Обсуждение космических программ
8,812,593 39,602
 

  rommel.lst ( Слушатель )
15 июн 2009 03:11:50

Тред №118128

новая дискуссия Дискуссия  312

Насчет статистики неудач в запусках КА получается интересная петрушка:
1. Протон. согласно википедии
342 запуска всех моделей с 1966г из которых:
- 302 полностью успешных;
- 28 аварий именно ракеты-носителя;
- 12 - отказ разгонных блоков и прочие глюки уже после отделения РН.
Итого, имеем вероятность потери груза при запуске чего-то Протоном 0,117=1-302/342, если не учитывать глюки после отделения РН, то 0,082=1-314/342

2. Шаттл. согласно википедии
126 запусков (последний учтенный 11 мая 2009) из них 2 катастрофы. Казалось бы показанная вероятность завала 2/126=0,016, что в 7,4-5,2 раза лучше, чем у Протона. Т.к. Шаттл - многоразовый, а Протон - нет, то, если посчитать поименно, имеем:
Дискавери - 36 запусков
Атлантис - 29 запусков
Колумбия - 28 запусков (катастрофа)
Индевор - 22 запуска
Челленджер - 10 запусков (катастрофа)
Очевидная вероятность аварии в повторном старте с 1986 года уменьшилась втрое с 0,1 до 0,036 - налицо прогресс, но опять же есть тонкость: по проекту шаттлы должны были отлетать по 100 раз.
А на деле они (те, что уцелели) упрутся в предел ~40. Т.е. в 2.5 раза меньше проектного числа полетов и оценки вероятности типа 1:450, которые выдавались после "Челленджера", ИМХО, считались в расчете на будущие проектные 100 полетов на тело. (Т.е. предполагалось, что будет по 100 стартов с каким-то расчетным коэфф. надежности, типа приведенного перегревом).
Если же ограничиться цифрой 28 (средний налет каждого корабля без учета "Челленджера"), то и получим аварийность 1:129, что было очень похоже на правду до тех пор, пока Колумбия не испортила статистику окончательно.

3. Союз. Шаттл стоит сравнивать с Протоном в силу близкой грузоподъемности. Но Протон - грузовик, и нормы надежности у него все же не те. Пилотируемые старты идут на Союзах. А тут дела обстоят так: Статистика
Всего 896 пусков союзов разных модификаций, и 22 аварии. Итого, эксплуатационно показана вероятность аварии 22/896=0,025
Причем с 1999 года была только одна авария и один отказ разгонника, т.е. надежность этой системы сильно выросла с 70х гг.


Ну и как смотрится шаттл на фоне наших ракет? С учетом доверительной вероятности Союз по надежности его превосходит, т.к. число рассмотренных событий-запусков 7,1:1 в пользу союза.
Но, все же, ИМХО, с учетом многоразовости (каждый аппарат слетал много раз), шаттл - это ОЧЕНЬ надежная машина.

С т.з. цены шаттл вне конкуренции - он принципиально экономически несостоятелен. Стоимость запуска ~600млн против 25 у Протона и 35-40 у Союза.
Разговоры о том, что программа Спейс-шаттл дала кучу побочной технологической отдачи и этим себя окупила, идут в сад. Потому что все бонусы вышедшие из шаттла можно было бы получить отдельным заказом при меньших на порядок затратах. А потратив 160 млрд (разработка+запуски) приходится искать хоть какие-то светлые моменты.

Стоит отметить, что все минусы шаттла проистекают из плюсов - из возможности что-то привозить с орбиты внутри корпуса, не давая грузу подгореть. Требование многоразовости привело к дикой цене и высокой надежности - иначе на момент разработки, никак не сделать, ИМХО.
То, что возвращаемость потеряла в актуальности с крахом СОИ и прочих смежных проектов, сделало шаттл ошибочной ставкой американцев. Но они (челноки), все же, являются очевидным технологическим достижением.
Отредактировано: rommel.ua - 15 июн 2009 03:17:36
  • +0.28 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  Stalky ( Слушатель )
15 июн 2009 03:31:56


