БПЛА
1,169,987
4,365
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 04 мар 2017 20:11:25 |
Внезапно...
новая дискуссия Дискуссия 732
Адептам "уберваффе" на заметку (с подачи т-ща DeC)
Цитата: DeC от 03.03.2017 23:11:49Пентагон решил отправить Хищника на пенсию - потерял эффективность
https://www.defense.…q-9-reaper
ОТВЕТЫ (19)
|
OPS ( Слушатель ) |
| 04 мар 2017 20:13:48 |
Мда. Столько сыпали английскими названиями, а по-английски читать не можете.. На Рипера его меняют. Предатору то, уже, простите, несмотря на отсутствие аналога в ВС РФ, целый 21 год. И это доказательство для нас, презренных фанатов "уберваффе"? Ну тогда начало производства Су-35С вместо Су-27 это доказательство того, что истребители это не "уберваффе".
The MQ-9 is better equipped than the MQ-1 due to its increased speed, high-definition sensors and the ability to carry more munitions.
Больше скорость, лучше сенсоры, больше боевая нагрузка.
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 04 мар 2017 20:32:32 |
"А слона-то я и не приметил..."(с)
Цитата: Цитата"... I have no doubt that we will continue to find ways to be more effective in combat with the MQ-9."
Учитывая уровень аварийности этих угребищ (с сентября 2001 года до начала 2014 года разбились 418 БПЛА (общая численность), за 2015 -16 г.г.- 18 только MQ-9) - пусть пилят, пожелаем им удачи.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 04 мар 2017 20:42:18 |
По невоенным причинам потеряно до октября сего года 111 "Предаторов" и 24 "Рипера". Но если смотреть на налет на потерю, то у "Предатора" 17,5 тыс летных часов на потерю, а у "Рипера" - 45,3 тыс летных часов на потерю. Это больше, чем у F-16.
http://www.safety.af…Statistics
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 04 мар 2017 20:45:48 |
Цитата: SMF от 04.03.2017 20:42:18
Если сравнивать с:
то F-16 вообще будет ни к чему негодная машина. Сравнение - некорректное.
|
|
Plazma999 ( Слушатель ) |
| 05 мар 2017 03:40:30 |
Цитата: SMF от 04.03.2017 20:42:18
По вашему, корректно сравнивать БЛА с большой продолжительностью полета и истребитель? В любом случае, это весьма лукавая статистика. О чрезвычайно высокой аварийности (более чем в 3 раза превышающей средний показатель аварийности среди прочих ЛА ВВС США) БЛА MQ-1 и MQ-9 известно уже не первый год http://www.stripes.com/news/bloomberg-study-drones-most-accident-prone-air-force-craft-1.180671#.WLtVIvKnzWF . Из 269 БЛА MQ-1, поставленных ВВС США, на конец 2015 г. около половины было потеряно https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/01/19/more-u-s-military-drones-are-crashing-than-ever-as-new-problems-emerge/?utm_term=.42f7965231b8 . Истребители F-16 и близко таких потерь не имеют, даже несмотря на то, что на данный момент, считаются самыми аварийными самолетами в авиации США. Что в процентном отношении от общего количества поставленных истребителей ВВС США, что при разбивке по годам - потери F-16 намного меньше. В период с 2011 по 2015 годы, потеряно, соответственно (с разбивкой по годам) 19, 13, 13, 12 и 20 БЛА MQ-1 и MQ-9 https://www.washingtonpost.com/graphics/national/drone-crashes/database/ . Согласно приведенной вами ссылке, за аналогичный период авиация США потеряла 5, 4, 7, 0 и 6 истребителей F-16. То есть за 5 лет, всего было потеряно 77 БЛА MQ-1, MQ-9 и 22 F-16. Цифры говорят сами за себя. И что характерно, абсолютное большинство потерь MQ-1 и MQ-9, это именно не боевые потери. Например, в 2015 г. из 20 потерянных беспилотников этого типа, сами американцы признали сбитым только один - 17 марта 2015 г. ПВО Сирии завалило в Латакия MQ-1 «Predator». Все остальные потеряны из-за отказа техники, ошибок операторов или метеоусловий.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 05 мар 2017 05:20:48 |
Цитата: Plazma999 от 05.03.2017 03:40:30
Во всем мире аварийность считают на час налета. Аварийность на количество циклов почему-то не считают. Аварийность однодвигательных реактивных истребителей с 40-х до 80-х годов в расчете на час полета уменьшилась раз в 15, когда-то это было 2 тыс часов на потерю. "Рипер" как второе поколение уже надежнее в 3 раза, чем первое поколение и уже можно сравнивать с пилотируемой авиацией. F-16 на ранней стадии показывал вообще паршивые результаты, например в 1982 году потеряно 16 самолетов на 107 389 часов. Но сейчас 32 130 часов на потерю за историю эксплуатации.
