грецию более 45 000 человек личного
состава. Никто не "продавал" наших солдат ни за какие - то коврижки, типа списания части громадного царского долга или за эфемерное вооружение. Более
того, генерал Алексеев, категорически умерил пыл французским делегатам, сказав, что наш фронт против немцев и А.В, имеет очень большую протяжённость и
существует нехватка войск.
России незачем было унижаться перед французами, как бы отправляя солдат взамен списания долга. В стране на 1916 год имелось более 1 600 тон золота и было чем
расплачиваться. Кроме того международные долги на начало 1917 года были меньше чем у тех же французов или англичан. Сравнительно с ними, сумма была меньше
как в абсолютных так и в относительных параметрах.
Русская экономика была на подъёме, темпы её роста были одними из самыми высокими в мире.
Торговый баланс хотя и был отрицательный к 1917 году, как никак шла мировая война, но его величина была значительно меньше чем у Франции и Британии.
Таким образом не было ни военных ни экономических предпосылок для "продажи на пушечное мясо" наших солдат.
Бред тиражируемый коммунистами и либералами.
Французский народ был благодарен русским солдатам сражавшимся на стороне союзников. В честь их подвига в местах боёв были установлены памятники.
В Париже на открытие памятника в 2011 году присутствовал премьер-министр Путин. На постаменте сделана надпись: "Памяти воинов русского экспедиционного
корпуса сражавшихся на полях Франции в 1916-1918 годы"
В Европе увековечивают память о русском солдате ПМВ, а в СССР, за все годы не было установлено не только ни одного памятника или барельефной доски, но
даже были разрушены и те не многочисленные (ещё шла война) - в Вязьме, Царском Селе.
Цитата: Цитатая пытаюсь найти и изучить факты, а затем рассмотреть их во взаимосвязи, чтобы понять механизмы принятия решений, их обоснованность и причины событий .
Ни хрены не изучаете факты, раз размещаете поклёп, ложь и ненависть к России.
Сердце глупое, не бейся
Мыслям скорым в унисон!
Там во Франции, под Реймсом,
Спрятан город Мурмелон,
Где за честь, не за награду, -
Клевета, навек отстань, -
Дрались русские бригады
За провинцию Шампанб.(с)
Говорят вам оттуда - отстаньте от нас с клеветой!
Советская идентичность - спасение для лишённых корней
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 янв 2017 19:11:55 |
Цитата: зарун от 12.01.2017 15:53:29
Вот именно, солдаты были отправлены сражаться и умирать во имя Франции вообще за просто так, в подарок.
"В декабре 1915 года, по случаю путешествия в Россию Президента Французской Республики Поля Думера, было принято франко-русское соглашение, предусматривающее отправку российских войск на Западный Фронт. Царь Николай II отдал распоряжение главе Штаба – генералу М.В. Алексееву о реализации данного проекта на следующих условиях: русские солдаты будут отправлены под командованием русских офицеров, вооружены Францией и предоставлены в распоряжение Французского Штаба. Переправка частей на фронт будет осуществлена Французским Флотом. В начале 1916 года последовательно были созданы 4 специальные пехотные бригады, каждая из которых состояла из двух полков; каждый полк включал три батальона из четырёх пеших рот, трёх пулемётных рот (12 пулемётов в каждой), одного связного взвода и одного обслуживающего подразделения. Офицеры были выбраны среди военных, владеющих французским языком. Все солдаты вызвались добровольно сражаться во Франции. В целом, 745 офицеров и 43547 русских солдат присоединились к Французской Армии. Формирование ещё четырёх бригад было начато, но не закончено в связи с политическими событиями 1917 года."
Решение было принято в декабре 1915 - в то время как самим войск не хватало держать длиннющий фронт, а Англия и Франция никак не помогли своему русскому союзнику в летней кампании 1915, оставив его один на один в немцами и австрийцами. Поразительное решение. Это как осенью 1942 отправить несколько советских дивизий защищать Суэцкий канал.