         Cтрого говоря  сравнивать их все же некорректно. Ну уж если Вы ввязались в эту фигню(здешие базары) и сделали такую работу, то не сочтите за труд, сделать выборку не вообще по запускам РН типа Союз, а по миссиям (11А551У + КК"Cоюз") и  с учетом возвращения на Землю. У Вас рука уже набита.
  • -0.17 / 2
  • АУ
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
15 июн 2009 12:21:47

КК Союз:
http://www.energia.r…soyuz.html
http://www.energia.r…ron86.html
http://www.energia.r…n2009.html

101 пилотируемый старт (до 27.05.2009) с КК "Союз" различных типов, из них 2 катастрофы при возвращении (Комаров (Союз-1) 1967г и Добровольский, Волков, Пацаев (Союз-11) 1971г);
также одна авария при старте (Союз-18, 1975г) - КК отстрелился, жертв нет.

итого видим вероятность гибели экипажа 2/101=0,0198

Очевидно, что аварийность Союзов выходит чуток выше, чем у шаттлов (2/126) в связи с меньшим количеством запусков. При этом за последние 34 года провалов у нас не было, при всем развале промышленности и т.д., и т.п.

Перегреву
Я, конечно, не космический бухгалтер, но все же не стоит путать теплое с мягким. Даже при 100 успешных запусков из 100, расчетная ВБР будет меньше 1. Формально, т.к. выборка ограничена 100 попытками, и оценка делается на перспективу, то нужно доверительные вероятности учитывать..
Я же привел фактические соотношения на данный момент. И из них следует, что как средство выведения РН "Союз" впереди планеты всей по надежности и отработанности. А шаттлам, чтоб показать такую надежность придется свои 100 раз на каждую тушку отлетать, что нереально.

А касательно стоимости, да, я ее взял в википедии. Стоимость коммерческого запуска - это данные открытые. И, предполагаю, что для себя запуск того же "союза" стоит еще дешевле.
  • +0.12 / 1
  • АУ
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
15 июн 2009 12:40:43


Испытания (а Союз-1 был испытательным)  не могут учитываться в статистике надежности.  

Хуже того, тупое деление числа аварий в обычных полетах на число пусков также ничего не говорит - поскольку по результатам принимаются меры, техника модифицируется.   Гораздо важнее иметь длинные безаварийные серии. Если речь вести о катастрофических авариях - Союз вне конкуренции.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
15 июн 2009 13:41:58

Согласен, не говорит.
Для шаттла я привел пример того, что после Челленджера  апгрейд привел к практически утроению длины безаварийной серии.

Для "Союза" также указал, что все аварии были на первых аппаратах. Отказ 1975 года уже был без жертв. И 34 года без серьезных катастроф (уж точно без жертв). Хотя завалы случаются - вспомним хотя бы недавние баллистические спуски. Это режим авральный, но вполне штатный при возникновении сбоев.

Но все же я не согласен с всплывавшим тут мнением, что технически шаттлы - говно. В рамках тех задач, которые возлагались на них при проектировании, они очень даже сильнЫ!  Стоимость и надежность - это издержки, без которых не обойтись было.
Техническое совершенство, ИМХО, имеет смысл сопоставлять только в рамках одного класса - а тут кроме Бурана конккурентов нет. А он не налетал хоть сколь-нибудь внятного стажа, да и автоматом только..

Другое дело, что ставка тогда на такую программу, как на основную в космических полетах, да на десятилетия вперед, - ИМХО, стратегический просчет США.

P.S. Кстати, шаттл сделали универсалом - и грузовик и пилотируемый КК. И это все вдобавок к его многоразовости.
У нас сделали основную ставку на более специализированные одноразовые системы. И не прогадали - ни технически, ни финансово.
  • +0.12 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
15 июн 2009 21:39:39


О! Вот тут мы и приходим к еще одному интересному моменту, касающегося Шаттла:
Да, действительно после Челенджера он был существенно модифицирован и вроде как безопасность значительно возросла. Во всяком случае, если на сегодняшнем Шаттле случился бы такой же погар прокладки - он бы не рванул как Челенджер.