|
|
Plazma999 ( Слушатель ) |
| 05 мар 2017 16:35:33 |
Цитата: SMF от 05.03.2017 05:20:48
Так претензии не к методике подсчета, как такового, а именно в самом сравнении аварийности БЛА, который по определению заточен именно под большую продолжительность полета, и аварийности истребителя (причем для сравнения, почему то, взят самый аварийный самолет ВВС США). В самом деле, ну никто же не пытается сравнивать аварийность, к примеру С-130 и F-16. Почему же в данном случае идет сравнения беспилотника с истребителем? И это, тоже, не я придумал: «The BGOV Barometer shows Northrop’s Global Hawk and General Atomics’s Predator and Reaper unmanned aerial vehicles have had a combined 9.31 accidents for every 100,000 hours of flying. That’s the highest rate of any category of aircraft and more than triple the fleet-wide average of 3.03, according to military data compiled by Bloomberg».
Вообще, приведенная статистика аварийности MQ-1, MQ-9 на час налета, красиво смотрится только на бумаге. В реальности, у ВВС есть в наличии строго определенное количество БЛА и лишних взять негде. Если в год будет разбиваться по 20 штук (как было в 2015 г.), то они очень быстро закончатся. И что делать? Утешаться, тем что они много налетали? С F-16, у ВВС США, таких проблем и близко нет…
Будет ли в итоге «Reaper» сильно надежнее чем «Predator», так же еще не факт. MQ-9, на конец 2016 г., менее чем за 10 лет эксплуатации, уже 40 штук безвозвратно потеряно. MQ-1 за 20 лет - 123 штуки. Как только произойдет полная замена MQ-1 на MQ-9, их потери вполне могут существенно возрасти. По крайней мере, в 2015 г. было потеряно 10 MQ-1 и 10 MQ-9, за 2016 г. потеряно (как минимум) 4 MQ-1 и 3 MQ-9. Пока, по факту, повышение «надежности в 3 раза» у «Reaper» не наблюдается. Кроме того, были сообщения, что и MQ-9 с 2021 г собираются менять на MQ-25 «Stingray».
И еще. Предположу, если копнуть чуть глубже, и посмотреть на статистику происшествий классов «В» и «С», для MQ-1 и MQ-9, то там, для них, все будет гораздо печальней. Все же класс «В» предполагает ущерб от 500 тыс. до 2-х млн. долл. Это явно не заклепка отвалилась, и скорее всего, предполагается заводской ремонт, т.е. БЛА на длительный срок выпадает из эксплуатации.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 06 мар 2017 12:27:12 |
Цитата: Plazma999 от 05.03.2017 16:35:33
Зачем "копать" когда я вам дал ссылку на официальнейшую страницу. И вообще зачем какие-то левые цитаты из неизвестно чего?
http://www.safety.af…Statistics
До начала 2017 FY в ВВС США "Риперы" налетали 1 087 066 часов, потеряно 24 аппарата по небоевой причине. Инцидентов класса А (свыше 2 млн долл) 39, инцидентов класса B 4. Налет каждого "Рипера" в год порядка 2,5 тыс часов, как у 10 F-16 (при том что у тех же F-16 средний вылет в зоне боевых действий минимум 5 часов). Они рекордсмены по налету, это больше, чем у любого транспортника и заправщика, у них минимальная стоимость летного часа даже если в него включить все потери и аварии. Да, нет потерь личного состава.
