Ответ на вопрос Сизифа, который он мне не задавал

Цитата: бульдозер от 02.02.2017 06:26:52Итак: Вопрос был, но он потерялся где-то на Ленте и повис в воздухе.. 
 А как попадают туда, где Солнце светит по другому и куда с помощью карьеры попасть нельзя?
  Попытаюсь ответить. 





Представьте образно некую комнату, где сидят за столом ну уж очень "конкретные" пацаны и "толкуют за жизнь". Все пацаны - Первые, а жратва на столе приготовлена из Вторых. Тройки - шестерки - где-то там, за дверью- кто поближе, кто далеко- но их много, не протиснуться, к столу через них- не пробиться - и они жрут тех, кто пытается, если считают, что не положено. 
 И вот в ту комнату открывается дверь и заходит Пацан, подходит к столу, отодвигает стул и присаживается. Конкретные пацаны, а их удивить не возможно - дюже опытны по жизни- задают вопрос: А ты-то что? Пацан отвечает: и я Тут.  - Обоснуй, мил человек. Мы видим, что Человек ты не простой - коль сюда прошел и за Стол присел. Приведи доводы: Как тебя Люди кличут, под кем ты ходишь, какого рода -племени и чем ты располагаешь?
 Врать - НЕЛЬЗЯ, ибо - смерть немедленная. 
 Ну, ребята, зовут меня Имярек, например.Я-то че- простой пацан. Земля моя -Регион, хожу я под Людьми оттель, я не пупок но и не шестерка  - и Люди меня послали (а оне старых кровей, им уж 700 годочков, однако) сюда идти.Люди- не простые... Вот такие, например, так зовутся...  Под нами - 25 мульонов челов, 1000  заводов, пол ядрен- батона, капиталу 5 трюлей зеленых типа, транзит - вот этот кусок и многа чего исчё. И Темы эти - наши и вы не при тут. А средь ваших людишек - и моих полно. Потому и пропустили сюда....Ибо вы все - сами такия,как и я - и пришли так же. В своё время. Посему- по понятиям я тут и сейчас. 
 Ну что ж, доводы - веские. Но, парень, ты пока отсядь чуть в сторонку - мы люди тертые, твои слова- проверим, а пока - побудь под рукой, так сказать, на всяк случай ....огонь пока в печи горит- а у нас толь тебя жрать, то ли  из калидору кого кликнуть - из шестерок..
...................................................................... 

 Короче - и так далее, надеюсь - понятно написал. .
Как тебя Люди кличут,  какого рода -племени, под кем ходишь, чем ты располагаешь и кто за тебя Слово сказать может?
Вот так примерно процесс и идет. Все остальное- частности. Главное - НЕ НАЗНАЧАЮТ. Сами приходят- когда Время тому настает. Когда Люди сочтут возможным и нужным. (А вот ЛЮДЁМ - стать можно вполне. Карьерой это называется)

Цитата: бульдозер от 02.02.2017 06:26:52

 

Кмк, все сильно проще в базовых аксиомах управления миром, но именно эта их "простота" и порождает гораздо большую сложность реальных процессов управления миром. И эта сложность не потому возникает, что какое-то изощренное управление только и способно с такой системой управиться, а именно по тому, что достаточно ПРОСТЫ базовые аксиомы этого процесса. Поэтому они и порождают большое многообразие иногда планово, иногда складывающихся под воздействием тех или иных факторов (природных, технологических, социальных и прочего) и их изменения  конкретных в МОМЕНТЕ механизмов этого управления.  Чем проще базовые аксиомы, тем многообразнее,  сложнее, многомернее могут складываться механизмы управления. Разрешено все, что не ЗАПРЕЩЕНО этими аксиомами. А излишнюю вычурность, которую подобная свобода могла бы порождать убирают возникающие в системе параллельно с механизмами управления и паразитные для нее положительные и отрицательные обратные связи.  Которые и накапливают противоречия, присущие любому развитию (ну, если Гегель нам не врет) и, накопив, лишнее, вычурное, вредное для системы просто ломают. Жестко или мягко, как получится, смотря и какие противоречия.

