Украина и украинско-российские отношения
206,816,078
349,264
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 09 янв 2017 14:28:11 |
Анатолий Вассерман: Час Украины и остальной России пробил
новая дискуссия Аналитика 2.752
АНАТОЛИЙ ВАССЕРМАН: ЧАС УКРАИНЫ И ОСТАЛЬНОЙ РОССИИ ПРОБИЛ
Анатолий Вассерман сделал вывод: по математической теории катастроф Украина подошла к последней черте. В связи с политикой нового президента США, а также процессов в Европейском союзе, внешняя поддержка Украины вскоре исчезнет, а именно исключительно за счет неё и существует Украина, которую Вассерман называет организованной преступной группировкой.
News Front: Насколько прост в политическом смысле будет этот год? Мы все ждем 20 января — инаугурации нового американского президента. Кто-то ждет других событий, не менее важных и интересных: как внутри России, так и за ее пределами. Что будет знакового, интересного происходить в мире, в стране?
— Что касается инаугурации Трампа, то от неё я ожидаю очень многого.
News Front: Немцы расходятся во мнении. Одни говорят, что у них меркелефобия очень серьезная, и они уже с лета убеждены, что Меркель не победит. Другие говорят – у Ангелы Меркель нет альтернативы, она в четвертый раз станет канцлером. А рядом Украина, которая объявляет, что Марин Ле Пен персона нон грата. И после победы Трампа это выглядит уже смешно, а многие предполагают, что благодаря украинцам Марин Ле Пен обязательно победит. Как Вам видится ситуация в Германии и Франции?
— Насколько я понимаю, Украина скоро объявит персона нон грата весь мир. Потому что, во всем мире с каждым днем все меньше людей, желающих поддерживать откровенных нацистских преступников, да еще вдобавок и неприкрытых террористов.
Что касается Ангелы Доротеи Хорст Каснер, более известной по фамилии мужа – Меркель, то с ней дело, на мой взгляд, обстоит несколько хитрей. В каком смысле. С одной стороны, ей действительно нет альтернативы внутри её партии Христианских демократов. Она потратила очень много сил на то, чтобы зачистить партию от сколько-нибудь ярких личностей. Она хорошо помнит, как сама вытеснила из партии предыдущего Главу – Коля. Коль ее продвигал, а она его в благодарность подсидела. Но это же не значит, что в стране не осталось ярких политиков. Вот сформировалась достаточно яркая группа «Альтернатива для Германии». Причем, сформировалась во многом как раз из тех, кого она из партии вытесняла. Сейчас эта «Альтернатива» представляется достаточно серьезной и реальной.
Но есть еще одна сторона. Дело в том, что в предвидении сложной предвыборной кампании, сама госпожа канцлер начала продвигать идеи, которые сама же совсем недавно считала крамольными. Если сравнить ее нынешнюю риторику с риторикой трёх, четырёхлетней давности, то станет ясно, что это уже новая позиция, это – уже новая политика. И опять же, так же как с Трампом, вполне очевидно невооруженным глазом, что есть очень мощная прослойка, заинтересованная в новой политике. Поэтому, если Христианские демократы новыми лозунгами наберут достаточно голосов, чтобы участвовать в какой-нибудь правительственной коалиции, то им, опять же, не позволят отказаться от своих слов.
Кстати, напомню, что сейчас Христианские демократы правят не монопольно, и даже не в союзе какой-нибудь малой партией, как это довольно часто практикуется. Они входят в, так называемую, большую коалицию. То есть, вместе с их многолетними политическими противниками — Социал-демократами. И для того, чтобы удержаться во власти надо им не только набрать достаточное число голосов. Понятно, что они не наберут столько голосов сами по себе, а им придётся опять входить в коалицию. И вот им надо будет предложить партнерам по коалиции что-нибудь реальное. И эти партнеры тоже проследят за тем, чтобы партия не имела возможности слишком далеко отступить от своих слов. Поэтому, даже если Христианские демократы войдут в правительство, более того – даже если сама госпожа Каснер (Меркель – ред.) вновь станет Главой этого правительства, то всё равно она не сможет продолжать прежнюю политику. Прежде всего, политику по отношению к мигрантам, но, скорее всего, и политику по отношению к Украине и остальной России.
