Новая парадигма
4,060,794
28,999
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 18 янв 2017 22:58:23 |
О мере стоимости, о деньгах и прочем в 100500 раз
новая дискуссия Дискуссия 700
Отметился лис на МЭКе
Цитата: Драмокл от 16.01.2017 23:29:59
Проблема в определении стоимости всего.
Мерой стоимости в до товарных обществах в основной была власть="право сильного".
Мерой стоимости основной в товарных обществах была и есть "утончённое право сильного".
Понятно, при "утончённом праве сильного", сила в виде авианосцев и пр. стоит за дверью.
Цитата: Цитата
Для человечества жизненно необходимо найти другое мерило стоимости всего.
Не золото, не доллар и не производные от них, всякие там энергорубли.
Мера стоимости всего -- "рабочее время" проведённое членом общества в общественном производстве.
Человек тратит свою жизнь в труде, для преодоления энтропии, для уменьшения энтропии.
Тем самым он воспроизводит (нужно расширенно воспроизводить) свою жизнь и в частности, трудовую способность.
Да не должно быть уровниловки, должен быть учёт труда и времени вложенные в учёбу, способности, в интенсивность труда, в квалификацию, в потерю здоровья ...
Но основным и невосполнимым фактором является "время жизни в труде".
Остальное коэффициенты необходимые для учёта стоимости "расширенного воспроизводства рабочей силы".
Но паразиты всех мастей, сильные и богатые мира сего боятся этой "меры стоимости" как огня.
Если её принять, то они останутся без ренты (общее определение не трудовых доходов) и им самим придётся "встать к станку".
Вдумайтесь:
Если к нефти не прикоснуться головы и руки трудящихся нефть так и останется под землёй.
Если к спелым апельсинам не пригоснуться головы и руки трудящихся, апельсины упадут и сгниют на земле.
и так во всем остальном.
Деньги должны быть информацией о том, кто сколько потратил сил (рабочего времени) в общественном производстве, чтобы обеспечить воспроизводство хотя бы "рабочей способности".
Нужны деньги-информация для того, чтобы объединить то, что разорвано при общественным разделением труда.
Современные деньги это информация о том, как сильные-властные поделили итоги общественного труда.
А поделили богатые и властные "утончённо" с опорой на законы: на воспроизводство рабочей силы и на ренту.
Деньги на ренту можно взять только из "развития общества".
Вот и фундаментальная причина кризиса: деньги долго и много изымались из "развития общества".
Не создано адекватных 7 миллиардам людей ни новых открытий, изобретений, технологий, не построили новых заводов, ...
Таким образом создано искусственное "перепроизводство населения".
Это цена за ренту и капитализм в частности.
Мы только что читали, ВВП не растёт, а состояния самых богатых растут как на дрожжах по 11% в год.
Почему?
По "утончённому праву сильного" -- они пишут правила игры.
Поэтому принципиально нужно выходить из "игры в капитализм".
Человеку требуется "расширенное воспроизводство его жизни", по его вкладу и в основном по вкладу рабочего времени из "времени жизни".
Всё что получает человек выше этого -- это всё "рента" которую назначили себе и наиболее активной части населения богатые и властные.
Одни подкупают, другие по факту "продажные".
"Продажные" не тем, что они кривят душой, а тем что будут поддерживать тот порядок, в котором им комфортно, тем более, что формально-то они получают свой достаток законным путём.
Повторимся, взять эту "ренту" можно только из будущего, из Развития Общества.
Ну и по золоту-серебру.
Это устаревшие деньги, но сегодня это деньги форс-мажора.
Если золотые монеты, слитки, изделия не примут по номиналу (информационной стоимости), то примут по массе металла, то есть за тот труд = "время жизни", который вложен при добыче и обработке.
А стоит найти и добыча ого-го.
Цитата: Драмокл от 16.01.2017 23:29:59
Проблема в определении стоимости всего.
Мерой стоимости в до товарных обществах в основной была власть="право сильного".
Мерой стоимости основной в товарных обществах была и есть "утончённое право сильного".
Понятно, при "утончённом праве сильного", сила в виде авианосцев и пр. стоит за дверью.
Цитата: Цитата
Для человечества жизненно необходимо найти другое мерило стоимости всего.
Не золото, не доллар и не производные от них, всякие там энергорубли.
Мера стоимости всего -- "рабочее время" проведённое членом общества в общественном производстве.
Человек тратит свою жизнь в труде, для преодоления энтропии, для уменьшения энтропии.