|
|
Plazma999 ( Слушатель ) |
| 06 мар 2017 16:25:58 |
Цитата: SMF от 06.03.2017 12:27:12
1. По вашей ссылке только информация о положение дел с MQ-9 в USAF. А «Reaper» еще используется в USN, CIA, CBP, NASA (в первых трех он применяется в той же самой комплектации, что и в USAF). Общую информацию, по всем имеющимся у США MQ-9, я лично, найти не смог. И, под «копнуть поглубже», подразумевалось не просто найти информацию о количестве происшествий классов «В» и «С», а какие именно поломки происходят, где проводится ремонт и сколько времени на это уходит.
2. «Левая цитата» принадлежит «Bloomberg». И что характерно, официально никто эту информацию не опроверг. И если смотреть на реальные потери ЛА в США, то с начала эксплуатации БЛА MQ-1 (с 1996 г) и MQ-9 (с 2007 г.) их разбилось намного больше, чем за это же время истребителей F-16. Например за последние 5 лет MQ-1 и MQ-9, разбилось в 3,5 раза больше чем F-16. Честно говоря, даже не пойму, с чем вы пытаетесь спорить.
3. И опять вы сравниваете аварийность беспилотника и истребителя. С одной стороны взяты БЛА класса MALE, которые могут патрулировать сутками, ибо именно такая задача для них ставилась изначально (потому они и «рекордсмены по налету»), а с другой стороны истребитель который в течение часа-двух может выполнить один боевой вылет и больше в течение суток воздух не подниматься. Эти летательные аппараты, используются принципиально совершенно по-разному. При этом, количество применяемых F-16, кратно превосходит количество применяемых MQ-1 и MQ-9. Более того, для подобного сравнения, специально взят самый аварийный самолет ВВС США. Это откровенное жульничество. Не один официальный источник в ВВС США ни когда не сравнивал аварийность F-16 и аварийность MQ-1 и MQ-9, на час налета. Выражаясь вашими словами, это совершенно «левое» сравнение и придумано оно, исключительного для того, что бы хоть как то прикрыть фактическую высокую аварийность MQ-1 и MQ-9. И попытки натянуть сову на глобус (сравнивая аварийность БЛА и истребителя на часы налета), этого не изменят. Любой адекватный источник будет сравнивать аварийность БЛА с БЛА одного класса, истребителя с другим истребителем, и не как иначе.
4. «Минимальная стоимость летного часа», опять же в сравнение с чем? http://bmpd.livejournal.com/2389949.html . Очередная попытка сравнить боевую пилотируемую авиацию с БЛА? А почему, не сравниваем БЛА с БЛА? Стоимость летного часа MQ-9, в сравнение с MQ-1 определенно больше. Кроме того, например французы, на поддержание исправности своих только что закупленных 16 шт. MQ-9, на уровне 86%, тратят ежегодно более 9 млн. долл. (и эта цифра была актуальна в 2015 г.).
5. Конечно, потерь у личного состава нет. Вот только MQ-1 и MQ-9 не разу не замена, даже старичку F-16. Подобные БЛА это - весьма ограниченная номенклатура вооружения; в разы меньшая боевая нагрузка; намного большее время выхода в район выполнения задания; невозможность применения в боевых действиях при наличии у противника ПВО и боевой авиации; в сравнение с боевой авиацией, намного большая зависимость применения от метеоусловий на ТВД; высокая фактическая аварийность БЛА; не малая цена, при весьма ограниченной эффективности (практическое применение исключительно против инсургентов).
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2017 15:14:56 |
Цитата: Plazma999 от 05.03.2017 03:40:30
MQ-1 в 2010 стоил 4 млн. за штуку. F-16 раз так более, чем в 10 подороже. У MQ-1 Ротакс с расходом 18 литров 100LL в час, а у F-16- ... Потеря MQ-1 означает только потерю MQ-1, станция управления остаётся целой. Т.е. для "них" в деньгах особенных потерь по сравнению с другими ЛА, нет. MQ-1 крут камерами, стабилизацией, передачей изображения и команд через спутник. Собственно сделать сам пепелац без всего этого сейчас в состоянии практически любая страна. Ну и пулять Хеллфайрами по каждой цели не все себе могут позволить (+ там ресурс на число посадок, бриты писали, что для Апача не более пяти).