4 бригады по 10 тысяч и хотели еще 4 бригады по 10 тысяч, а потом, возможно, еще и еще. Русские солдаты с французским оружием, под французским командованием, на территории Франции, оторванные от своей армии - кто как не пушечное мясо? Поставили в один ряд с зуавами и марокканцами.
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 12 янв 2017 21:04:19 |
Цитата: Юрген от 12.01.2017 16:11:55
Вы уж кагалом своим определитесь: продавались русские солдаты как "пушечное мясо" или даром передавались союзникам.
А то один уверяет, что "продали" за царские долги Франции и в обмен на оружие, а второй так вообще даром отдаёт.
Россия по заключённому договору передала свои части как интернациональную помощь. Все набирались добровольно.
Тут всплывает определённое сравнение с действиями СССР по выполнению интернационального долга в Афганистане.
В/с отправляли в Афган без согласия на то. Офицеру, в случае отказа, грозило торможение в продвижении по службе, исключение из КПСС и вплоть до увольнения
Убитые и умершие от ран составили более 26 000 человек, а с ранеными около 80 000, больными -сотни тысяч.
И ради чего?
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 янв 2017 21:34:14 |
Цитата: зарун от 12.01.2017 18:04:19
Ага, добровольцы. "2 бригада формировалась в Хамовнических казармах в Москве весной – летом 1916 года в составе 3-го и 4-го Особых пехотных полков и Маршевого батальона. Укомплектование бригады производилось намеренно кадровыми офицерами и унтер-офицерами. При этом формирование бригады велось путем выделения целых рот из уже существующих полков, что придавало частям большую сплоченность."
Также формировалась 3 бригада: "Формировалась 3-я Особая бригада частью путем выделения рот из действующих полков (три роты в каждом полку, всего - 6 рот), большей частью из запасных батальонов (остальные 9 рот)."
Напомнить, что грозило солдату за невыполнение приказа в военное время? Пуля, а не "исключение из рядов КПСС".
Дальше. ОКСВА был частью Советской армии и подчинялся не афганскому штабу, а советскому командованию. И не афганцы решали, какие советские части в каких операциях будут участвовать.
А тут прямая поставка призывников в чужую армию. "Россия - щедрая душа". (С).
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 12 янв 2017 19:48:25 |
Цитата: зарун от 12.01.2017 15:53:29
Цитата: зарун от 12.01.2017 15:53:29
Хм... Смотрим любимую ВиКу, ибо лазать куда-то ещё - откровенно лениво..
В начале Первой мировой войны золотой запас России был самым крупным в мире и составлял 1 миллиард 695 миллионов рублей (1311 тонн золота, более 60 миллиардов долларов по курсу 2000-х годов).
В течение войны значительные суммы золотом были отправлены в Англию в качестве гарантии военных кредитов. В 1914 году через Архангельск в Лондон было отправлено 75 млн рублей золотом (8 млн фунтов). В пути корабли конвоя (крейсер Drake и транспорт Mantois) получили повреждения на минах и этот путь был признан опасным. В 1915—1916 375 млн рублей золотом (40 млн фунтов) было отправлено по железной дороге во Владивосток, а затем на японских военных кораблях перевезено в Канаду (часть Британской империи) и помещено в хранилища Банка Англии в Оттаве. В феврале 1917 тем же путём через Владивосток было отправлено ещё 187 миллионов рублей золотом (20 млн фунтов). Эти суммы золотом стали гарантией английских кредитов России для закупки военного снаряжения на сумму соответственно 300 и 150 млн фунтов стерлингов. Итого, к моменту захвата банков большевиками, с учетом золота, добытого во время войны, золотой запас России составлял 1101 миллион рублей.[2]
Теперь - лицезреем долги..
Госдолг[4]
Год млрд. руб.