News Front: Насчет Украины и остальной России – здорово. Но знаете, что меня удивляет, Анатолий Александрович. Президент России уже стал фронтменом номер один во всем мире. И идеология России продвигается очень здорово. Она такая агрессивно-наступательная, добрая как Олимпийский мишка: добрый, большой красивый, с небольшой слезой, когда улетает, когда прилетает – с объятиями. А вот внутри страны, такое ощущение, что есть люди, которым совершенно не интересно такое же отношение к своей стране воспитывать внутри российского общества. Я вот посмотрел политические ток-шоу, посмотрел новогодние программы, развлекательные программы… Если раньше в Новый год это было — сначала балет, потом опера, потом патриотические песни, а потом выходила эстрада. То сейчас, вот такое ощущение, дешевых капустников. Какие-то павлины-мавлины в перьях, люди, которые уже по тридцать лет не сходят с экранов, слащавые, сладкоголосые, отталкивающие… И вот ощущение такое, что Петросян, с которого смеялись, с его «Кривым зеркалом» — вот он победил. Вот этот юмор деревянный, не очень интеллектуальный, зашел на наши экраны и захватил их. На что, специально дебилизируют?
— Боюсь, что главная причина столь низкого уровня нашего телеэкрана в том, что большая часть происходящего на экране оплачивается рекламой. А для восприятия рекламы ум противопоказан. Я даже не говорю о том, что многие рекламные заявления абсолютно нелепы для тех, кто, как говорится, в материале. Когда, допустим, на подсолнечном масле пишут «не содержит холестерина», то понятно, что реклама рассчитана на людей элементарно не знакомых с курсом средней школы, из которого видно, по крайней мере, в мое время было видно, что в растительных жирах холестерина в принципе быть не может. Это вещество, связанное обязательно с организмом животного, а не растения.
Я бы мог приводить еще множество подобных примеров, но главное, что рекламу не может воспринимать так, как желали ее разработчики, человек с мало-мальски критическим складом ума. И поэтому рекламодатели заинтересованы в том, чтобы уровень критичности сознания массового зрителя непрерывно понижался. Так что, как говорится, ничего личного – только бизнес.
Насколько эта тенденция разрушительна для политики страны? Боюсь, что тут катастрофических последствий не меньше, чем в экономике. Ну и, кроме того, нужно иметь в виду, что большая часть политиков тоже, мягко говоря, не заинтересована в раскрытии своей кухни. Собственно, еще Бисмарк говорил: «Тот, кто любит колбасу и политику, не должен интересоваться, как они делаются». Поэтому, значительная часть наших политиков поддерживают вот эту тенденцию массовой дебилизации. Но, если среди политиков еще есть люди, рассчитывающие на обращение к умным, то среди рекламодателей они вряд ли в обозримом будущем появятся. Поэтому, даже когда внутренняя политика страны изменится, телевидение еще долго останется отупляющим.
News Front: А какую колбасу готовят сейчас на украинской политической кухне? Просто очень интересно. Многие ее уже давно похоронили – эту Украину, а она, зараза такая, все еще держится. И люди говорят – наш народ советский, такой крепкий, он вопреки государству выживал в 90-е годы в России, и сейчас на Украине мы видим повторение: люди выживают вопреки тому, что в Киеве.
— Люди действительно выживают в значительной степени вопреки тому, что происходит в Киеве. Но надо еще иметь в виду и то, что организованная преступная группировка Украина живет в значительной степени благодаря внешней поддержке. Что есть немалые зарубежные силы, заинтересованные в существовании этой группировки. Например, те же Соединенные Государства Америки, которые, как я уже не раз говорил, организовали оба государственных переворота на Украине ради того, чтобы затруднить экономическое взаимодействие Европейского союза с остальной Евразией, и тем самым вынудить Европейский союз войти в экономическое объединение, придуманное Соединенными Государствами. Но вот как раз это направление внешней поддержки в ближайшее время может схлопнуться, поскольку всё тот же Трамп представляет интересы людей незаинтересованных в создании таких вот больших, международных объединений. Это значит, что ему просто незачем поддерживать Украину в нынешнем ее виде.