Вопреки расхожему мнению о гипернадёжности Ротакса - они, бывает, отказывают. Особенно с таким то общим налётом... Если человек может что-то попытаться сделать и аварийно сесть, то БПЛА будет потерян однозначно + полёты в сложных метеоусловиях, опять же, БПЛА не так жалко. Как следствие - потери у них выше, и это нормально.
Рипер - машина сильно выше классом по многим показателям (от движка и, как следствие, бОльшей и более разнообразной нагрузки до БРЭО). О причинах меньшей его аварийности по сравнению с Предатором без многих цифр судить сложно, но вот его цена уже прилично ближе к Ф-16 производства 90-х.
На правах фiлософии - бросать КАБ с Рипера может оказаться дешевле, чем пулять Хеллфайр с Предатора, при числе сброшенных каб более 500 на борт (учитываем ещё разницу в стоимости топлива и обслуживания). Т.е. в любом случае Рипер получается дороже.
Все рассуждения касаются войн "низкой интенсивности" с "папуасами".
|
|
Plazma999 ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 18:20:39 |
Цитата: spv2 от 08.03.2017 15:14:56
1. А что, в данном раскладе, принципиально меняется, в конфликтах «низкой интенсивности»? Боевая эффективность F-16, в любом случае будет выше. Он свою более высокую цену полностью отрабатывает. Вы массу ПН сравните F-16 и MQ-1/MQ-9. И не смотрите на заявленные цифры нагрузки, а на то что реально поднимает беспилотник. Да же 5 тонный MQ-9 максимум что берет - до 8 ПТУР AGM-114R2 «Helfire» (порядка 400 кг) или до 4 УАБ GBU-12 / GBU-38 / GBU-49 (порядка 920 кг). F-16, при полной заправке, порядка 5 тонн может взять. Плюс огромнейшая разница в номенклатуре применяемых АСП.
И вообще, не было и нет такого конфликта «низкой интенсивности», где бы использовались исключительно MQ-1/MQ-9. Без боевой пилотируемой авиации еще не разу не обошлись.
2. Цены на MQ-1 сильно зависят от модификации и от количества штук в закупаемой партии: «В 2012 финансовом году было закуплено 43 MQ-1C по 12,8 миллиона долларов за аппарат, однако сокращение количества приобретаемых в 2013-м этих аппаратов до 19 увеличило цену до 27,3 миллиона долларов за единицу» http://www.ruvsa.org/news/strategy_policy/pentd/ . Кроме того, закупки новых F-16 для ВВС США уже давно прекращены. А в 1998 ф.г., F-16C по 18,8 млн. долл. закупали… Но важнее даже другое. От общего количества поставленных MQ-1 ВС США на сегодняшний день потеряно около 50 %. Причем в абсолютно подавляющем большинстве случаев, потери были не боевые!!! И в не зависимости от цены, потери MQ-1/MQ-9 существенно превышают потери F-16. При этом, общее количество беспилотников класса MALE у США намного меньше, чем истребителей, и потому ничего «нормального» в высокой аварийности этих беспилотников нет, и быть не может.
3. Ошибки операторов становятся причинами аварий MQ-1/MQ-9, не реже, чем отказ техники.
4. Если судить по применению БЛА британцами, то ПТУР типа «Helfire» применялся в 12,5 раз чаще, чем УАБ http://bmpd.livejournal.com/2151666.html . Пока нет никаких предпосылок, что бы применение УАБ с беспилотников стало более массовым.
|
|
OPS ( Слушатель ) |
| 04 мар 2017 20:43:44 |
И к чему эта цитата? Она что доказывает? Они и пишут, что будут лучше и эффективнее использовать MQ-9, тот самый Рипер, о снятии с вооружении которого Вы уже отчитались в сирийской ветке. А устаревший MQ-1 снимают для унификации и в связи с потерей актулальности.