То, что ты, Жень, описал, обычная иерархическая система. Кто там на самом верху ей рулит, один перец или некий коллегиальный, такскать, орган, не суть. Да и сами законы функционирования и развития подобных систем все одно и этот "коллегиальный орган" стараются привести тоже в пирамидку над пирамидой. Внутри него одни начинают дружить против других или еще как (много вариантов).  Хоть историю Политбюро посмотри в разные его моменты.
И подобные системы таки могут быть устойчивыми долгое время, несмотря на постоянную грызню в них и по горизонталям, и по вертикалям. Но они слишком архаичны и жестки. И с существенным изменением факторов вне контура управления (природа, изменение уровня доступных технологий, социальное развитие социума), требующих кардинального пересмотра самой системы управления и правил в ней... просто не справятся. Система рухнет. Некоторое время может при этом сдерживать процесс, но и только.

Как подсистема, да... такая форма может очень долго существовать. Более того, в какие-то интервалы времени именно под себя ей удастся подмять те или иные рычаги управления ВСЕЙ системой, и даже будет казаться, что таки наступил "конец Истории".
Но не все рычаги совсем. А вес этих рычагов меняется, как со временем по мере развития сложившейся системы по мере накопления в ней противоречий, так и под воздействием внешних для системы факторов. Внешних, означает, что ее контуры управления НЕ МОГУТ воздействовать на эти факторы, или могут, но не эффективно, не меняя их кардинально. Сами эти факторы свое проявление могут вполне и целиком внутри системы реализовывать.
А вот если и когда такая система смогла бы ВСЕ рычаги под себя подобрать, то вот тогда бы таки он наступил... этот вожделенный ею конец. Но не Истории. ЕЕ КОНЕЦ, Рухнула бы под влиянием либо внешних факторов, либо собственных противоречий (некуда бы было скидывать их при накоплении). А уж что на этих развалинах начало бы складываться, вопрос другой. Собсна, бывало так не раз в Истории. И у тебя же в подписи об этом написано. 


Допишу, писал и на ГА много про это, и на этой ветке в том числе, емнип, может пороюсь у себя, найду чего, может и вовсе копипастой или ссылками с некоторыми ремарками отделаюсь 

• +2.16 / 32

Цитата: Сизиф от 02.02.2017 15:41:33Кмк, все сильно проще в базовых аксиомах управления миром, но именно эта их "простота" и порождает гораздо большую сложность реальных процессов управления миром. И эта сложность не потому возникает, что какое-то изощренное управление только и способно с такой системой управиться, а именно по тому, что достаточно ПРОСТЫ базовые аксиомы этого процесса. Поэтому они и порождают большое многообразие иногда планово, иногда складывающихся под воздействием тех или иных факторов (природных, технологических, социальных и прочего) и их изменения  конкретных в МОМЕНТЕ механизмов этого управления.  Чем проще базовые аксиомы, тем многообразнее,  сложнее, многомернее могут складываться механизмы управления. Разрешено все, что не ЗАПРЕЩЕНО этими аксиомами. А излишнюю вычурность, которую подобная свобода могла бы порождать убирают возникающие в системе параллельно с механизмами управления и паразитные для нее положительные и отрицательные обратные связи.  Которые и накапливают противоречия, присущие любому развитию (ну, если Гегель нам не врет) и, накопив, лишнее, вычурное, вредное для системы просто ломают. Жестко или мягко, как получится, смотря и какие противоречия.




То, что ты, Жень, описал, обычная иерархическая система. Кто там на самом верху ей рулит, один перец или некий коллегиальный, такскать, орган, не суть. Да и сами законы функционирования и развития подобных систем все одно и этот "коллегиальный орган" стараются привести тоже в пирамидку над пирамидой. Внутри него одни начинают дружить против других или еще как (много вариантов).  Хоть историю Политбюро посмотри в разные его моменты.
И подобные системы таки могут быть устойчивыми долгое время, несмотря на постоянную грызню в них и по горизонталям, и по вертикалям. Но они слишком архаичны и жестки. И с существенным изменением факторов вне контура управления (природа, изменение уровня доступных технологий, социальное развитие социума), требующих кардинального пересмотра самой системы управления и правил в ней... просто не справятся. Система рухнет. Некоторое время может при этом сдерживать процесс, но и только.