Тем самым он воспроизводит (нужно расширенно воспроизводить) свою жизнь и в частности, трудовую способность.
Да не должно быть уровниловки, должен быть учёт труда и времени вложенные в учёбу, способности, в интенсивность труда, в квалификацию, в потерю здоровья ...
Но основным и невосполнимым фактором является "время жизни в труде".
Остальное коэффициенты необходимые для учёта стоимости "расширенного воспроизводства рабочей силы".
Но паразиты всех мастей, сильные и богатые мира сего боятся этой "меры стоимости" как огня.
Если её принять, то они останутся без ренты (общее определение не трудовых доходов) и им самим придётся "встать к станку".
Вдумайтесь:
Если к нефти не прикоснуться головы и руки трудящихся нефть так и останется под землёй.
Если к спелым апельсинам не пригоснуться головы и руки трудящихся, апельсины упадут и сгниют на земле.
и так во всем остальном.
Деньги должны быть информацией о том, кто сколько потратил сил (рабочего времени) в общественном производстве, чтобы обеспечить воспроизводство хотя бы "рабочей способности".
Нужны деньги-информация для того, чтобы объединить то, что разорвано при общественным разделением труда.
Современные деньги это информация о том, как сильные-властные поделили итоги общественного труда.
А поделили богатые и властные "утончённо" с опорой на законы: на воспроизводство рабочей силы и на ренту.
Деньги на ренту можно взять только из "развития общества".
Вот и фундаментальная причина кризиса: деньги долго и много изымались из "развития общества".
Не создано адекватных 7 миллиардам людей ни новых открытий, изобретений, технологий, не построили новых заводов, ...
Таким образом создано искусственное "перепроизводство населения".
Это цена за ренту и капитализм в частности.
Мы только что читали, ВВП не растёт, а состояния самых богатых растут как на дрожжах по 11% в год.
Почему?
По "утончённому праву сильного" -- они пишут правила игры.
Поэтому принципиально нужно выходить из "игры в капитализм".
Человеку требуется "расширенное воспроизводство его жизни", по его вкладу и в основном по вкладу рабочего времени из "времени жизни".
Всё что получает человек выше этого -- это всё "рента" которую назначили себе и наиболее активной части населения богатые и властные.
Одни подкупают, другие по факту "продажные".
"Продажные" не тем, что они кривят душой, а тем что будут поддерживать тот порядок, в котором им комфортно, тем более, что формально-то они получают свой достаток законным путём.
Повторимся, взять эту "ренту" можно только из будущего, из Развития Общества.
Ну и по золоту-серебру.
Это устаревшие деньги, но сегодня это деньги форс-мажора.
Если золотые монеты, слитки, изделия не примут по номиналу (информационной стоимости), то примут по массе металла, то есть за тот труд = "время жизни", который вложен при добыче и обработке.
А стоит найти и добыча ого-го.
ОТВЕТЫ (111)
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 12:58:34 |
Развивая вашу мысль , в надтоварном или сверхтоварном обществе мерой стоимости должно стать время жизни человека . Жив - имеешь право жить. Общество, через свои институты, обязано предоставить равные , максимальные возможности для развития личности всем. Доступные этому обществу на данный момент. Обучение , медицину , социальное страхование .
Человек сам , без внешних стимулов , способен конкурировать в своём творчестве , с равными себе . Из желания делать что то лучше , из любопытства , что бы удивить кого то , что бы заслужить уважение общества ...То есть конкуренция которая двигала прогресс в товарном обществе , никуда не девается . Морковку и так дадут . Но идти нужно что бы просто оставаться человеком ...
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 13:24:12 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 10:14:28
В зоопарке, да.
В человеческом обществе так вопрос ставили , последний раз , только в фашистских концлагерях. Ну и товарисч Гайдар ещё . Который считал что невписавшихся в рынок нужно закопать. В результате закопали его . А его клика оказалась выдавленной из цивилизованного общества . И там , в офшорах считают преступниками . И тут народ ждёт когда команду фас дадут.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 13:35:44 |
Удивляюсь что еще не надоело ботогенерировать подобную унылую стереотипную туфту.
Содержательности 0.0. эвритической ценности ровно столько же.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 13:43:04 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 10:35:44
А я удивляюсь удивленцам , которые сами ничего ботогенерировать не способны . А всё что не укладывается в их унылый стереотип , считают туфтой .
