Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,890,817 13,500
 

  nekto_mamomot ( Специалист )
18 мар 2017 09:14:00

Доказательства...

новая дискуссия Дискуссия  519

Всем советую подробно ознакомиться с письмом Сторчевого...
Оно называется так:
"Письмо заместителя руководителя Росавиации, уполномоченного представителя Российской Федерации в расследовании катастрофы рейса MH17 О.Г. Сторчевого в Совет по безопасности Нидерландов с информацией о новых важных фактах, требующих отражения в окончательном отчете по результатам катастрофы МН-17..."
Замечу, что, в отличие от специалистов Алмаз-Антей, Сторчевой - лицо "официально уполномоченное"!
Разница в заявлениях Сторчевого и специалистов Алмаз-Антей такая же, как и в разнице заявлений, например, министра МИД Лаврова и популярного телеведущего Соловьева!
*****
Везде!!! Везде в письме используется условное построение фраз:
"Если Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК,.."
Само письмо большое и развернутое. Поэтому приведу всего два места из письма:
1. "... Новые важные факты, полученные специалистами Российской Федерации при проведении дополнительных экспериментов и исследований, указывают на необоснованность и недостоверность сведений, приведенных в окончательном отчете, в части выводов:
о вероятном присутствии на востоке Украины «тяжелых» средств ПВО, неподконтрольных властям Украины;
о поражении самолета в результате взрыва осколочно-фугасной боевой части 9Н314М;
о принадлежности боевой части, поразившей самолет, ракете серии 9М38 из состава ЗРК типа «Бук»;..."
2.  "... В подразделе 2.16.2 и таблице 12 раздела «Фактическая информация» окончательного отчета приводятся сведения о химическом составе осколков, извлеченных из фрагментов самолета и тел погибших.

Исследования химического состава материала, из которого изготовлены поражающие элементы боевой части 9Н314М, выполненные российскими специалистами, показали, что химический состав осколков, опубликованный в окончательном отчете, противоречит выводу об их принадлежности боевой части 9Н314М..."
*****
А таперь кратко:
1. "...указывают на необоснованность и недостоверность сведений...о принадлежности боевой части, поразившей самолет, ракете серии 9М38 из состава ЗРК типа «Бук..."
2. "...химический состав осколков, опубликованный в окончательном отчете, противоречит выводу об их принадлежности боевой части 9Н314М..."
Особо акцентирую внимание на пункте 2! Практически уверен, что химсостав металлопроката углеродистой стали, использующийся для производства поражающих элементов БЧ ракет 9М38 и 9М38М1 не различаются! Во всяком случае у "параллелепипедов"!
*****
Вывод из письма (официального!!!) я делаю один:
Боинг МН-17 не был поражен ракетой ЗРК БУК!
  • +0.07 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  AlexanderII ( Слушатель )
19 мар 2017 10:05:29

Это не вывод, а натягивание совы на глобус!
Не надо ничего домысливать! Сказано что не соответствует конкретно 9Н314М, без всяких скобок как сделали голландцы, когда вписывались в материалы тип ракеты пишут series 9M38! 
9Н314М = 9М38М1.
С чего Вы взяли что у голландцев 20 настоящих ПЭ...А ни нечто подкинутое? Если ПЭ подкинули, а  частью мат-ла я в этом более чем уверен из этого не следует автоматического вывода что сбит не из Бука. Слова "не соответствуют" говорят о сомнении в подлинности "улик"
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
 