Есть и другие политические группы, незаинтересованные в дальнейшем существовании этой организованной преступной группировки. Поэтому, можно надеяться, что уже буквально в следующем году поддержка Украины извне исчезнет. И, кстати, много исчезло уже сейчас. По настоянию Нидерландов, Европейский союз был вынужден открытым текстом заявить, что Украина ни при каких обстоятельствах не станет членом ЕС, а может рассчитывать только на формат ассоциации. Что она не получит безвизового режима, в смысле разрешения на работу, и так далее. То есть, политическая поддержка киевских террористов намного слабее необходимости внутриевропейского единства. Поэтому, я не думаю, что долготерпение русского народа будет еще долго поддерживаться извне той же Европой, а есть основания надеяться на схлопывание Киева.
Вообще, надо сказать, что большая часть общественных процессов развивается в соответствии с математической теорией катастроф. Есть такая, где показано, что большая часть процессов в природе и обществе развивается до какого-то момента плавно и почти незаметно, а потом в одночасье происходят резкие перемены. Проблема, к сожалению, в том, что теория катастроф указывает на неизбежность таких резких рывков, но не дает возможности предсказать, когда этот обвал случится. Тут остается только действовать сообразно последним словам графа Монте Кристо — «Ждать и надеяться».
Беседовал Сергей Веселовский
Ссылка
Анатолий Вассерман сделал вывод: по математической теории катастроф Украина подошла к последней черте. В связи с политикой нового президента США, а также процессов в Европейском союзе, внешняя поддержка Украины вскоре исчезнет, а именно исключительно за счет неё и существует Украина, которую Вассерман называет организованной преступной группировкой.
News Front: Насколько прост в политическом смысле будет этот год? Мы все ждем 20 января — инаугурации нового американского президента. Кто-то ждет других событий, не менее важных и интересных: как внутри России, так и за ее пределами. Что будет знакового, интересного происходить в мире, в стране?
— Что касается инаугурации Трампа, то от неё я ожидаю очень многого.
News Front: Немцы расходятся во мнении. Одни говорят, что у них меркелефобия очень серьезная, и они уже с лета убеждены, что Меркель не победит. Другие говорят – у Ангелы Меркель нет альтернативы, она в четвертый раз станет канцлером. А рядом Украина, которая объявляет, что Марин Ле Пен персона нон грата. И после победы Трампа это выглядит уже смешно, а многие предполагают, что благодаря украинцам Марин Ле Пен обязательно победит. Как Вам видится ситуация в Германии и Франции?
— Насколько я понимаю, Украина скоро объявит персона нон грата весь мир. Потому что, во всем мире с каждым днем все меньше людей, желающих поддерживать откровенных нацистских преступников, да еще вдобавок и неприкрытых террористов.
Что касается Ангелы Доротеи Хорст Каснер, более известной по фамилии мужа – Меркель, то с ней дело, на мой взгляд, обстоит несколько хитрей. В каком смысле. С одной стороны, ей действительно нет альтернативы внутри её партии Христианских демократов. Она потратила очень много сил на то, чтобы зачистить партию от сколько-нибудь ярких личностей. Она хорошо помнит, как сама вытеснила из партии предыдущего Главу – Коля. Коль ее продвигал, а она его в благодарность подсидела. Но это же не значит, что в стране не осталось ярких политиков. Вот сформировалась достаточно яркая группа «Альтернатива для Германии». Причем, сформировалась во многом как раз из тех, кого она из партии вытесняла. Сейчас эта «Альтернатива» представляется достаточно серьезной и реальной.
Но есть еще одна сторона. Дело в том, что в предвидении сложной предвыборной кампании, сама госпожа канцлер начала продвигать идеи, которые сама же совсем недавно считала крамольными. Если сравнить ее нынешнюю риторику с риторикой трёх, четырёхлетней давности, то станет ясно, что это уже новая позиция, это – уже новая политика. И опять же, так же как с Трампом, вполне очевидно невооруженным глазом, что есть очень мощная прослойка, заинтересованная в новой политике. Поэтому, если Христианские демократы новыми лозунгами наберут достаточно голосов, чтобы участвовать в какой-нибудь правительственной коалиции, то им, опять же, не позволят отказаться от своих слов.