Как подсистема, да... такая форма может очень долго существовать. Более того, в какие-то интервалы времени именно под себя ей удастся подмять те или иные рычаги управления ВСЕЙ системой, и даже будет казаться, что таки наступил "конец Истории".
Но не все рычаги совсем. А вес этих рычагов меняется, как со временем по мере развития сложившейся системы по мере накопления в ней противоречий, так и под воздействием внешних для системы факторов. Внешних, означает, что ее контуры управления НЕ МОГУТ воздействовать на эти факторы, или могут, но не эффективно, не меняя их кардинально. Сами эти факторы свое проявление могут вполне и целиком внутри системы реализовывать.
А вот если и когда такая система смогла бы ВСЕ рычаги под себя подобрать, то вот тогда бы таки он наступил... этот вожделенный ею конец. Но не Истории. ЕЕ КОНЕЦ, Рухнула бы под влиянием либо внешних факторов, либо собственных противоречий (некуда бы было скидывать их при накоплении). А уж что на этих развалинах начало бы складываться, вопрос другой. Собсна, бывало так не раз в Истории. И у тебя же в подписи об этом написано. 


Допишу, писал и на ГА много про это, и на этой ветке в том числе, емнип, может пороюсь у себя, найду чего, может и вовсе копипастой или ссылками с некоторыми ремарками отделаюсь 

Цитата: Сизиф от 02.02.2017 15:41:33

 

Сизиф! Вы только что дали удивительно емкое описание не только принципам  управления в жизни , но и  строению самой Жизни. 
Вот генокод или ДНК  из чего состоит? Из набора " простых комбинаций " или " базовых аксиом". 
Вроде бы все просто, а все ж , не совсем. 
И все оно " унутри" взаимодействует по принципам Вами изложенными . 

А вот как оно конкретно в деталях тикает , даже для червяка или амебы какой, так  то до сих пор толком понять ученые не могут... Хоть количество буков в коде ограничено , впрочем как и их комбинаций. 

Так что неспроста все сказки обычно заканчиваются свадьбой, потому как Жизнь намного сложней и конец ее очередной фазы может наступить только при  её полном и детальном описании /  осознании .  
Так что вот сижу и думаю -  а стоит ли нам стараться построить максимально приближенную к реалу модель?  :) 

• +2.05 / 24

Цитата: Ladogard от 03.02.2017 00:42:16Сизиф! Вы только что дали удивительно емкое описание не только принципам  управления в жизни , но и  строению самой Жизни. 
Вот генокод или ДНК  из чего состоит? Из набора " простых комбинаций " или " базовых аксиом". 
Вроде бы все просто, а все ж , не совсем. 
И все оно " унутри" взаимодействует по принципам Вами изложенными . 

А вот как оно конкретно в деталях тикает , даже для червяка или амебы какой, так  то до сих пор толком понять ученые не могут... Хоть количество буков в коде ограничено , впрочем как и их комбинаций. 

Так что неспроста все сказки обычно заканчиваются свадьбой, потому как Жизнь намного сложней и конец ее очередной фазы может наступить только при  её полном и детальном описании /  осознании .  
Так что вот сижу и думаю -  а стоит ли нам стараться построить максимально приближенную к реалу модель?  :)

Цитата: Ladogard от 03.02.2017 00:42:16

 

как конкретно..да меня тоже это вот зацепило после поста Сизифа
и что интересно - даже перечла а что? так и не определила
все же думается что чаще всего попытки "воссоздать океан со всеми населяющими по капле воды"(с) сталкиваются с недостатком информации (а с чего системам всех толков их предоставлять??) 

чаще всего рассматривается вершина пирамиды - ну ясенперец - поскольку она вертит и задает тон для всей массы 
а вот тот баласт придающий ей устойчивость и жизнеспособность относится чаще к автоматически следуемым в телодвижениях за вершиной
глубинные процесы в системе/пирамиде думается все же не только этим можно объяснять
это как живая ткань - с чего клетка сходит с ума и ударяется в неправильное деление? и сколько его видов и форм? не только же потому что носитель неправильно питался или сибаритствовал
так и система - устойчивость при управляемости подсистем это хорошо..но все ли?