  ivrom ( Слушатель )
19 мар 2017 20:09:09

Можно подкинуть сколько угодно левых поражающих элементов. Они не были задокументированы независимыми (или незаангажированными) источниками и якобы извлечены из тел. Невозможно сфальсифицировать химический состав поражающих элементов на краях повреждений на обшивке. По крайней мере, всё не сфальсифицируешь без повреждения или изменений внешнего вида. И есть достаточное количестыо фотоматериалов, чтобы определить, что были осуществлены некие манипуляции с обшивкой.
AlexanderII, АА не допущен к официальному расследованию и не может делать официальных заявлений. АА может заявить, чем самолёт НЕ был сбит, и только и сделать это заявление от собственного лица. "Сказано что не соответствует конкретно 9Н314М" - это единственное, что можно было сказать. Без заявлений чем же он был сбит.
Абсолютно неважно, катался ли некий бук около зоны поражения, если самолёт поражён не буком. Неважно, что нам показывают на первичке радаров по поводу самолёта, если самолёт не поражён ракетой ВВ (но есть вопрос с ракетой как таковой. где она на радарах? Исли не видно, то почему? ЭПР радиальная скорость повлияла на слепоту). Есть прямые и объективные улики, однозначно указывающие на конкретное средство поражения. И ничего нам не было представленно от JIT. Вернее ничего существенного.
Пожалуйста, не будьте таким категоричным. Да, бук из района зарощенское может быть вероятным оружием, сбившим самолёт, но он ли? Вот голландци говорят, что бук и, ссылаясь на котов и сбу, указывают на Россию. Не надо разговаривать о буке, тогда и не надо будет разговаривать на тему, что там было на земле и какой там бук перемещался и зачем. Вот когда будет 100% доказано применение ракеты от бука, вот тогда и настанет очередь говорить о том, у кого была возможность его применить.
Теперь понимаете, зачем я так хочу сместить фокус с обсуждения бука?
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
  Technik ( Практикант )
19 мар 2017 21:14:04

Короткий коммент к этому моменту у Вас.

Если моя версия насчет появления в месте катастрофы Боинга украинского военного самолета верна (а она после публикации первички получила дополнительное подтверждение), то тогда считать, что этот самолет появился там случайно, по-моему, не приходится. Если он там был - то он не что иное как участник (наблюдатель, или не только наблюдатель, но еще и "дострельщик") операции по уничтожению Боинга. И тогда организатор и исполнитель этой операции определяется однозначно.

Поэтому то, что нам показывают на первичке после разрушения Боинга, не не важно, а крайне важно. И почему это не прозвучало на том брифинге, для меня  весьма удивительно. Остается только предполагать, что это еще один наш козырь. Который будет выложен тогда, когда будет нужно. 

Как я писал одному отечественному свидомнутому по самые гланды - наши военные еще не ткнули ваших подзащитных носом в их военный самолет?  Это вовсе не значит, что его там не было. Я уже говорил – значит, время еще не пришло. Вот будем вместе с ополчением Новороссии брать Мариуполь, Николаев, Одессу, Харьков – тогда и выложим карты на стол. Чтобы мировая общественность убедилась, какие же уроды Ваши подзащитные, и что разгромить их – святое дело.
(Шутка. С очень малой долей шутки).
  • +0.18 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  ivrom ( Слушатель )
19 мар 2017 21:39:05

Безусловно это важно! Мой коментарий касался связаных событий. (исли не, то и это не....)
А так да, первичка показывает, что самолёт был. Не понятна его роль пока. Может, в самом деле на наблюдение и дострел был направлен. Еменно поэтому было бы так важно, что бы была проведена экспертиза пробитий, подозрительно похожих на пушечные. А этого нет! Вернее, она возможно (крайне вероятно!) проведена, но все выводы попали в отцензурированную часть отчёта JIT. Но если это так, то на прессконференции голландцами была озвучена заведомая ложь! "Врет и знает, что врёт". Вот что с этим делать? Проблема таки политическая.
А обсуждая технические версии происшествия в том виде, как оно было, мы можем сыграть роль полезных идиотов. Не хотелось бы.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  nekto_mamomot ( Специалист )
19 мар 2017 21:36:53

Не знаю, как у Вас, а в юриспруденции слова эксперта или уполномоченного лица:
"Не соответствует!" - означает только одно: несоответствие! Где Вы тут нашли "сомнения"?
Все за антироссийскую версию с БУКом  клаву мнете?
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  AlexanderII ( Слушатель )
20 мар 2017 08:13:24