Кстати, напомню, что сейчас Христианские демократы правят не монопольно, и даже не в союзе какой-нибудь малой партией, как это довольно часто практикуется. Они входят в, так называемую, большую коалицию. То есть, вместе с их многолетними политическими противниками — Социал-демократами. И для того, чтобы удержаться во власти надо им не только набрать достаточное число голосов. Понятно, что они не наберут столько голосов сами по себе, а им придётся опять входить в коалицию. И вот им надо будет предложить партнерам по коалиции что-нибудь реальное. И эти партнеры тоже проследят за тем, чтобы партия не имела возможности слишком далеко отступить от своих слов. Поэтому, даже если Христианские демократы войдут в правительство, более того – даже если сама госпожа Каснер (Меркель – ред.) вновь станет Главой этого правительства, то всё равно она не сможет продолжать прежнюю политику. Прежде всего, политику по отношению к мигрантам, но, скорее всего, и политику по отношению к Украине и остальной России.
News Front: Насчет Украины и остальной России – здорово. Но знаете, что меня удивляет, Анатолий Александрович. Президент России уже стал фронтменом номер один во всем мире. И идеология России продвигается очень здорово. Она такая агрессивно-наступательная, добрая как Олимпийский мишка: добрый, большой красивый, с небольшой слезой, когда улетает, когда прилетает – с объятиями. А вот внутри страны, такое ощущение, что есть люди, которым совершенно не интересно такое же отношение к своей стране воспитывать внутри российского общества. Я вот посмотрел политические ток-шоу, посмотрел новогодние программы, развлекательные программы… Если раньше в Новый год это было — сначала балет, потом опера, потом патриотические песни, а потом выходила эстрада. То сейчас, вот такое ощущение, дешевых капустников. Какие-то павлины-мавлины в перьях, люди, которые уже по тридцать лет не сходят с экранов, слащавые, сладкоголосые, отталкивающие… И вот ощущение такое, что Петросян, с которого смеялись, с его «Кривым зеркалом» — вот он победил. Вот этот юмор деревянный, не очень интеллектуальный, зашел на наши экраны и захватил их. На что, специально дебилизируют?
— Боюсь, что главная причина столь низкого уровня нашего телеэкрана в том, что большая часть происходящего на экране оплачивается рекламой. А для восприятия рекламы ум противопоказан. Я даже не говорю о том, что многие рекламные заявления абсолютно нелепы для тех, кто, как говорится, в материале. Когда, допустим, на подсолнечном масле пишут «не содержит холестерина», то понятно, что реклама рассчитана на людей элементарно не знакомых с курсом средней школы, из которого видно, по крайней мере, в мое время было видно, что в растительных жирах холестерина в принципе быть не может. Это вещество, связанное обязательно с организмом животного, а не растения.
Я бы мог приводить еще множество подобных примеров, но главное, что рекламу не может воспринимать так, как желали ее разработчики, человек с мало-мальски критическим складом ума. И поэтому рекламодатели заинтересованы в том, чтобы уровень критичности сознания массового зрителя непрерывно понижался. Так что, как говорится, ничего личного – только бизнес.
Насколько эта тенденция разрушительна для политики страны? Боюсь, что тут катастрофических последствий не меньше, чем в экономике. Ну и, кроме того, нужно иметь в виду, что большая часть политиков тоже, мягко говоря, не заинтересована в раскрытии своей кухни. Собственно, еще Бисмарк говорил: «Тот, кто любит колбасу и политику, не должен интересоваться, как они делаются». Поэтому, значительная часть наших политиков поддерживают вот эту тенденцию массовой дебилизации. Но, если среди политиков еще есть люди, рассчитывающие на обращение к умным, то среди рекламодателей они вряд ли в обозримом будущем появятся. Поэтому, даже когда внутренняя политика страны изменится, телевидение еще долго останется отупляющим.
News Front: А какую колбасу готовят сейчас на украинской политической кухне? Просто очень интересно. Многие ее уже давно похоронили – эту Украину, а она, зараза такая, все еще держится. И люди говорят – наш народ советский, такой крепкий, он вопреки государству выживал в 90-е годы в России, и сейчас на Украине мы видим повторение: люди выживают вопреки тому, что в Киеве.