1914 8,8
1915 10,5
1916 18,9
1917 (на 1 января) 33,6
1917 (на 1 июля) 43,9
1917 (на конец года) до 60
Правда, Как утверждает Шамбаров в «За веру, царя и отечество»[7], из роста госдолга с 8,8 до 33,6 млрд. руб. к 1917 году, лишь 8,07 млрд. руб. составляли внешние займы. а остальное — внутренние. В то же время у империи сохранялся золотой запас в 1,695 млрд. руб.
Как видим - утверждение что типа в РИ с финансами было всё кузяво - мягко говоря спорно.. Мягко говоря.. Ибо даже при самом лучшем раскладе - 8 млрд долгов как-то поболее, чем 1.7 млрд золотого запасу.. А если учесть, что государству надо было отнюдь не только долги раздавать..
P.S. Мля - вечно за вами всё проверять приходится...
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 12 янв 2017 21:34:26 |
Сообщение удалено
зарун
12 янв 2017 21:34:42
зарун
12 янв 2017 21:34:42
Отредактировано: зарун - 12 янв 2017 21:34:42
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 12 янв 2017 22:19:23 |
Цитата: Paul от 12.01.2017 16:48:25
По золотому резерву РИ есть некоторый ньансик. Кроме самого золотого резерва внутри страны в 1 400 тон, в зарубежных банках на
хранении лежало 110 т., итого выходило 1510 тон, это не считая золотых монет в объёме 300 т. Вот такие пироги.
Теперь по долгам и как всегда всё познаётся в сравнение:
В 1913 году госдолг России составлял 8858 млн руб. Тогда как во Франции - 12209 , в Германии - 9491,в Англии - 6727,в Австрии - 6953,в Италии - 5259.
(Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. Санкт-Петербург 1995)
Ничего сверхъестественного у нас не было. Брокгауз и Ефрон любезно нам сообщают,что расход по долгу от госдохода в России был 19%.
В Англии тоже 19%, во Франции-31%, в Австро-Венгрии-22%, в Италии-30%, в Японии-30%, в Германии-5%, в США-3%
И здесь ничего запредельного.
Идём дальше.
На 1 января 1913 года государственный долг РИ составлял по душевому 53 руб., Франции - 295 руб., Германии - 146 руб., Англии - 148 руб.
(Статистический ежегодник на 1914 год. Под редакцией В.И.Шараго, СПб, 1914 С. 361, 825-827)
Прям каббала просто.
Возникает следующий вопрос: о величине внешнего долга в объёме общего в 1917 году и сравнение его с внешними долгами других стран.
Ваш метод показа материала однобокий, без сравнения он не информативен.
Как и во всех странах госдолг у нас невероятно вырос. На 1 января 1917 он составил 33,6 млрд рублей. Сколько из этих денег составлял внешний долг? Вопрос сложный. Самая вероятная цифра-7,22 млрд. (Бескровный. "Армия и флот России в начале 20 века".М.:Наука,1986)
Что же остальное? Остальное оплатили люди добровольно кредитовавшие правительство. Им коммунисты и "простили" долг.
Но ближе к теме. Какой же был внешний долг других стран на 1.01.17г.:
Англия-850 млн фунтов стерлингов или 4131 млн долларов
Франция-7000 млн долларов
А внешний долг России-7220 млн рублей или 3715 млн долларов
В принципе на этом можно закончить,ибо с проклятым царизмом,попавшем в долговую яму все понятно.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 12 янв 2017 20:02:26 |
Цитата: зарун от 12.01.2017 15:53:29
Цитата: зарун от 12.01.2017 15:53:29
Странно... Читаем:
Приехавший в Российскую империю, в конце 1915 года представитель военной комиссии французского сената Г. Думерг предложил царскому правительству России направить на Западный фронт, во Францию, 400 000 русских офицеров, унтер-офицеров и солдат в обмен на недостающее русской императорской армии вооружение и боевые припасы.
Вы уж извините - но это явная продажа душ за материальные блага.. Никакой типа союзнический долг и прочую розовую хрень - никто даже не поминает. Причём обратите внимание - русские части отнюдь не образовывали чего-то подобного скажем АНЗАКу и Канадскому корпусу. Те - были относительно автономными соединениями, использовавшимися почти всегда - как единое целое, а их командование - всегда принимало участие в планировании операций. Хотя - формально они были типа подданными британской короны. А теперь посмотрите на отношение союзничков к русским подразделениям..