Бук ВСУшный, а версия антироссийская! Как говорит моя малая " Смесно дядя"
Я против идиотизма, когда рассказывают про Су-25 с Питонами, а еще раньше на голубом глазу уверяли нас в неизбежности пушечной версии...Одно дело когда это рассказывают официальные лица в 14-15м году в рамках операции инфошума, другое дело когда в 2017 г об всерьез рассказывает "эксперт по материаловедению" напрочь игнорящий логику. 
А логика в данном случае такова - хочешь подставить кого-то используй то же оружие, что официально зарегистрировано у подставляемого.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  ivrom ( Слушатель )
20 мар 2017 09:06:53

  Только от разговов о буке никому не смешно. У украины в бесконечное число раз больше доказанных и работающих установок, и ей это никогда не ставили в вину. Никогда. Поэтому, сказал "бук" и немедленно сделал радостно кураторам провокации. бук не мог быть применён с территории, контролируемой ополчением при поражении mh17, так как картина осколочного поражения просто запрещает такую трактовку событий. Поэтому позиция должна быть проста, как три копейки: "это не бук". Вот пусть JIT и предъявляет доказательства применения именно бука, а уж если это бук, то пусть не занимаются клоунадой с анализом записаной с микрофонов информации на предмет задержек для определения точки подрыва, а проводят экспертизу, как надо. Желательно с привлечением разработчика.

ЦитатаА логика в данном случае такова - хочешь подставить кого-то используй тоже оружие, что официально зарегистрировано у подставляемого.

А вот это вы верно подметили. Создаётся впечатление, что было два плана, и какой-то идиот их перепутал. Взял начало от одного, а конец от другого.
Вспомните, за несколько дней до сбития боинга украина обвинила Россию в сбитии су25 ракетой ВВ с её территории. Так что это можно рассматривать как заготовку провокации с привлечением ракеты ВВ.
Учитывая странности со временем опубликованных сбу перехватов переговоров (слишком быстро и что-то странное там было с датами на ютюбе) и аналогичные странности со сливами якобы объективных фото/видео материалов перемещения "ростовского" бука, можно сделать предположение о подготовке провокации  с применением бука.
То, что получилось в итоге, разумом понять пока нельзя.
  • +0.21 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  KCE ( Слушатель )
20 мар 2017 09:46:46

    Если помните, то шум по поводу того, что ополчение захватило Бук также начался незадолго до катастрофы. Правда какой то укрогенерал успел не в строку выступить, что Бук без ключей для пуска. Да и "слона возили" думаю не просто так.
    Сейчас уже, видя все последующие события,  можно говорить однозначно - это провокация. И если подумать - то ключевая ошибка исполнителей это место падения. По моему не стоит отвлекаться на обсуждения почему был был выбран малазийский самолёт. Подошёл бы любой, при условии, что в него можно стрелять из Зарощенского в направлении примерно на север (точнее по директрисе из Батуринского). И предполагаемое место падения должно быть вблизи "передовой" на территории контролируемой ВСУ или на территории, которую они смогут быстро захватить. В этом случае расследование ведёт украина, улики собирает/подкидывает украина, обвинение выставляет украина. Итог предсказуем. В этом случае нужен именно Бук. АлександрII абсолютно прав. 
  • +0.22 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Technik ( Практикант )
20 мар 2017 19:36:57

Мне кажется, что НАШИ "три копейки", после всего сделанного Алмаз-Антеем, должны быть такие: это Бук, - НО ЭТО УКРАИНСКИЙ БУК! И это должны быть совершенно железные "три копейки", и для их продвижения в СМИ по всему миру я бы не пожалел серьезного бабла. Вот Алмаз-Антей заявил, что не будет больше тратить деньги на оспаривание санкций ЕС -
 
https://www.vedomost…mzi__1__=1

так стоит их потратить на продажных журналюг, пусть хоть раз на НАШИ интересы поработают. 

И еще об "это не Бук". Посудите сами, Алмаз-Антей работал-работал - и вдруг Лавров, или кто пониже рангом, заявляет - мы вот резко поумнели, поэтому Боинг поражен не Буком. 