Про ценности эвритические имеете ввиду , купить нечего . Так я вам ничего и не продаю. Читайте даром . Просвещайтесь.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 13:51:23 |
Эвристичекая ценность - это что-то любопытно и новое, а не унылая от бесконечно повторяемости заезженной до невнятной хрипоты трансляция трека их песенки "Позапрошлогодний снег", никаких других задач кроме создания даже не белого а серого инфошума не преследующая.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 13:58:03 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 10:51:23
Это кому как . Вы ,видимо ,живёте в каком то своём ,специальном мирке . Где грядущий мир , который стоит на пороге нашего бытия , кажется вам прошлогодним снегом. Дык Кемь взяли ... Это вы поторопились....
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 14:39:52 |
Пишите текст содержательный и интересный аудитории и будем его обсуждать, кстати бывает, что можете.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 15:57:15 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 12:06:39
Вы лучше свои знания по этносоциологии подтягивайте . Учите мат часть. Чем бессмысленные картинки тянуть в приличную тему .
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 16:42:11 |
Вместо пустопорожнего флема с непрошенными советами советами чем кому заняться, взяли бы и рассказали на данной ветке, что за такое диво дивное "этносоциология", ее невероятные концептуальные откровения и чем она так кому приглянулась.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 18:45:26 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 13:42:11
Просвещайтесь. Взято с соседней ветки про СССР.
Марксистская методология требуеткорни всех общественных вопросов искать впроизводстве. Это относится и к национальному вопросу. Само возникновение наций связанос развитием товарного производства. Это по сути дела другая сторона образования национальных рынков.
«Национальность, тождество языка есть важнейший фактор для полного завоевания внутреннего рынка и для полной свободы экономичесrого оборота» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т.24, с.147, т.25, с.258)
К эпохе развития национальных рынков относятся и национальные войны. Говоря о национальной ненависти, которая наиболее резко проявляет себя в межнацио-нальных конфликтах, Ленин подчеркивал, что «реальные интересы торговой и промышленной буржуазии составляют главное основание этой ненависти» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т.1, с.155).
...
кусь
...
Рабочий класс ведет борьбу против всех форм угнетения одних людей другими. Именно поэтому он и его идеологи выступают и против национального угнетения во всех его формах.
Чтобы объединить борьбу трудящихся и эксплуатируемых всех наций надо, прежде всего, признать их равноправие. Наиболее ярким выражением признания равных прав и уважения свободы каждой нации является выдвинутый Лениным принцип права наций на самоопределение вплоть до отделения.
Право наций на самоопределение вплоть до отделения означают лишь одно, — что ни одна нация не вправе удерживать другую в союзе с собой насилием, ибо не может быть свободен народ, угнетающий другие народы.
Как семья может быть прочной, только если каждая сторона соединилась в брачный союз свободно, по любви, так и союз наций только тогда прочен, когда у каждой нации есть право расторгнуть союз, и коли она того пожелает.
Само возникновение наций связано с развитием товарного производства. Нация это этнос или группа этносов ,империя , объединённых одним экономическим интересом .Типа жила бы страна родная и нету других забот. Когда граждане начинают заниматься личным самобогащением , остаётся только этнос . Обманутых и обворованных. Или множество этносов.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 19:01:35 |
Какое это имеет отношение какой-то "этносоциолигии"? Термин понравился?
ЗЫ. Своими словами не можете?
К тому же стрье тащите 100 летней давности, а у нас ветке о новом.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 19:13:45 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 16:02:39
В 2009 году на ютубе был опубликован курс лекций МГУ . Профессор Дугин А Г . Что то около 20 часов . Так и назывался курс Этносоциология . Поройтесь. Может быть и найдёте ещё . Там всё просто и понятно объяснено .Без Ленинских заумных оборотов . Кстати у Ленина такая же путаницей как и у вас . Этнос входящий в состав Империи ,только потенциально может стать нацией . Именно после того как самоопределиться . Не раньше . Поэтому право наций на самоопределение , не верное трактование вопроса . Страна ещё жива . А её уже на нации кто то режет. С самоопределением. Правильнее говорить о праве этносов на выделение из империи . С последующим созданием своей собственной нации . Например Луганская и Донетские республики . сегодня это уже новая нация . Выделившаяся из Украинской республики.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 20:14:02 |
Спасибо за подсказку. Великой философ Дугин и социолого-политолог по совместительству.
Мне продукция Дугина известны из первых его уст уже лет 30 как.
У него еще и "Конспирология" есть.
Сейчас время наднациональных объединений, а не разбегания племен мумба-юмба в отдельное государство "Мини-Бикини", видимо, с созданием там "нации мумбо-юмбо мини-бикинцев".
Хотя эти сюжеты по-прежнему бывают востребованы, главным образом, для использования ресурсов выделяемой территории.