Но остается еще неприятный случай с Колумбией. А вот тут - упс! Первопричину (откалывание пеноизоляции при старте и повреждение ТЗП планера) устранить так и не удалось.
Единственное что они могут сейчас делать - уже на орбите просматривать повреждения ТЗП на предмет их опасности, и если что - вызвать спасательный Шаттл.  Если спасательный Шаттл не сможет взлететь за две недели (а это запросто, учитывая их заморочки с пуском) - ВСЁ, всем писать завещания. Они похоронены заживо. Хотя вру! Их можно высадить на МКС и там устраивать гладиаторские бои за воду и воздух.  ;)

Цитата
Но все же я не согласен с всплывавшим тут мнением, что технически шаттлы - говно. В рамках тех задач, которые возлагались на них при проектировании, они очень даже сильнЫ!  Стоимость и надежность - это издержки, без которых не обойтись было.



я еще раз напомню, какие задачи на Шаттлы возлагались. Для чего их делали.
Это должен быть УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ДЕШЕВЫЙ транспорт для людей и грузов.

Ничего из этого не удалось добиться.
- Универсальностью не пахнет (на геостационар он не может вывести даже пробку от бутылки).
- Дешевизной...сами понимаете.

И все это в том числе именно из-за его технической убогости. Ну сами прикиньте - что там такого сделали нового/продвинутого? Водородные движки были отработаны еще на Сатурне. ТТУ это вообще прошлый век. Гиперзвуковой планер? - ну да, это типа круто. Вот только незадача - ТЗП так и не смогли нормального сделать, в плане прочности (на нашем Буране все нормально с этим). И заполучили из-за этого Колумбию. И досрочное закрытие программы.  

Цитата
Другое дело, что ставка тогда на такую программу, как на основную в космических полетах, да на десятилетия вперед, - ИМХО, стратегический просчет США.



Ставка ВСЕГДА на такой технический бред как Шаттл - это стратегический просчет. Там все через жопу сделано. От ТТУ этих псевдомногоразовых до шасси, которые выдерживают только одну посадку.

А маршевых "многоразовых" движков пришлось сразу наклепать аж 50 штук (сколько еще потом наделали, не знаю.. не удивлюсь что еще столько же).
Это для пяти Шаттлов. Вообще финиш. Стоило тогда огород городить с их приземлением на челноке??? В СССР вот решили, что их проще сразу выкидывать и получили вполне внятную РН "Энергию".

Шаттл - это пропагандистский пиар-попил-проект. Чтобы домохозяйки ахнули, и советские инженеры зашоренные на мыслях про американский гений типа Сталки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
15 июн 2009 22:54:53

+3
Шаттл - это большая ошибка.Показывает язык

"Однако опыт показывает, что точность оценки экономических показателей принципиально новых космических аппаратов оставляет желать много лучшего. Характерным примером является американский частично многоразовый носитель Space Shuttle. Основной экономический показатель - удельная стоимость для этого аппарата в начале его разработки около 25 лет назад составляла, по оценкам, 370 $/кг [6]. В настоящее время официальная оценка этого параметра $13—17 тыс./кг при полной загрузке 29,5 тонн, возрастает до $40—50 тыс./кг при частичной загрузке в 10 тонн .
       Этот обескураживающий пример показывает, что  несмотря на использование сложных методов при определении стоимости транспортных операций, для детально проработанных проектов возможны ошибки в оценке наиболее важного параметра их эффективности не менее чем на порядок."  ;D
  • +0.12 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
15 июн 2009 23:00:27


ага, ага. Знаем мы какие сложные методы они использовали при определении стоимости транспортных операций.

Фирма Тиокол чтобы выиграть подряд на ТТУ, занизила стоимость их перевозки в ТРИ раза.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
15 июн 2009 22:58:16

Согласно написанному здесь имеем:
ЦитатаNASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.
Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.