и обрушивается или умирает пирамида/система/ткань когда достигает своего идеального состояния - почему? потому что перестает быть живой? смерть - идеальное состояние? 
замыкаем - что есть жизнь?

т.е. любая система жизнеспособна если в ней присутствует элементы нестабильности
а устойчивость придает ей не только подсистемы но и некоторое наличие необходимого для устойчивости баласта
все же для баласта правила всей системы не писаны - баласт стоит на месте и не опрокидывает/обрушивает систему/пирамиду в саму себя до каких-то граничных условий
и не всегда (или всегда) напрямую связанных с правилами системы
да и сам процесс (по Сизифу) смены системы на подсистему - ой-ё-ёй..что должен и какие телодвижения произвести баласт для того чтобы вытолкнуть новую вершину наверх пирамиды вместо старой? ведь не просто же - рассыпалось и собралось..в период межвременья (опять таки) правила неписаны 

живое оно такое...

пардон за сумбур и напряг в изложении...

• +1.18 / 19

Цитата: ИРС от 03.02.2017 06:33:00как конкретно..да меня тоже это вот зацепило после поста Сизифа




и что интересно - даже перечла а что? так и не определила
все же думается что чаще всего попытки "воссоздать океан со всеми населяющими по капле воды"(с) сталкиваются с недостатком информации (а с чего системам всех толков их предоставлять??) 

чаще всего рассматривается вершина пирамиды - ну ясенперец - поскольку она вертит и задает тон для всей массы 
а вот тот баласт придающий ей устойчивость и жизнеспособность относится чаще к автоматически следуемым в телодвижениях за вершиной
глубинные процесы в системе/пирамиде думается все же не только этим можно объяснять
это как живая ткань - с чего клетка сходит с ума и ударяется в неправильное деление? и сколько его видов и форм? не только же потому что носитель неправильно питался или сибаритствовал
так и система - устойчивость при управляемости подсистем это хорошо..но все ли?

и обрушивается или умирает пирамида/система/ткань когда достигает своего идеального состояния - почему? потому что перестает быть живой? смерть - идеальное состояние? 
замыкаем - что есть жизнь?

т.е. любая система жизнеспособна если в ней присутствует элементы нестабильности
а устойчивость придает ей не только подсистемы но и некоторое наличие необходимого для устойчивости баласта
все же для баласта правила всей системы не писаны - баласт стоит на месте и не опрокидывает/обрушивает систему/пирамиду в саму себя до каких-то граничных условий
и не всегда (или всегда) напрямую связанных с правилами системы
да и сам процесс (по Сизифу) смены системы на подсистему - ой-ё-ёй..что должен и какие телодвижения произвести баласт для того чтобы вытолкнуть новую вершину наверх пирамиды вместо старой? ведь не просто же - рассыпалось и собралось..в период межвременья (опять таки) правила неписаны 


живое оно такое...

пардон за сумбур и напряг в изложении...

Цитата: ИРС от 03.02.2017 06:33:00

 

 Нормально все.  " Сумбур" - необходимая предпосылка любого порядка. 
Просто тема очень объемная и крато сформулировать её нам так просто не удасться. А вот попытаться её систематизировать ( " построить умозрительную модель") можно. Но я задумался о том же , что и Вы  - а стоит ли ? Ибо Стабильность или "идеальное состояние" есть смерть. 

А может и правда - как таковой физической смерти нет и это лишь переход в иное состояние , менее стабильное , чем в период своего нынешнего биологического воплощения , но с бОльшей вариативностью будущих форм существования сущности ?  ( " а если туп как дерево, родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь " (с)  :))   

• +1.12 / 16

Нимагумолчать... Разрешите? 

Цитата: Ladogard от 03.02.2017 08:50:21:) Нормально все.  " Сумбур" - необходимая предпосылка любого порядка.

Цитата: Ladogard от 03.02.2017 08:50:21

 

Что там Кант про диалектику рассказывал?

Цитата: Ladogard от 03.02.2017 08:50:21Просто тема очень объемная и крато сформулировать её нам так просто не удасться.