Допустим на этом атолле, входящем ранее в состав какой-то островного государства РАП ( Республика Архипелага "Папуа" ), нашли ценный редзем - так внезапно нарисуются "национально-освободители" почему-то успевшие пред этим подучиться этому делу где-то из-за, да еще получающие оттуда содержание.
Профессору Дугину, любителю традиционализма, неплохо бы может и задуматься над таким удивительным фактом, как постоянно возрастающая мобильность населения, причем в рамках целых континентов уже, как следствие смены традиционных укладов, где основу хозяйственной деятельности составляло земледелие, с соотв территориальной привязкой на нем населения.
Например, в США есть штаты, где в момент "понаехавшие" ( т.е. актуально проживающие в настоящее время "неурожденцы" на данной территории ) составляют не просто значительную часть населения, а чуть не половину.
Куда эти люди с чего будут "самоопределяться" вместе с территорией непонятно, а главное с чего?
И явления такого типа будут только нарастать в настоящее время, как это было и весь 20 век.
Поскольку основу "коренных жителей" территорий составляет сельское население - оно же главный носитель этнических особенностей понимаемых как "народная культура" в английском прочтении "folk culture".
А эта часть населения стремительно сокращается с перетеканием в города и даже мегаполисные агломерации далеко за пределами ареалов расселения этнических групп.
Что делать культурным общностям ( например такой как этно-культурная общность "цыгане" ) не имеющим скажем так "территориальной базы" в новых условиях - можно было бы и пообсуждать на НП.
Особенно учитывая уже повсеместно констатируемый провал политики "мульти-культи", основу которой как раз составляют попытки "интеграции" в некую "наднациональную" общность.
Так какие версии, можно по Дугину, а можно и самостоятельно, известного социального факта нежелания помянутых цыган или "общности цыганский народ" куда-то там "интегрироваться", теряя при этом свою собственную этнокультурную специфичность, поскольку отождествление себя с другой общностью с неизбежностью приведет к отказу от своей базовой идентичности?
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 20:33:20 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 17:14:02
Ну вот видите . Вы всё прекрасно понимаете . Цигане это не нация . Это этнос . В глобальном мире мы все скоро станем циганами. Которых надо бы куда нить в резервацию загнать. Потому что толку от нас нет. Если нет нации . Пролетариат по Марксу . По самое немогу в долговых обязательствах. Перед банками. Которым кроме цепей тнрять нечего. Проголосуют хоть за Брегзит , хоть за Трампа . Лишь бы уйти от экономической катастрофы , которая на них надвигается невиданными до сих пор темпами. Тридцатые годы в США если только можно вспомнить. Сегодня и эта дорога закрыта . Война не выход. Читайте Маркса . Все ответы даны более чем 100 лет назад.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 23:40:27 |
Ну это уже постмодернистский марксизм тогда.
Или марксисткообразный симулякр.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 23:47:55 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 20:40:27
А вы наверное думали что достаточно частную собственность запретить . И всё получиться прямо в модерне . По ленински...
Не получилось к сожалению. Чудес не бывает.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 23:55:39 |
Я вообще думаю что архимедовы рычаги в сложных социальных системах отсутствуют.
Особенно для решений "по простому", а именно "запретить все плохое" - останется "все хорошее" вот ту и заживем.
ЗЫ. Вот кстати тоже можно запретить деньги, которые как известно "зло" - пуст или шило на мыло меняют и/или по карточкам из распределителя получают.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 20 янв 2017 00:45:33 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 20:55:39
Деньги не нужно запрещать. Их нужно ограничить. Через ограничение доходов . Конфискуя сверхприбыли. и тогда чудесным образом они из зла становятся смазкой экономического механизма . Воды если выпить ведро , утонуть можно. А если стакан , ничего ж страшного. Всё упирается в меру . А её нет. Или запрет полный на всё или полное разгуляево....
Уберём большевизм из экономики , будем жить лучше чем в Америке.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 20 янв 2017 01:42:32 |
Деньги сами здесь не причем - говорите об ограничение сверхпотребления. Или роскошного потребления.
Ведь основная цель все же не коллекция крестиков и ноликов на серверах банков.
Технически не сложно - уже скоро, даже возможно уже сейчас, но возможно это и обычной публике не очень понравится.
Уже везде вводится электронные чеки привязанные к каждой покупке по карточке, например.
Не обязательно изымать собственно доходы - можно сделать серьезные налоги, даже по сути сверхналоги с продаж определенных групп товаров и услуг.