Просто справка:
Sentinel - Сентинел - RQ-170 - Часовой
Reaper (не Riper!) - Рипер - MQ-9 - Жнец.
Predator - Предатор - MQ-1 - Хищник
Снимают только "устаревшего" (ага, для США) Хищника. Маленького такого. Средний Рипер будет рабочей лошадкой. А 170-ый или Глобал Хоук это монстры, аналогов которых во всём мире ещё долго не предвидится. И первыми они появятся у китайцев.
|
wolgadeutsche ( Слушатель ) |
| 04 мар 2017 21:54:05 |
Если уж и говорить о беспилотных автоматизированных монстрах, аналогов которым во всем мире (побить бы того, кто первым использовал эту фразу) еще долго не предвидится, то это точно не перечисленные, а Буран. Вот уж до кого Хокам и всем остальным в плане автоматизации и автономности пилить как до луны, так это до него. Даже хваленые шаттлы научились автоматически садиться лишь через 18 лет после полёта Бурана, про полёт в полностью автономном режиме даже не заикались, а уж Глобал Хок и рядом не стоял.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 06 мар 2017 08:36:17 |
Для справки
Ту-141
Цитата: ЦитатаКомплекс выпускался на ХАЗе, состоял на вооружении ВВС СССР c 1979 по 1989 годы... Крейсерская скорость: 1000 км/ч Дальность полёта: 1 000 км Практический потолок: 6 000 м
Ту-143
Цитата: Цитата30 августа 1968 года вышло постановление Совета Министров СССР N 670-241 на разработку нового беспилотного комплекса тактической разведки «Рейс» (ВР-3) и входящего в него беспилотного самолета-разведчика «143». Комплекс создавался на базе только что разработанного БПЛА ВР-2 "Стриж", в виде его облегчённой и уменьшенной версии... В декабре 1970 года состоялся первый успешный полет. В 1972 году начались совместные государственные испытания, которые закончились с успешными результатами в 1976 году, после чего комплекс «Рейс» был принят на вооружение... БПЛА типа Ту-143 было выпущено 950 штук
А была еще передача по телеку, что версия сего аппарата существовала и ударная.
Sapienti sat.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 08 мар 2017 15:32:09 |
Автоматизация "Бурана" являлась прорывом для своего времени. Но время не стоит на месте. Более сотни QF-16 уже несколько лет и взлетают, и садятся.
ЭВМ Бурана хранила программы и данные на магнитной ленте (маленький стриммер). Современные возможности техники сильно больше и стоят сильно меньше. Нельзя почивать на лаврах вечно, то что было во времена Бурана невиданной крутью, сегодня становится рутиной (вопроса экономики не касаемся)
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 05 мар 2017 09:39:30 |
Ха-ха, Як-40 с радиоуправлением и дополнительным баком - монстр?
Ню-ню, дрочите и дальше на американские мурзилки...
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 06 мар 2017 08:27:50 |
Заманал, блин, русофоб-просральщик. Не понял? Повторить по слогам? МО-ЖЕТ, ПРО-СТО ТЫ НЕ ЗНА-ЕШЬ?
Что и у кого предвидится?
|
|
Plazma999 ( Слушатель ) |
| 05 мар 2017 03:35:51 |
В России «целый 21 год» назад, кто-то разрабатывал аналог «Predator»? Начало ОКР «Иноходец» - октябрь 2011 г. Прошло 5 лет - БЛА на испытаниях.
И вообще, не стоит из БЛА, подобных MQ-1 и MQ-9, делать культ. Применение БЛА типа MQ-1 и MQ-9, достаточно ограничено - там где у противника есть более менее адекватное сухопутное ПВО и боевая авиация, им делать не чего - завалят, и быстро. К этому добавляется высокая аварийность подобных БЛА, и их не малая стоимость (сами для себя американцы MQ-9 в 2015 г. по 20 млн. долл. за штуку покупали http://breakingdefense.com/2015/05/sasc-markup-whacks-lrs-bomber-adds-12-super-hornets-6-f-35bs/ ).
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 06 мар 2017 08:25:43 |
Зуб дашь? А может, тебе просто не сказали? Ну нет же допуска.