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:09:27 |
Ну ВЫ смешной таваришь...
Вон СССР вообще не воевал, а развалился, без войны, без революции, без митингов, забастовок и т.д.,.. и ваши мрии увы не реализовались..
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 05 янв 2017 04:43:12 |
Цитата: зарун от 04.01.2017 09:09:03
Нда.... и кто эти посланцы стоящие рядом с Императором всероссийским?
Очень похожи на тех, что с Януковичем подписывали договор перед февральским переворотом 2014 на бУ.
Их роднит, что они не хозяева своего слова, а хозяева как я понимаю по своим дворцам и столицам обитали.
Вы же не будете уверять меня что это монарх английский и президенты США и Франции....
Это ж как надо не уважать себя, чтобы сесть обсуждать что либо со второстепенными фигурами.
Теперь я лучше понимаю Сталина, который в 1939 просто побрезговал доверять подобным переговорщикам от Англии и Франции. Они кстати его и предали, поддержав в 1939-1940 Финляндию.
Так что только с теми, кто отвечает за свои слова как в Тегеране, Ялте и Потсдаме.
Нда... Николай.... Николай и его советники, что из семьи, что военные, что из Генерального штаба, не смогли показать всю абсурдность подобных договорённостей....
Неудивительно что в итоге, Николай предал своих "детей" коими являлось население России....
И неудивительно что в итоге победили большевики, как единственные имеющие стержень....
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 06 янв 2017 18:27:30 |
Да уймитесь, наконец...
Фото сентября 1916 года и к конференции не имеет отношения.
Но на ней союзники против Германии, поэтому в некоторой степени уместна.
По главному вопросу, рассматриваемому на Петроградской конференции в январе 1917 года , была достигнута договоренность союзников о том, что на Западном, и на
Восточном фронтах наступление против немцев начнётся в апреле 1917 года - Западный - в начале апреля, Восточный - во второй половине апреля. Т.е. через 3 месяца.
Но последующие гос. перевороты в стране сломали договорённости и война продлилась ещё почти два года.
Император Николай II непосредственно в работе конференции не участвовал, а только имел встречу с её союзным руководством.
На ней работали со стороны России министры правительства и в.к.Сергей Михайлович.
Тогда как через 26 лет, в 1943 году, на Московской конференции, где были также не первые лица государств, союзники согласились лишь зафиксировать в протоколе заверения о вторжении в Северную Францию весной 1944 года при наличии благоприятных метеорологических условий в районе Ла-Манша, а также значительного сокращения германских военно-воздушных сил в Северо-Западной Европе.
Союзники пронаблюдали несколько лет со стороны за битвой между СССР и Германией, бесконечно оттягивали открытие второго фронта.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 07 янв 2017 22:30:09 |
Цитата: зарун от 06.01.2017 15:27:30
Это как так?
Вы даёте текст и фото для его усиления, а потом оказывается,
что фото совсем левое и к тексту никакого отношения не имеет...
Шулерство сударь......
Впрочем как и все дальнейшие изыскания,
факт же в том, что
Николай 2 в феврале 1917 отрёкся от престола, а значит и от России и её народа.
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 08:47:56 |
Цитата: зарун от 04.01.2017 09:09:03
Это наши-ваши хотелки. НИКОГДА союзники не позволили ли бы России всё это получить. Пункты 3 и 6 - особо немыслимы. Именно для того, чтобы Россия НЕ получила этого и был организован февральский переворот\революция российскими масонскими ложами под руководством французских и английских.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 10:12:26 |
Цитата: Swet от 09.01.2017 05:47:56
Собственно - сразу после начала Дарданелльской операции стало понятно - хрен в обе руки Российской империи, а не Проливы. Англичане - костьми лягут, но этого не позволят. Влажные мрии про Палестину - можно смело оставить на совести автора этого занятного предположения.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:16:05 |
Цитата: Swet от 09.01.2017 05:47:56
Вы что же историю России вообще не читали? В какие это времена союзники могли позволить или не позволить России..? ВЫ уж поконкретнее когда и кто России после победы, что-то не позволил...