Именно такой подход и сбил с толку советских экспертов, не понимавших истинных мотивов в принятии решения на разработку шаттла. Ведь проверочные расчеты заявленной экономической эффективности шаттла, проведенные в СССР, показали, что затраты на его создание и эксплуатацию никогда не окупятся (так оно и вышло!), а предполагаемый грузопоток "Земля-орбита-Земля" не обеспечивался реальными или проектируемыми полезными нагрузками. Не зная о будущих планах по созданию крупной космической станции, у наших экспертов сформировалось мнение, что американцы к чему-то готовятся - ведь создавался аппарат, возможности которого значительно предвосхищали все обозримые цели в использовании космоса... "Масла в огонь" недоверия, опасений и неопределенности "подливало" участие Министерства обороны США в определении будущего облика челнока. Но иначе и быть не могло, ведь отказ от одноразовых РН означал, что шаттлы должны запускать и все перспективные аппараты Минобороны, ЦРУ и Агентства национальной безопасности США. Требования военных свелись к следующему:

  • во-первых, шаттл должен был быть способен выводить на орбиту разрабатывавшийся в первой половине 1970-х годов спутник видовой оптико-электронной разведки KH-II (военного прототипа космического телескопа "Хаббл"), обеспечивающий разрешение на местности при съемке с орбиты не хуже 0,3 м; и семейство крио-генных межорбитальных буксиров. Геометрические и весовые габариты секретного спутника и буксиров определили габариты грузового отсека - длину не менее 18 м и ширину (диаметр) не менее 4,5 метра. Аналогично определилась и способность шаттла доставлять на орбиту груз массой до 29500 кг и возвращать из космоса на Землю до 14500 кг. Все мыслимые гражданские полезные грузы укладывались в указанные параметры без проблем. Однако советские эксперты, внимательно следившие за "завязыванием" проекта шаттла и не знавшие о новом американском спутнике-шпионе, выбранные габариты полезного отсека и грузоподъемность шаттла могли объяснить только желанием "американской военщины" иметь возможность инспектировать и при необходимости снимать (точнее сказать, захватывать) с орбиты советские пилотируемые станции серии "ДОС" (долговременные орбитальные станции) разработки ЦКБЭМ и военные ОПС (орбитальные пилотируемые станции) "Алмаз" разработки ОКБ-52 В.Челомея. На ОПС, кстати, "на всякий случай" была установлена автоматическая пушка конструкции Нудельмана-Рихтера.

  • во-вторых, военные потребовали, чтобы проектируемая величина бокового маневра при спуске орбитального корабля в атмосфере была увеличена с первоначальных 600 км до 2000-2500 км для удобства посадки на ограниченное количество военных аэродромов. Для запуска на околополярные орбиты (с наклонением 56º...104º) ВВС решили построить собственный технический, стартовый и посадочный комплексы на авиабазе Ванденберг в Калифорнии.


Требования военных по полезному грузу предопределили размеры орбитального корабля и величину стартовой массы системы в целом. Для увеличенного бокового маневра требовалась значительная подъемная сила на гиперзвуковых скоростях - так на корабле появилось крыло двойной стреловидности и мощная теплозащита.
В 1971 г. стало окончательно ясно, что NASA не получит $9-10 млрд., необходимых для создания полностью многоразовой системы. Это второй важный поворотный момент в истории создания шаттла. До этого у проектировщиков еще было две альтернативы - потратить много средств на разработку и построить многоразовую космическую систему с небольшой стоимостью каждого запуска (и эксплуатации в целом), либо попытаться сэкономить на этапе проектирования и перенести затраты в будущее, создав дорогую в эксплуатации систему из-за высокой стоимости разового запуска. Высокая стоимость запуска в этом случае обуславливалась наличием в составе МКС одноразовых элементов. Чтобы спасти проект, конструкторы пошли по второму пути, отказавшись от "дорогой" в проектировании многоразовой системы в пользу "дешевой" полумногоразовой, тем самым поставив окончательный крест на всех планах будущей окупаемости системы.
В марте 1972 г. на базе хьюстонского проекта MSC-040С был утвержден тот облик шаттла, который мы знаем сегодня: стартовые твердотопливные ускорители, одноразовый бак компонентов топлива и орбитальный корабль с тремя маршевыми двигателями, лишившийся воздушно-реактивных двигателей для захода на посадку. Разработка такой системы, где многократно используется все, кроме внешнего бака, оценивалась в 5.15 млрд. долларов.