Причем следить и за самими подобными товарами.
Например чип в дорогую шубу.
Ессно с прекращением наличного оборота - любая покупка или платеж будут авторизованы электронным средством платежа.
ЗЫ. Кстати наших буратин скоро стричь по всему миру начнут, требуя доказывать некриминальность источника средств покупки недвиги, например. Новые веяния.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 20 янв 2017 02:14:52 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 22:42:32
Веяния старые . То что их будут стричь было ясно когда нескольких советников по приватизации , осудили в США . На Кипре несколько лет назад прозвенел первый звонок . Ну и вот опять. Если вы не ошибаетесь. Никогда не было .
Приватизация была навязана . Именно преступная . С концентрацией капитала в нескольких десятка рук. Что бы конфискация краденного была как можно более простым мероприятием. Поэтому пока задача коллекционировать крестики и нолики на серверах. Попутно разрушая национальную экономику . Обескровливая её . Выводя средства в офшоры . Через подкуп уничтожается национальное самосознание . Мало дали , если не взял... Идёт не только финансовое разложение страны , но и моральное .
Изъятие сверхдоходов , полная конфискация их , ставит крест на 90 х . Страна выходит из пике смерти . Распада и деградации .
А шубы конечно нужно метить . Я бы и ворюг чипировал. Что б в метро сирены выли , когда негодяй мимо проходит. Не зависимо от срока давности совершения преступления против страны. Вор должен знать что он вор , если сегодня его невозможно держать в клетке пожизненно , пусть народ хотя бы в след плюёт. Предателям и негодяям.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 20 янв 2017 03:06:27 |
Все это о позапрошлогоднем снеге, который уже растаял позавчера.
А ведь сейчас все очень быстро - поговаривают о прекращении наличного оборота к 2020 в Даниях и Швециях.
Изъятии крупных купюр из обращения - оставят пока, что бы публика сильно не волновалась мелкие и монетки - в автомат уличный за банкой кока-колы опустить.
Конец света в одной отдельно взятой стране обсуждать просто не интересно.
Так же как и бесполезные от бессмысленности планы мести.
Хотя многим и хочется - не имеется внятного социально-экономического смысла в таких действиях, кроме кратковременного популистского удовлетворения от созерцания но ящику сценки "Чубайс на костре" ( можно даже замостырить историческую реконструкцию в декорациях колонного зала в стиле процессов 30-х )
Допустим посадили кого в клетку как пишете и выставили на лобном месте - что это даст?
Вот прихватили какого-то нибудь Улюкаева "с конфискацией" - что это дает-то?
Я не к тому что пусть и дальше воруют, а о том что ни в Вашем ни в моем кармане от конфискованных лярдов полковника Захарченки вряд ли прибавится.
Все что пишете уже проехали.
Попробуем все же о будущем.
Цель будет не некие сверхдоходы и их ловля "с конфискацией", а сверхпотребление.
Отнюдь не у нас начнется "эксперимент", а скорее всего в указанных странах.
Причем все это в обозримом будущем.
Без возможности реализации сверхпотребительских индивидуальных понтов - "сверхдохлоды" это лишь электронные учетные единицы.
Вот этими крестиками и ноликами они там и останутся.
Есть их на счету тысяча или мульен становится непринципиально, если прямая их конвертация будет или невозможна или весьма затруднена, для желающих с большой переплатой.
ЗЫ. А к завыванию сирен в метро, о которых пишете, все привыкнут весьма быстро, потом надоест - попросят выключить, причем в наше виртуально-динамичное время очень моментально это произойдет.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 20 янв 2017 03:15:32 |
Цитата: VoxPopuli от 20.01.2017 00:06:27
Вы не догоняете ... Америка сделала крестики и нолики оружием которое разрушает Россию. Это технология . Которую мы не можем запретить сами себе . Технология которая как гангрена разлогает страну с помощью безобидных денег. Нас не просто грабят , нас убивают с помощью денег. И физически и морально.
Что касается электронных денег ,рано радуетесь. Их в гараже держать не возможно. Значит при конфискации замок болгаркой никто спиливать не станет. Просто изымут . И жалуйся хоть в спортлото. Это и есть глобализация . Одни правят миром . Другие должны тихонько дохнуть. Полное разделение труда . Кто на что учился .
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 20 янв 2017 15:45:32 |
Ув. НС, если не сложно оставьте выделенные вводные для разговора в подворотне, а не информационно-аналитичеком форуме.
Далее текст уровня пропагандистского ликбеза для шклоты - обсуждать нечего, увы.