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2017 17:23:15 |
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 20:17:25 |
Цитата: Юрген от 10.01.2017 14:23:15
И это все за более чем тысячелетнюю историю России?
"Россия бескорыстно стремится освободить «братьев-славян» от турецкого ига, а корыстные державы Запада препятствуют ей в этом, желая прибрать себе территориальное наследство Турции. Такую концепцию развивали С.С. Татищев, С.М. Горяинов и др. авторы в частности кн.: «Описания русско-турецкой войны 1877-1878 гг. на Балканском полуострове» (СПб., 1901-1913).
Это во первых, а во вторых:
На Берлинском конгрессе были подтверждены статьи Сан-Стефанского мира о Добрудже и Бессарабии. Размер контрибуции, налагавшейся сокращался до 300 млн. рублей. В Азии Россия получала Карс,
В Результате Берлинского конгресса
не были разрешены полностью задачи, национально-освободительного движения балканских народов. Под властью Турции остались области с многочисленным нетурецким населением (Южная Болгария, Македония, Албания, Фессалия, Эгейские острова), Боснию и Герцеговину оккупировала Австро-Венгрия.
Берлинский конгресс, искусственно перекроив карту Балканского полуострова, создал многочисленные поводы для новых конфликтов в этом районе и обострения международной обстановки в целом.
Балканские страны и после своего освобождения оставались ареной соперничества крупных европейских государств. Европейские державы, вмешивались в их внутренние дела, активно воздействовали на их внешнюю политику. Балканы стали "Пороховым погребом" Европы.
Несмотря на все это, русско-турецкая война 1877 - 1878.гг. имела большое положительное значение для балканских народов. Ее важнейшим результатом явилось устранения турецкого владычества на большой части территории Балканского полуострова, освобождение Болгарии и оформление полной независимости Румынии, Сербии, Черногории.
А что мы наблюдаем после развала СССР? Без всяких войн, "конгрессов" и переговоров Балканские страны, страны Восточной Европы, большинство стран СНГ - стали вассалами Европы. В Результате Берлинского конгресса, Бессарабия стала Российской. А в результате внешней политики СССР - мы ее потеряли, я уж не говорю о потере Украины и т.д. Так имеете ли Вы право осуждать внешнюю политику РИ, ежели Ваша власть без войн и революций отдала огромные территории исконно русской Земли вместе с народом во власть Западных держав.?
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 20:58:26 |
Цитата: Полячка от 10.01.2017 17:17:25
Не знаю, к кому ВЫ обращаетесь, кто здесь "осуждал" внешнюю политику РИ. Видите ли, критика и осуждение - это совершенно разные понятия. ( Так даже и критики пока вроде не было). Не различать их способны "не только лишь все". Но раз Вы не способны, то и обсуждать это с Вами смысла не имеет. Интересно другое: а Ваша власть - это конкретно кто? Конкретно лично Вы кого признаёте своей властью?
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 21:00:42 |
Цитата: Swet от 10.01.2017 17:58:26
Как же... как же... ведь именно Вы на данной ветке заявили громогласно, что Запад не позволил бы РИ что-то сделать. Забыли? А термин "Ваша власть" означает власть партии большевиков- коммунистов, которую Вы здесь так активно пропагандируете. Так вот именно после правления этой партии Россия потеряла огромные территории, вместе с населением. Неужто не в курсе?
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 21:44:01 |
Цитата: Полячка от 11.01.2017 18:00:42
1. Почему же "не позволил БЫ". Он не позволил без всяких бы. И не первый раз: Вам Юрген примеры приводил. И не позволил, использовав либералов из великокняжеских семей, дворянских, буржуазных и интеллигентских. Направив их на свершение февральской революции.