Я, честно говоря, предполагал несколько иные задачиНепонимающий - чисто военные. Маневры типа низкоорбитального нырка над Москвой ведь не на пустом месте пробовались. Да и разные спутниковые компоненты СОИ (и не только) требовали извозчиков...
А военные, тем более штатники, не очень расположены считать копейки в таком случае.

Но вот, вишь как на сайте "Энергии" завернули..
  • +0.12 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
15 июн 2009 23:07:24


Соббсно, "буранщики" к этому очевидному выводу и пришли. Шаттл - это наеб%лово общенационального масштаба. В виде высасывания из пальца нереальных характеристик и развода тупых американских налогоплательщиколв на бабки.

А СОИ американскую Титан мог  бы замечательно выводить. А уж Сатурн тем более.

"Нырки" над Москвой - это технический бред, почему-то очень популярный.

Он никогда бы не смог так сделать. Да это и не нужно. В чем смысл такого нырка-то? Чтобы сбросить бонбу не с 200 км, а со 120-ти что ли? А нафига?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rommel.lst ( Слушатель )
16 июн 2009 12:08:22

В СОИ планировались девайсы, которые требовали ремонта/перезарядки, да и просто иногда возвращения в живом виде.. Так что даже имея Сатурн/Титан, мог быть востребован и челнок.

Ну, все же, ИМХО, нырки бред не технический, а просто по сутиУлыбающийся Технически это, думаю, возможно с определенной порцией изврата..
  • +0.12 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
16 июн 2009 12:16:10


"Исследования, проведенные в институте прикладной механики АН СССР (теперь институт имени М.В.Келдыша) показали, что "Спейс Шаттл" дает возможность, осуществляя маневр возврата с полу - или одновитковой орбиты по традиционной к тому времени трассе, проходящей с юга над Москвой и Ленинградом, сделав некоторое снижение - "нырок", в их районе сбросить ядерный заряд и в совокупности с действиями других привлеченных средств парализовать систему боевого управления Советского Союза. Исследования были проведены известными учеными Ю.Г.Сихарулидзе, Д.Е.Охоцимским. М.В.Келдыш на основе результатов анализа направил доклад в ЦК КПСС. Состоялся разбор, в результате которого с активной поддержкой Д.Ф.Устинова Л.И.Брежнев принял решение о разработке комплекса альтернативных мер с целью обеспечения гарантированной безопасности страны.

Это Б. И. Губанов в своей книге.

А вот, что пишет у себя В.М.Филин (зам ген конструктора Энергии):

Сотрудники Института проблем механики под руководством академика М.В. Келдыша анализируют возможности американской системы. На стол Генерального секретаря Коммунистической партии Советского Союза ложится записка, в которой говорится о том, что американский челнок способен делать боковые маневры до 2000 км, да еще выполнять "нырки", скажем, над Москвой, с последующим возвращением на орбиту."


p.s. Изврат - любое дело с помощью Шаттла, начиная от вывода спутников, снятие спутников с орбиты, доставка людей на МКС 80-тонной дурой. А нырки это так мелочь.Смеющийся
  • +0.00 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
16 июн 2009 12:38:58


Да, я читал. К сожалению, среди наших спецов нашлись два идиота, которые что-то придумали, а другие приняли это за чистую монету. Нет никакого рационального объяснения этому.  Впрочем, со временем разобрались что это чушь.
Сейчас уже все просто ржут. Вот типа как сами себя надурили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gosh ( Слушатель )
16 июн 2009 12:29:09


Думаю, что это тоже миф. Тем более если учесть такой нюанс, что Шаттл делался за 10 лет до возникновения программы СОИУлыбающийся... Максимум что тогда было для Шаттла у военных - тяжелые разведспутники. Целых штуки 3-4. Создавать под них такую вещь как Шаттл???