Пляс разговор с голосами ( а не с собеседником по тексту ) в собственной голове.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 21 янв 2017 00:55:38 |
Цитата: VoxPopuli от 20.01.2017 12:45:32
Опять обиделись. Ну не могу я вам писать что вы чего то не до понимаете ... Неудобно просто .
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 янв 2017 01:39:52 |
Содержание опять 0.0., если за него не принимать фантазий на тему чьего-то (не)понимания и какой-то "обиженности".
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 20 янв 2017 11:35:11 |
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 22:42:32
Косвенные налоги (плата при покупке) физически не заменят прямые (плата при получении дохода). Они дополнительно меняют структуру предложения. В идеале косвенные налоги хороши в нетоварном обороте (финансовый сектор). Как регулятор потоков.
Цитата: VoxPopuli от 19.01.2017 22:42:32
Не начнут, а продолжат способствовать закапывать. Даже в Европе. Думаю со стороны США эта "услуга" усугубится. Из за нежелания появления лишней конкуренции. Выбиваться в цивилизованную финансово-экономическую систему дело национальное.
.
Есть глобальная мировая эконмич. система, и есть государственная экономика. Правила игры имеют отличия.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 20 янв 2017 16:41:48 |
Цитата: zhyks от 20.01.2017 08:35:11
Что такое "физическая замена" при разговоре о налоговых системах?
Средства поступившие от акциза на табак или как вариации налога на недвижимость и как НДФЛ - они "физически" как-то отличается, если так, то поясните о чем речь?
Почитайте пошире соотв литературу.
Фетишисты НДФЛ давно уже потерпели поражение на концептуальном уровне.
Что не означает какой-то внезапной его повсеместной отмены, при этом.
НДС, кста - это то же несколько другое.
Современные налоговые системы сложны и комплексны и не потому как кому-то взбрело в голову чего-то там "накрутить".
Разные формы налогов и изъятий служат в настоящее время не только, вернее во многом уже не сколько, целям наполнения бюджетов, но выполняют самые разные функции общественно регулирования ( в зависимости от выбранных общественных приоритетов ) фискальным средствами.
Классическим примером допустим будет акциз на алкогольную продукцию, устанавливаемый исходя их объявленного приоритета "здоровье нации", поскольку полагается, что оно производно в т.ч. от общих потребляемых объемов алкоголесодержащей пищевой продукции и эти объемы пусть не прямопроизводно, но снижаются по мере удорожания ее для конечного потребителя.
Тогда как в классическом варианте "налог на соль" преследовал исключительно фискальные цели, а отнюдь не "стимулирования здорового бессолевого питания населения".
Я лишь несколько акцентировал внимание на развитие соответствующих технологий.
Позволяющих осуществление по сути тотального контроля за индивидуальным потреблением и соответственно его регулирования соотв средствами, что было ранее невозможно просто технически.
Именно они и делать возможным достаточно эффективное внедрение гибких форм регулирования потребления, если в этом имеется конечно общественная необходимость.
Этот тренд отдельно рассмотрел.
Напомню лишь, что мы вообще-то на ветке НП, где самое место обсуждать именно новые наметившиеся тренды/тенденции, а не бесконечно пережевать давно известные банальности.
Ровно также, кстати, соотв системы сквозного электронного учета оптимизировали формы изъятия и возмещения НДС.
И этими системами будут пользоваться все шире, поскольку несмотря на невероятную изобретательность людей в способах сохранения "непосильно нажитого", а также выведения его из-под налогообложения, они более совершенные технологичные инструменты, мало того позволяющие решение комплексных задач.
ЗЫ. Есть граждане стран ( физ. лица ), на которых теперь доносят из их любимого "швейцарского банка"-тм в их местную налоговую о нахождении у них на счетах определенных, непонятно где и как нажитых непосильно количеств "крестиков и ноликов" и им могут задать некоторые вопросы уже "по месту постоянного жительства".
И возможности подобного теперь и в глобальном масштабе также соотв. технологии создали, особенно когда бегать с "чемоданом зелени" уже не выйдет в отсутствии самих физических объектов туда набиваемых как "физического носителя".
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 21 янв 2017 13:07:59 |
Цитата: VoxPopuli от 20.01.2017 13:41:48
При Ленине учет и контроль означал введение экономической системы Др.Египта (стр-во гробницы соразмерно со строит. гиганта. рабы были в госсобственности)
Сегодня возможен учет движения денег в режиме онлайн. (при чипировании товаров). Но смысл? Это возврат к доденежным отношениям.
.