— Люди действительно выживают в значительной степени вопреки тому, что происходит в Киеве. Но надо еще иметь в виду и то, что организованная преступная группировка Украина живет в значительной степени благодаря внешней поддержке. Что есть немалые зарубежные силы, заинтересованные в существовании этой группировки. Например, те же Соединенные Государства Америки, которые, как я уже не раз говорил, организовали оба государственных переворота на Украине ради того, чтобы затруднить экономическое взаимодействие Европейского союза с остальной Евразией, и тем самым вынудить Европейский союз войти в экономическое объединение, придуманное Соединенными Государствами. Но вот как раз это направление внешней поддержки в ближайшее время может схлопнуться, поскольку всё тот же Трамп представляет интересы людей незаинтересованных в создании таких вот больших, международных объединений. Это значит, что ему просто незачем поддерживать Украину в нынешнем ее виде.
Есть и другие политические группы, незаинтересованные в дальнейшем существовании этой организованной преступной группировки. Поэтому, можно надеяться, что уже буквально в следующем году поддержка Украины извне исчезнет. И, кстати, много исчезло уже сейчас. По настоянию Нидерландов, Европейский союз был вынужден открытым текстом заявить, что Украина ни при каких обстоятельствах не станет членом ЕС, а может рассчитывать только на формат ассоциации. Что она не получит безвизового режима, в смысле разрешения на работу, и так далее. То есть, политическая поддержка киевских террористов намного слабее необходимости внутриевропейского единства. Поэтому, я не думаю, что долготерпение русского народа будет еще долго поддерживаться извне той же Европой, а есть основания надеяться на схлопывание Киева.
Вообще, надо сказать, что большая часть общественных процессов развивается в соответствии с математической теорией катастроф. Есть такая, где показано, что большая часть процессов в природе и обществе развивается до какого-то момента плавно и почти незаметно, а потом в одночасье происходят резкие перемены. Проблема, к сожалению, в том, что теория катастроф указывает на неизбежность таких резких рывков, но не дает возможности предсказать, когда этот обвал случится. Тут остается только действовать сообразно последним словам графа Монте Кристо — «Ждать и надеяться».
Беседовал Сергей Веселовский
Ссылка
Отредактировано: Боярин - 09 янв 2017 16:34:20
ОТВЕТЫ (17)
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 15:11:39 |
Цитата: Боярин от 09.01.2017 11:28:11
Украины и остальной России (ц)
Буду знать что за ресурсик этот Анна-Ньюз
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 15:55:32 |
Голосую отставку председателя
С трибуны - геть !
зы. а оговорочка у журнашлюха очень уж по Фрейду : Украина и остальная Россия.
и товарищ Вассерман этот нюансик как-то упустил
хехе
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 10 янв 2017 07:08:57 |
Цитата: slon102 от 09.01.2017 12:11:39
Анатолий Вассерман так пишет уже как лет 5, если не больше. Еще до майданов всяких.
Просто в его конструкте реальности такого государства, как Украина не должно существовать, поскольку с его точки зрения Украина это лишь часть территории России временно оккупированная преступной группировкой именуемой украинской властью.
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 13:05:48 |
Конструкт(ц) конструктом , но расстановка приоритетов во фразе отдаёт
банальной попыткой хвоста опять повертеть собакой (ц) , и светит реальные
внутренние приоритеты , имхо. Ну и 5ть лет - не срок .В 93м-96м возможно и
проникся бы , сейчас - нет , ибо все подобные напевы идут через фильтр событий ,
начиная с 13го года. Плюс , мимикрировать они , как известно , способны
десятилетиями. Это не именно к А.Вассерману , это скорей ко всей когорте
медийных *возвращателей земель* (читай ньюхохлолобби) ,недавно сменивших
паспорт с украинского на российский.
Ну и + посыл * оккупированная преступной...* - по меньшей мере наивен.
Украина *оккупирована* украинцами , бывшими согражданами , *коллегами ,
соседями и знакомыми* уважаемого г-на Вассермана в том числе.
В т.ч. и поэтому она (имхо) обязательно должна существовать.
По крайней мере пока не погасит все свои долги.
Сама. Это ключевое сейчас. А единяться-неединяться - вопрос 10й.
|
|
ВМГ ( Специалист ) |
| 10 янв 2017 14:32:24 |
Цитата: slon102 от 10.01.2017 10:05:48
Отдадим Украину геополитическому врагу! - Нехай вин ею подавиться!