2. Власти "вашей" и "не вашей" не бывает. Она определяется тем, кто реально имеет власть в стране: во времена РИ - император ( с частично ограниченной властью в последнее десятилетие); во времена СССР - партия большевиков/КПСС; в нынешние - тут ещё внимательно разбираться надо, но формально - президент, правительство, Дума. И в каждый исторический период - это реальная власть для всех граждан страны.
Те, кто не признавал её своей - организовывали активное противодействие (газеты, листовки), террористические акты, воевали в Гражданской войне. Те кто просто трепался на кухнях - те просто трепачи, и реально существовавшая власть была и их властью.
Что-то мне подсказывает, что дальше трепотни на кухнях вы не пошли, поэтому Советская власть фактически была и вашей властью тоже.
Что касается меня, то я вообще пропагандой (а также агитацией) не занимаюсь. Я уважаю ВСЮ историю государства Российского и русского народа. Радуюсь всему хорошему (странный такой индивидуальный неформализуемый критерий), пытаюсь понять и проанализировать причины ошибок и неудач.
3. Самое главное, что я давно уже в курсе, с кем имею дело в вашем лице. С религиозным фанатиком. Религия которого - социальный дарвинизм и ярый антисоветизм. Для таких, как вы, следовало бы организовать идеологическую ветку, вот там и продолжали бы свою войнушку между "белыми" и "красными". Со всей революционной горячностью, обзывалками и штампами.
А изучением истории следует заниматься спокойно, вдумчиво и внимательно, покинув поле идеологического боя.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 23:37:02 |
Цитата: Swet от 11.01.2017 18:44:01
Замечательные слова. Отсюда следует, что ежели Власть РИ, виновата в том, что в процессе переговоров "Берлинского конгресса", она не смогла отстоять все пункты САН-СТЕФАНСКОГО ДОГОВОРА и освободить полностью Балканские страны от османского ига, То Вполне логично, что на партия большевиков (КПСС) лежит полная ответственность за потерю Россией исконно русских территорий, вместе с населением.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 11 янв 2017 23:46:30 |
Цитата: Полячка от 11.01.2017 20:37:02
Принципиальная ошибка или умышленный передёрг,
Виновата и не смогла две большие разницы.
1. РИ не может быть виновата в том что "не смогла отстоять все пункты САН-СТЕФАНСКОГО ДОГОВОРА", она не смогла их отстоять.
2. Тоже касается РСДРП(б), которая без "Брестского мира" была не в состоянии сохранить то что осталось от РИ и подчинялось центральной власти.
3. К 1941 большая часть утерянных территорий была возвращена, а после 1946 власть СССР распространилась на восточную, южную и часть центральной Европы, в масштабах более громадных чем в РИ.
4. К моменту демонтажа мировой колониальной системы власть или влияние СССР, было на половине мира.
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 23:56:09 |
Цитата: Полячка от 11.01.2017 20:37:02
Каждая власть ответственна за то, что происходит на её территории.
Различие между нами состоит ещё и в том, что я пытаюсь найти и изучить факты, а затем рассмотреть их во взаимосвязи, чтобы понять механизмы принятия решений, их обоснованность и причины событий (которых в социальной жизни очень много).
А ваша цель - найти и назначить виновных. И это вы-то против репрессий выступаете? Дай вам волю, вы просто под каток всех несогласных закатаете. Без всяких ГУЛАГов.
Но давайте попробуем разобраться. Скажите, что получила бы Россия (СССР) насильно удерживая в своих границах Польшу? Какие вы видите "за" и "против" такого удержания? Какие были планы Николая II относительно Польши?
И последнее: как вы относитесь к потере территорий Россией при развале СССР? Видите ли вы принципиальные или существенные различия и сходства в обоих случаях?