Цитата: Ladogard от 03.02.2017 08:50:21

 

Лет шесть назад мы пытались жевать эту тему на одном форуме - Музофил ругал меня за флуд, а прелестная Светлана (привет ей передавайте) - подсказала про принцип фрактальности.

Все живое - одновременно является как частью системы, так и системой в целом, состоящей из таких же частей. Отсюда, имхо - и нужно отплясывать.

Цитата: Ladogard от 03.02.2017 08:50:21Ибо Стабильность или "идеальное состояние" есть смерть.

А может и правда - как таковой физической смерти нет и это лишь переход в иное состояние , менее стабильное , чем в период своего нынешнего биологического воплощения , но с бОльшей вариативностью будущих форм существования сущности ?

Цитата: Ladogard от 03.02.2017 08:50:21

 

Начала термодинамики говорят нам, что "идеальное состояние" - "абсолютный нуль" - недостижимо. Смерти - нет.

Ад и Рай - это модели систем с разными уровнями энтропии. Наш мир, каким мы его знаем - колеблется между двумя этими крайностями. И для каждого из нас - это разные крайности.

Основываясь на этих нехитрых соображениях - все происходящее вокруг нас можно представить в виде простой схемки:



Глядя по сторонам - нетрудно заметить, что одни "колебательные системы" - являются источником энергии для других "колебательных систем".
И все это, в целом - одна система. Колеблющаяся между Адом и Раем.

Все просто.

• +0.62 / 13

Цитата: gonza от 03.02.2017 11:30:55Ад и Рай - это модели систем с разными уровнями энтропии.

Цитата: gonza от 03.02.2017 11:30:55

 

Вы о чем?
Ад/Рай равно как и  дихотомия Добро/Зло - имеют корни в одной единственной культуре. Остальное бесчисленное множество Традиций - эти понятия в принципе не знает. Даже слов таких в языках нет

• +1.08 / 19

Цитата: rat1111 от 04.02.2017 00:17:18Вы о чем?
Ад/Рай равно как и  дихотомия Добро/Зло - имеют корни в одной единственной культуре. Остальное бесчисленное множество Традиций - эти понятия в принципе не знает. Даже слов таких в языках нет

Цитата: rat1111 от 04.02.2017 00:17:18

 

 Жизнь/Смерть.  Рай/Ад - их абсолютные состояния.

• -0.06 / 5

Цитата: gonza от 04.02.2017 01:12:32Жизнь/Смерть.  Рай/Ад - их абсолютные состояния.

Цитата: gonza от 04.02.2017 01:12:32

 

Ребята, я один это "умничание" вижу? Опять ветка в "бгонивичог" для кульпросвета превращается...
Камрад Гонза - мы все тут с высшим образованием, основы философии пройдены давным давно, что вы нам хотите на ветке Мировая Закулиса, сказать выписками из учебника третьего курса? Что вы научились читать?

• +0.91 / 18

Цитата: Баламут от 04.02.2017 01:56:03Ребята, я один это "умничание" вижу? Опять ветка в "бгонивичог" для кульпросвета превращается...
Камрад Гонза - мы все тут с высшим образованием, основы философии пройдены давным давно, что вы нам хотите на ветке Мировая Закулиса, сказать выписками из учебника третьего курса? Что вы научились читать?

Цитата: Баламут от 04.02.2017 01:56:03

 

 У  всех были разные учебники и разные университеты.

Поэтому - иногда случается так, что одни и те же термины применяются для описания абсолютно разных явлений, что иногда приводит к неоднозначности трактовок написанного.

То, что показалось Вам моим "умничаньем" - это всего лишь робкая попытка обозначить этот вопрос и прояснить для себя некоторые моменты.

Ваша реакция на это - очень кстати.

• +0.52 / 7

Цитата: gonza от 04.02.2017 03:07:36попытка обозначить этот вопрос и прояснить для себя некоторые моменты.

Цитата: gonza от 04.02.2017 03:07:36

 

Подавляющее большинство философских систем - инструмент не для прояснения. а для целенаправленного управления. И прежде чем углубляться в их постулаты, лучше начать с целей их создания, а заодно и с авторов.