В конце концов, военные грузы были четко прописаны в программе - 30% запусков.
То есть основное назначение было не военное.

Я думаю, нет смысла искать рациональное зерно там, где его нет и не может быть по определению. Надо наконец понять, что сверхчеловеки просто тупо облажались. Переборщили с безумными фантазиями и попилом.
Таких ведь примеров еще полно. Сама СОИ к ним же относится.
Или вот лазер этот на Боинге - из той же серии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
18 июн 2009 02:40:46

При 100 успешных запусков из 100 точечная оценка ВБР будет равна 1, интегральная да, несколько меньше. Вообще, повторюсь, вот так в лоб показатели надежности для РКТ не считают. Но я же невиноват, что оппоненты доказывая ненадежность Шаттлов привели цифры, которые в пересчет дают очень высокие точечные оценки ВБРВеселый. Потом начинаются лихие разгоны про длительность безаварийных серий, подсчет трупов...Вообще, что бы рассказать как определяется и подтверждается надежность РКТ нужно обильно цитировать нашу достаточно обширную нормативную базы под названием "Порядок нормирования, задания и подтверждения показателей надежности РКТ", а она в массе своей секретная. Хотя есть например ГОСТ 27.002 "Надежность. Термины и определения" (несекретный). Пусть люди возьмут и поищат там про длительность безотказной серии. Или еще можно ввести вероятность выживания экипажа(ВВЭ): берем общее количество запущенных человеческих экземпляров, отнимаем умерших, делим на общее количество запущенных-получаем точечную оценку вероятности выживание экипажа для серии наблюдений.
Дарю, Виталий!
В целях объективности для, сообщу, что фактические показатели достигнутой надежности наших РН значительно выше нежели приведенные в Вашей ссылке. Как считают американцы, не знаю, известно что методический подход у них несколько другой. А вообще расчет надежности такая штука, что при желании можно что угодно насчитатьУлыбающийся. "Есть ложь, беспардонная ложь и статистика! Но не будем забывать и про теорию надежности..." (где-то вычитал).
И позволю себе высказать свое мнение по стоимости пусков. Это тот самый случай когда "Кому щи пустые, кому жемчуг мелкий". Это я к тому, что сравнение стоимости пусковых услуг в абсолютных цифрах ровным счетом ничего не доказывает. Для кого-то 600 млн не деньги, для кого 40 млн цифра не подъемная. объективную, относительно объективную картину даст сравнение долей издержек понесенных организациями осуществляющих пуск на пуск в общем бюджете каждой из контор. А вот эти цифры Вы нигде не найдете. Я почему иронизировал насчет википедии. Можно выпить уйму водки с людьми контролирующими контракты на коммерческие запуски, но себестоимость например вывода кг ПН на орбиту они не скажут никогда. А цифры из открытых источников могут здорово не совпадать с реальными
  • -0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
18 июн 2009 08:46:42

С сайта Новости Космонавтики.
«Союз-У» считается одним из самых надежных носителей по важнейшему показателю – наибольшей величине серий безотказных пусков. Наилучшие в мире серии безотказных пусков были продемонстрированы именно этой РН – 112 пусков в 1990–1996 гг., 100 пусков – в 1983–1986 гг.  


Вот именно.
Ну и как там с  надежностью и безопастностью  у Союзов за последние 38 лет против 30 лет у шаттла? Как и обещал СОюз дает 8 лет форы.


А это важно?
В роскосмосе подсчитали возможность обеспечения требуемых уровней надежности РН и МТКК Shuttle на основе за последние 15 лет, для обслуживания МКС.
Надежность РН "Союз" 0,992,  по результатам последних эксплуатаций .
Оценка надежности МТКК Shuttle по результатам эксплуатации составляет 0,989.Смеющийся
  • +0.07 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
19 июн 2009 20:59:21