Косвенный налог (в частности налог на роскошь) отличен от прямого еще и тем, что он в принципе и физически не прогрессивен, а плоский (например, покупает "всю жизнь копивший" или на карманные деньги- % разный). Прогрессивный на доходы необходим для формирования способа производства и лица капитализма. Но он возможен только перед или одновременно с получением дохода на личный счет. Далее в нем необходимость пропадает. Это будет в лучшем случае перераспределение в пользу бедных. Что кстати не решает проблемы бедности. Но не перераспределение в сторону производства, по форме уже общественного.
.
Варианты и изыски с различными косвенными налогами и пошлинами неограничены. Но они не решают ни одной системной проблемы. То есть, если есть системная проблема, то ее решение не здесь. Поэтому иногда имеют положительный результат, иногда нет. Но только в фискальной функции.
Цитата: VoxPopuli от 20.01.2017 13:41:48
Некоторые телодвижения по этому поводу наблюдались. (кипрские банковские события, панамские утечки, или "спонсирование телепартации"). Но это эпизодически. Сегодня обстановка подкорректировалась. И уже это не трэнд. Система обнаруживает сказочное бессмертие. Потеряла свое яйцо.
+
Почитать что-то по налогам? Представление сложилось от "Великой депрессии", Налоговой политики в мире после войны и лекциями А.Починка на Эхе. А так же сравнением. Например, России и Украины. Или Болгарии и Польши.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 янв 2017 17:06:24 |
Цитата: zhyks от 21.01.2017 10:07:59
О "возврате к доденежным отношениям"?
Когда изъятия осуществляются как раз в денежной форме?
Разница между "регулированием" и "администрированием", подразумевающим "контроль исполнения административных решений" видимо понятна.
Он уже идет "учет и контроль" этот и позволяет регулировать потребление, если общество сочтет такое необходимым.
Аналогичной цели может, например, служить прогрессивный налог на недвижимость.
Можно и в такой форме "простимулировать" любителей строительства дорогостоящего архитектурного китча в стиле "замка принцессы", как следствие инфантильной фиксации, застрявшей от детского посещение Диснейленда.
Не только само строительство влетит в копеечку, но и постоянный налог на им владение.
Повторюсь, это лишь в случае, если обозначаем общественным приоритетом выравнивание потребления и "дестимулирование" роскошного сверхпотребления, в добавок признаваемого, видимо, "разбазариванием ресурсов".
Приоритеты могут быть при этом разные.
Например, высокие акцизы на бензин в Европе имеют целью еще и стимулировать энергосбережение и развитие альтернативных видов транспорта. Все это во вполне денежном виде.
Да, приоритеты обозначены отнюдь не в "монетарном виде", можете такое представить?
А методы вполне "денежные" - фискальными механизмами.
Цитата: zhyks от 21.01.2017 10:07:59
Отличен тем, что взимается таким образом, что не нужно бегать доносить на самого себя любимого о непосильно заработанном.
Реакции, описываемые в "психологии налогоплательщиков" при этом различаются.
Мотивация иная - ограничение собственных потребительских хотелок, когда при каждом акте принятии решения потребительского выбора, скажем так "сверхпотребления" или "вредного потребления", как с табаком, например, дается шанс от него отказаться - все же добровольно.
По крайней мере задумать "а оно того стоит" - дороже ведь.
Много шансов при покупке каждой пачки сигарет.
А не "давить на сознательность" налогоплательщика тем, что он как социально ответственный гражданин, имеющий большие доходы должен "делиться с обществом" больше чем бедный, т.е. имеющий малый доход, да еще под страхом суровых мер за недоносительство на самого себя, а все рано сокрыть доход хочется ведь.
Хотя как пишете можно просто обязать всех иметь "единый корр-счет" в условном "едино-государственном налоговом банке доходов физических лиц", на котором отражаются ( не "храняться"! ) все доходы гражданина.
Но вопрос-то несколько в другой плоскости. Что хотим простимулировать?
Получение большего/меньшего дохода или "большее/меньшее потребление" в секторе, признаваемом "сверхпотребелением"?
Почему "прогрессивный налог ( видимо на доходы физических лиц - прогрессивная шкала НДФЛ ) необходим для формирования капитализма"?
Мне никакой такой связи из экономической истории неизвестно.
Приведите все же примеры устойчивой корреляции и хоть как-то обоснуйте.
Без них дальнейшая ветка дискуссии по прогрессивному НДФЛ не пойдет - тупик уже давно обозначившийся на веке.