• +1.80 / 27

Цитата: Senya от 04.02.2017 06:50:43Подавляющее большинство философских систем - инструмент не для прояснения. а для целенаправленного управления. И прежде чем углубляться в их постулаты, лучше начать с целей их создания, а заодно и с авторов.

Цитата: Senya от 04.02.2017 06:50:43

 

Если механизм системы управления содержит "обратные связи" - то именно они определяют работу всей системы. Все остальное, по отношению к их роли - уже вторично. 


Хотелось обратить внимание на этот момент - его как-то вскользь упомянули. А остальное - лишь иллюстрации.

• +0.36 / 6

Цитата: gonza от 04.02.2017 22:53:38Если механизм системы управления содержит "обратные связи" - то именно они определяют работу всей системы. Все остальное, по отношению к их роли - уже вторично. 

Хотелось обратить внимание на этот момент - его как-то вскользь упомянули. А остальное - лишь иллюстрации.

Цитата: gonza от 04.02.2017 22:53:38

 

да-да, и фильтры в ОС, обязательно фильтры, активные-пассивные, линейные и не очень, и ты ды, и всенепременно - регулируемые по полосам там, амплитудам  

• +0.43 / 8

Цитата: gonza от 04.02.2017 22:53:38Если механизм системы управления содержит "обратные связи" - то именно они определяют работу всей системы. Все остальное, по отношению к их роли - уже вторично. 
Хотелось обратить внимание на этот момент - его как-то вскользь упомянули. А остальное - лишь иллюстрации.

Цитата: gonza от 04.02.2017 22:53:38

 

Это да, только ключевое слово - механизм. А философская система - инструмент, однонаправленный. Не буду выдавать себя за знатока философии, и если неправ - охотно признаю. Но не припомню ни одной философской системы, подразумевающей обратную связь (ну кроме отказа общества/меценатов оплачивать философа).

• +1.46 / 20

Цитата: Senya от 05.02.2017 06:45:12Это да, только ключевое слово - механизм. А философская система - инструмент, однонаправленный. Не буду выдавать себя за знатока философии, и если неправ - охотно признаю. Но не припомню ни одной философской системы, подразумевающей обратную связь (ну кроме отказа общества/меценатов оплачивать философа).

Цитата: Senya от 05.02.2017 06:45:12

 

Простите великодушно, но с какого боку здесь философ не говоря уж про неких меценатов? Про общество же требуется уточнение - из коих членов т. с. состоит сие общество. 
Итогами философской системы есть - идея, коя: "ты меня не усматриваешь, но я есть" /суслик/. 
Однако "идея становится материальной силой, когда она овладевает массами", апосля приходит к философу и материальной силой, то бишь сапогом мягко говоря, даёт под одно место философу, последний вопиёт - а мэнэ за шо? 
Касаемо ключевого слова - механизм (камрад "забыл" заключить в ""  ), согласно науке о невидимом радиотехнике, для устойчивости, то бишь жизни, амплитуда сигнала на вход через ОС должна быть 1/3 от сигнала на выходе. Что значит 1/3, одна треть значит путь к  гармонии, золотое сечение 62 /38=1,63, что близко к теоретическому 1,618. Кстати, дедушка Менделеев был мудрым человеком, постановив 40%, пара процентов как запас на потери по пути.
Потому поостерёгся бы задвигать подобное:

Цитата: Senya от 24.01.2017 16:05:46Тут как со спиртным, "градус технологичности" можно только повышать.

Цитата: Senya от 24.01.2017 16:05:46

 

Ибо "404" пред взором, а тама полюбляют - первак.
Не, можно и без фильтров.., колебания будут,  - жизнь-смерть, жизнь-смерть цивилизации..., потому контроль фильтров за мудрецами, а создание "механизма" - за народом, должно. Как то так.
* прошу прощения у всех камрадов, на УМ 

• +0.03 / 2

Цитата: gonza от 04.02.2017 22:53:38Если механизм системы управления содержит

Цитата: gonza от 04.02.2017 22:53:38

 

В этой конструкции отсутствует создатель механизма и те цели ради которых.

• +0.72 / 9