P.S. Только сейчас заметила и хочу уточнить: вы говорите про потерю территорий при власти большевиков или при разложении и потере власти партией КПСС? В последнем случае это были действия либеральных перерожденцев в партии КПСС. Видите ли, партии во все времена и везде неоднородны, существует такое понятие, как внутрипартийная борьба, которая даже в сравнительно небольшой партии большевиков очень даже острой была. ( Отсюда и корни всех репрессий растут). Но раз перерожденцы победили, а в стране была власть КПСС, то формально она была виновата. А фактически - вполне конкретные личности, которые были членами партии, и которые взяли власть в свои руки, выйдя затем из её рядов.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 12 янв 2017 15:01:27 |
Цитата: Swet от 11.01.2017 20:56:09
Иными словами, Вы хотите сказать, что партия большевиков-коммунистов оказалась не дееспособна и не смогла выполнить обещания данные народу: дать " Землю крестьянам", " Фабрики рабочим", построить социализм и коммунизм? Тоесть не прошло и 100лет, как данная партия обанкротилась морально и физически?
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2017 21:00:39 |
Цитата: Полячка от 10.01.2017 17:17:25
Нет, это просто самый яркий пример на тему "Россия всегда диктовала свою непреклонную волю остальному миру бла-бла-бла".
Можно вспомнить Венский конгресс, когда бывшие союзники Англия и Австрия объединились с Францией против России и Пруссии - в результате Александр был вынужден отказаться от Кракова в пользу Австрии, а от Торна и Познани — в пользу Пруссии.
Ну или можно вспомнить первый раздел Польши, на который вынуждена была пойти Екатерина 2, потому что Россия вела тяжелую войну с Турцией, и не могла противостоять еще и Австрии и Пруссии.
Мне копать дальше? Или уже понятно, что Россия далеко-далеко не всегда получала все, чего хотела? Собственно, это нормально, ведь политика - искусство компромиссов, вот и приходилось идти на компромиссы.
По поводу СССР - позволю заметить, что после прихода большевиков к власти они восстановили империю в старых (за небольшим исключением) границах за 5 лет. Через 28 лет сфера влияния России расширилась до невиданных прежде размеров.
В 1991 году скинули наконец "ненавистный совково-комуняцкий гнилой строй". Прошло 25 лет. В актив новых властей можно записать Крым и с некоторыми оговорками Абхазию и Южную Осетию. Прибалтика оккупирована, Украина оккупирована. Про Восточную Европу и речь не идет. Разница налицо.
Пы,сы - Бессарабия кстати вошла в состав России при Александре 1. В 1878 Россия присоединила к себе Южную Бессарабию, которая была потеряна в 1856.
|
|
Полячка ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 21:16:24 |
Цитата: Юрген от 10.01.2017 18:00:39
Интересно... А где Вы эту фразу вычитали и с кем ее оспариваете?
Цитата: ЦитатаМожно вспомнить Венский конгресс, когда бывшие союзники Англия и Австрия объединились с Францией против России и Пруссии - в результате Александр был вынужден отказаться от Кракова в пользу Австрии, а от Торна и Познани — в пользу Пруссии.
Ну или можно вспомнить первый раздел Польши, на который вынуждена была пойти Екатерина 2, потому что Россия вела тяжелую войну с Турцией, и не могла противостоять еще и Австрии и Пруссии.
Мне копать дальше? Или уже понятно, что Россия далеко-далеко не всегда получала все, чего хотела? Собственно, это нормально, ведь политика - искусство компромиссов, вот и приходилось идти на компромиссы
Для полноты картины по доказательству не состоятельности России как Государства Вам осталось привести список стран Мира, которые всегда и во все времена получали то что хотели.. Плиз, любезный
Цитата: ЦитатаПо поводу СССР - позволю заметить, что после прихода большевиков к власти они восстановили империю в старых (за небольшим исключением) границах за 5 лет. Через 28 лет сфера влияния России расширилась до невиданных прежде размеров.
В 1991 году скинули наконец "ненавистный совково-комуняцкий гнилой строй". Прошло 25 лет. В актив новых властей можно записать Крым и с некоторыми оговорками Абхазию и Южную Осетию. Прибалтика оккупирована, Украина оккупирована. Про Восточную Европу и речь не идет. Разница налицо.