Цитата: zhyks от 21.01.2017 10:07:59
Какой-то монетарный шаблон опять, под которым я понимаю постоянные попытки монетаристов, плохо справляющихся с функциями регулирования экономики упростить сложные формы реагирования, требующие комплексного подхода ( сейчас многим полюбится мем "структурный" ).
Напоминает медицинское шарлатанство, понятное дело, по желанию больных излечиться "чудо-пилюлькой", а не долгим иногда и весьма мучительным для самого пациента комплексным курсом лечения.
Не бывает волшебных средств при решении, как пишите "системных проблем", а вернее осонаваемых приоретеных задач видимо общественных, к работе с ними и подходы также системные и проиллюстрировал примером борьбы с алкоголизмом.
В частности могут в систему мер быть включены и фискальные методы, но не только они.
Насколько понял из наших бесед, не раз высказывали мысль что прогрессивный НДФЛ будет как стимулировать реинвестиции в основной капитал? Можете как-то развернуто это обосновать?
В соотв. литературе такие мнения высказываются, но как это не странно прозвучит они уже не мэйнстрим, а больший упор при введении прогрессивного НДФЛ делается на аспекте социальной справедливости понимаемой как выравнивание уровня потребления благ методом изъятия сверхдохода.
Нигде не говорил, что такая постановка вопроса бессмыслена, но она тривиальна и общеизвестна.
Лишь предложил пообсуждать иные варианты достижения сходных целей, которые в добавок открылись новыми техническими возможностями.
Цитата: zhyks от 21.01.2017 10:07:59
Вот про "потерянное яйцо системы" уже любопытнее о чем это?
ЗЫ. Починок просто клоун, уж извините, хотя местами забавный.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 19:30:50 |
С одной стороны глобализация все укрупняет и усложняет, с другой стороны позволяет в мировых масштабах иметь ручное, "семейное" управление.
Какая нация?
Христиане одноязычные в принципе, наполовину родственники могут защищать интересы глобализации друг против друга. А мусульмане-Нато (не знаю, что значимей, да ничто) с христианами могут дружить против общего противника (чего?),
Или крейсеры?
Возможен пример, когда оборонный заказ на бюджетные рубли может выполнять предприятие принадлежащее стране-НАТО и при этом не платить налоги, так как здесь находится, но не зарегистрировано.Один несомненный + от глобализации. Воюют только против АК. Друг на друга не лезут. Это было бы сами на себя.
.
И при этом уровень преследования отечественных интересов есть, но разный. В чем он, этот интерес? По-разному. Местами до противоположного.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 19:47:40 |
Цитата: zhyks от 19.01.2017 16:30:50
Глобализация это просто всемирное разделение труда .Одни деньги печатают. Другие нефть добывают. А все вместе делают одно дело . Богатых заставляют быть ещё богаче . А бедных решают, куда бы их деть. Что б не путались под ногами у больших денег . И не мешали пользоваться властью , которые эти деньги дают.
При уничтожении национального рынка производства , уничтожается и сама нация . Подрывается её основа . Страдает прежде всего элита . Если глобальный бизнес её признавать таковой не желает. Приходиться восстанавливать нацию. Хотя бы частично. В вопросах армии и флота . Хотя бы . Тоже самое сегодня будет делать США . Что б не уйти на задворки истории просто лезть в долги мало. Нужно делать хоть что то ещё . Что бс тобой считались на глобальном рынке.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 19:55:38 |
А так конечно самое важное это самоопределение, то что самопонимание. Без самообслуживания тоже беда. Все это обычная самореализация.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 19 янв 2017 16:42:44 |
Власть= сильный?
Видимо сила полезное, необходимое но к сожалению недостаточное качество.
Но в товарном обществе при "утонченном праве сильного" почему-то значение силы не уменьшено , а даже увеличено.
То есть, если раньше сила ассоциировалась с властью, то теперь почему-то с "авианосцами и пр."
Налицо тенденция к упрощению и примитивизму в общественном устройстве.
.
Напрашивается вывод
само по себе "стая", "община", доденежное, или денежное общество, видимо и поствсевсе не имеет движения к чему-то идеальному и возвышенному- человеческому. Хотя форма "силы" меняется на более цивилизованную.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 янв 2017 01:27:37 |
Много раз уж объясняли что существует масса бесполезного труда, плоды которого никому не нужны.
Если работники производящие полезную продукцию будут зарабатывать столько же сколько и бесполезные, то бесполезные по сути будут жить за счет полезных лишь имитируя труд присутстствием на рабочих местах. В СССР такое уже проходили - где теперь СССР все знают.