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 14:55:22 |
Цитата: ВМГ от 10.01.2017 11:32:24
Ага , геополитический враг (ц) спит и видит , шобы ей подавились мы !
зы.
, всё за свой счёт ! за лич-ный !
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 21:00:01 |
Цитата: slon102 от 10.01.2017 11:55:22
Это один-в-один: "Путин нам пытается навязать Донбасс, чтобы мы его кормили". При этом, сторонники такой версии не могут объяснить, зачем тогда украинская армия за этот Донбасс воюет? Ну, вот если Донбасс для Украины - камень на шее, то логично было бы уйти от него, и забыть. Никто ж не мешает. Нет, зачем-то лезут, пытаются занимать какие-то овраги и холмики в "серой зоне".
Так вот, посмотрев на эту же ситуацию уже глазами американцев. Если их цель - впарить Украину России, чтобы Россия надорвалась, то логично было бы им уйти с Украины, заманить, так сказать, Путина в украинскую ловушку. Нет, зачем-то заставляют украинцев окапываться вдоль границ, инструкторов своих там держат, нелетальным (а может, и летальным) оружием снабжают. Как-то нелогично действуют, если их цель - впарить Украину России
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 11:05:14 |
Нет , это у вас хохлизм видимо на фоне предстоящих в текущем году платежей по
займам МВФ обострился. ДЛНР - за скобками рассуждений о дальнейшей
незавидной судьбе цегабона , и *в бюджете* , если вас шкурные нюансы интересуют.
Речь о том , что выжимание слезы отдельными участниками дискуссии об участи
укры на почве лично-родственных корыстных отношений , о чем писалось ,
к Донбассу отношения не имеет совсем.
И да , Донбасс - это минимум текущая линия разграничения , максимум -
- админ. границы. *Руский горот* Адеса и мисто Харькив - мимо кассы.
Ибо жизнь жестока , но справедлива , а количество халявы в этом мире
давно и неумолимо стремится к нулю.
зы. а *глазами американцев* на себя пусть смотрят хохлы , чьими правда они
уже только глазами не смотрели - в зеркале мавпа (ц) полюбому.
|
|
Дворкин ( Слушатель ) |
| 12 фев 2017 00:00:41 |
Сообщение удалено
Сизиф
12 фев 2017 01:01:14
Сизиф
12 фев 2017 01:01:14
Отредактировано: Сизиф - 12 фев 2017 01:01:14
|
hotswaper ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 15:39:37 |
Цитата: ВМГ от 10.01.2017 11:32:24
=======================================
Отдавать, конечно, не надо. И не отдадим, кмк.
Но было бы, по крайней мере, опрометчиво не использовать необъяснимую тягу свидомых "героически помереть в пасти нашего врага".
Пусть "геополитический враг"(ГВ) подавится свидомыми, а не Украиной. В этом я вижу серьёзную разницу в акцентах. И он таки "подавится", к Ванге не ходи.
Или "надорвется", если вовремя не остановится их активно поддерживать.
Все майданы и, особенно крайний, по-факту отсепарировали, а дальнейшие события на бУ эффективнейшим образом продолжают сепарацию и выявление особо упоротых, идейных и прочих сортов свидомых, лично готовых "скормиться" нашему ГВ, устремляясь в т.ч. в его "логово". Пусть там и "бурлят"...
Главное, кмк, не мешать им в этом. Путин, кстати, емнип, этот процесс поддерживает.
И этот самый ГВ, кмк, до тех пор будет поддерживать тем или иным способом бУкраину, пока эта сепарация не закончится.
И вся эта масса свидомых, его опора на бУ, сгинет кто где. Кто в АТО, кто "скормится" и осядет на Западе, кто перейдет в состояние овоща, спиваясь и деградируя, кто перестреляет друг друга, кто самоликвидируется... Кому помогут уйти...
Это - время, которое лечит и которое расставит всё по местам, которое, не сомневаюсь, восстановит историческую целесообразность и справедливость.
А отдавать ГВ Украину?
Свидомых - пжалста! В любом выше изложенном виде.
=============================================
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 янв 2017 15:21:27 |
Сообщение удалено
АрктикЪ
25 май 2017 22:36:18
АрктикЪ
25 май 2017 22:36:18
Отредактировано: АрктикЪ - 25 май 2017 22:36:18