Разница между чем и чем? Вы большевики - коммунисты может и восстановили Империю созданную русским народом, но Вы большевики -коммунисты эту Империю и разрушили в 90-е. А нынче возмущаетесь, тем как работало МИД РИ. Не стыдно? Или в чужом глазу и соринка видна, а в своем бревно не заметили?
Цитата: ЦитатаПы,сы - Бессарабия кстати вошла в состав России при Александре 1. В 1878 Россия присоединила к себе Южную Бессарабию, которая была потеряна в 1856.
Согласно, как Вы должны согласиться с тем неопровержимым фактом , что ком. партия стоящая у власти в СССР, потеряла Бессарабию целиком. Перечеркнув достижения РИ 19века.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 янв 2017 15:21:42 |
Цитата: Полячка от 11.01.2017 18:16:24
Ну как же:
Цитата: ЦитатаВы что же историю России вообще не читали? В какие это времена союзники могли позволить или не позволить России..? ВЫ уж поконкретнее когда и кто России после победы, что-то не позволил...
Бывало, что и не позволяли, и не раз. Сяляви. Шапками кидаться не надо.
Цитата: ЦитатаДля полноты картины по доказательству не состоятельности России как Государства Вам осталось привести список стран Мира, которые всегда и во все времена получали то что хотели.. Плиз, любезный
По поводу "несостоятельности России как государства" - покажите где я это утверждал.
По поводу списка стран - абсолютно все страны мира вынуждены считаться с другими странами и их интересами, Россия не исключение. В противном случае любая страна мира может надорваться, противостоя всему белому свету.
Цитата: ЦитатаРазница между чем и чем? Вы большевики - коммунисты может и восстановили Империю созданную русским народом, но Вы большевики -коммунисты эту Империю и разрушили в 90-е. А нынче возмущаетесь, тем как работало МИД РИ. Не стыдно? Или в чужом глазу и соринка видна, а в своем бревно не заметили?
С чего вы взяли, что я большевик или коммунист?
Мож я сторонник олигархической формы правления типа Новгородской республики. Или анархист.Ярлычки лепить - наше все?
Я могу ответить аналогично - Романовы восстановили после смутного времени и приумножили Империю, созданную Рюриковичами, но в конечном итоге довели страну до гражданской войны и полного развала. Большевики поступили аналогично. И какая между ними разница?
Цитата: ЦитатаСогласно, как Вы должны согласиться с тем неопровержимым фактом , что ком. партия стоящая у власти в СССР, потеряла Бессарабию целиком. Перечеркнув достижения РИ 19века.
Не, не так.
Романовы взяли Бессарабию, потом потеряли, потом взяли, потом потеряли. Собственно, достижения 19 века перечеркнул Николаюшка, профукав власть и страну.
Большевики ее взяли, потом потеряли. Сейчас очередь ее обратно брать.
Так что Бессарабия, не что иное как периферия, буферная зона, которая гуляет туда-сюда. Мы ее еще не раз возьмем и потеряем. Такова участь буферных зон.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 23:53:03 |
Цитата: Полячка от 10.01.2017 17:17:25
Наша власть - это кто? Ельцин с Гайдаром что ли? Дык это скорее ваша власть, при них началось активное воспевание атрибутов поздней РИ.. Так что - не надо тут передёргивать.. Что касается права на осуждение - ну, это вопрос крайне спорный. И уж тем более - у вас в свою очередь нет ни малейшего права отказывать нам в праве на осуждение. Вот такая вот загогулина, понимаешь..
Что до земель - а кто же тогда отдал после Февральской революции огромные территории, кто допустил их отвал? Только не надо тыкать перстом в клятых большевиков - они появились уже к шапошному разбору, и на момент взятия власти - не имели никаких сил и средств положение восстановить.. Посему - пришлось признать. Но простите - просрали их вовсе не они..