Уважаемый Виталий! А я про что? Союз-безусловно самая надежная машина, НО различие достигнутых показателей надежности не дает оснований делать выводы о техническом совершенстве/несовершенстве системы. Например, надежность Союза выше чем Протона. Означает ли это, что Союз, с технической точки зрения более совершенная система чем Протон? Тачка на одном колесе и с двумя ручками по любому надежнее электрокара, а кто из них совершеннее? Сказанное-не в упрек Союза, машина замечательная, но ее достоинства, совершенно безосновательно, используются для доказательства очень спорного тезиса о несовершенстве, техническом несовершенстве Шаттла. Существуют универсальные, с мой точки зрения, критерии оценки технического совершенства конструкции. Например: толщина баков РБ "Центавр" составляет от 0,3 до 0,37 мм(!!!). Как Вы считаете такая конструкция с точки зрения решения задач конструирования (минимизация массы, обеспечение заданной прочности, надежности и т.д.) является совершенной или нет?
Критикуя Шаттл, приводятся аргументы имеющие под собой одну незамысловатую основу-машина плохая потому что ее делали пиндосы, а они как известно ничего путного делать не умеют по определению. В результате появляется масса эмоциональных, но бессодержательных заявлений, дико напоминающих советские: "Советская ракета значительно превосходит американскую, потому, что ее конструировали ученые вооруженные самой передовой в мире теорией-теорией марксизма-ленинизма! Учение Маркса непобедимо, потому, что оно верно!" Техники здесь ни на грош.
Я сознательно не комментирую, некоторые особо понравившие заявления типа: "Технология водородных двигателей отработана на Сатурне", "ТТУ-прошлый век". Поверьте здесь нет предмета для дискуссии. Один мудрый человек сказал: "Никогда не спорю, ибо знающий не доказывет, а доказывающий не знает". Никоим образом не могу применить это к себе, но тем не менее...
Применительно к нашей дискуссии это означает, что никаких технических аргументов не будет, а будет очередной подсчет трупов. Никто ПГС SSME не приведет и не скажет: "Вот это решение плохое, потому то и потому то".
В итоге получается смешная ситуация: тексты предназначенные для поднятия престижа России, в силу своей технической безграмотности и предвзятости Россию же и компрометируют.
На Ваши же возражения отвечу:
1. Вы будете смеятся, но понятия "надежность" и "безопасность" во многом близкие и связанные, в РКТ разделяются. Разная нормативная база. Разные способы обеспечения и подтверждения. Программа обеспечения надежности (ПОН) и программа обеспечения безопасности (ПОБ) разные документы, преследующие, если строго без домысливания, разные цели. Применительно к конкретной системе-надежная система может быть небезопасной, а безопасная-ненадежной (если оценивать количественные показатели обеих параметров).
2.Методика расчета надежности имеет принципиальное значение! При желании надежность можно насчитать какую нужно. 1 к 250, в общем то нечестный, но наглядный пример. Есть один фундаментальный подводный камень. Здесь кто-то говорил о зачетных и незачетных пусках (испытаниях), так вот правила зачета результатов эксперимента для расчета надежности штука вкусовая. Иногда их формулируют имея ввиду заданый конечный результат (хотя есть гостированные критерии). Пример: две ракеты упали из-за дефектов СУ, причину дефектов выявили, внедрили мероприятия по устранению. Вопрос: две упавшие ракеты в расчет надежности включаются?
3.Длительность безотказной серии пусков, как критерий надежности мне не встречался. Насколько я помню НТД там его тоже нет. Как полемический прием, почему нет?
  • -0.17 / 2
  • АУ
 
  Stalky ( Слушатель )
15 июн 2009 03:51:04



       Стоит отметить, что возможность контролируемой экипажем доставки на орбиту ценного крупногабаритного груза - стоит как бы не больше, чем возможность забрать что-либо с орбиты.
  • -0.11 / 2
  • АУ
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
15 июн 2009 08:57:20


Обоснуйте.
  • +0.20 / 2
  • АУ
 
  перегрев ( Слушатель )
15 июн 2009 08:08:06

По Вашей же ссылке наивысшая ВБР составила 0,98. И откуда Вы берете стоимость наших запусков? Из википедии? Или советские рубли в доллары переводите? По текущему курсу ЦБ...
  • -0.05 / 4
  • АУ
 
<< Тред №118127
Тред №118129 >>