Я попробовал мысленно встать на сторону противников России и жильцов сумасшедшего дома к северу от Перекопа - знаете, после такого я бы на их месте три дня пил без просыпу от радости, что Россия так подставилась. Воля Ваша, это не тот вариант...

Понимаете ли, и JIT, и все шавки в мире, в теме Боинга будут верещать в стиле незабвенной вашей Псаки - я ничего не знаю, но виновата Россия! Не знаю, что этому можно противопоставить - пусть над этим наши пиарасты работают. 

Я бы Веника Венедиктова с сучкой-Собчачкой (наши меня поймут, у вас в Лас-Вегасе они вряд ли известны, но неважно...) на это дело натравил. Ребяты талантливые, слов нет, у них бы все получилось как надо. А вздумали бы отказаться - я бы им напомнил, что шарфы (или на чем там  Березовский удавился)  не только в лондонских ванных комнатах случаются. И чаёк с полонием - тоже...
Мечты, мечты...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ivrom ( Слушатель )
20 мар 2017 20:13:51

Я бы с этим легко согласился, но России не дадут никакой возможности сделать такое заявление. Почему? А как? Нет ни медийной площадки, ни прямых улик (не факт. У МО возможно есть улики, но пока они не все озвучены). Если Россия становится на этот путь, по это ей надо что-то доказывать. А вот с этим есть множество проблем. Вот уже и АА оставил попытки играть в эти игры. Именно поэтому пока не доказано примененик бука (а оно не доказано), надо играть в отрицание. Ещё раз, моя цель не отрицать его применение, а заставить доказать факт его применения тех, кто ответственнен за расследование (если это действительно был бук, так как и это пока что не 100% факт. Упоминание якобы признания АА не есть доказательство, так как АА таки вынужден использовать реверсивную логику, которая не позволяет 100% доказать все факты) .
Я бы предпочёл, что бы JIT доказывал все факты, но на текущий момент техническое расследование завершено, насколько я понимаю. Что будет дальше я не знаю. Для западного обывателя картину происшествия успешно сформировали. Но с такими уликами/доказательствами в суд идти нельзя. Значит не будет никакого суда. На Россию повесят клеймо убийцы и будут использовать этот факт до тех пор, пока это выгодно. Как перестанет быть выгодно, или украина очевидно скомпроментирует себя (очень старается), то найдут "новые обстоятельства преступления" и вся вина будет повешена на украину. А до тех пор всё будет идти как оно и шло.
PS Идея использовать эхо москвы и иже с ними рассмешила. В хорошем смысле. Хотелось бы верить, но не взлетит. Это в России можно её же пополивать экскрементами и скрыться за свободу слова. На благословенном западе немедленно вылетишь с волчим билетом, или еще чего случится (ну там какой банк кредита лишит. Посмотрите, как травят журналистов с RT). Эхо специализируется на тонкой русофобии. А ну как заказчик обидится? Хотя колебание с линией партии всегда было присуще данным экземплярам. Так что России нужно сильной быть, а прилипалы тут же появятся.
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Technik ( Практикант )
20 мар 2017 20:31:07

Да, с вашим видением ситуации можно согласиться. И с прогнозом ее развития - вполне вероятен примерно такой. Посмотрим. Очень хочется верить, что наши тогда, в июле 2014-го, не прое..ошили эту катастрофу и серьезные козыри в запасе держат. Впрочем, в игре с еврошулерами не помогут никакие козыри. Так, для морального самоудовлетворения разве что.
Пожалуй, больше и обсуждать нечего, за исключением обещанного по атаке "воздух-воздух" в заднюю полусферу  и  по «несовершенству» современного ракетного вооружения. Но это уже точно не ранее чем завтра. А так - остается ждать новую существенную информацию.
  • +0.12 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  "Смекалистый" ( Слушатель )
20 мар 2017 21:42:32

Не про.....ли обстановку-ни те ,ни другие,-уж поверьте,-слишком лакомый кусок для всех разведок- военный конфликт Украина- Россия,(если он имеет место быть,но тем не менее).Все всё знают-про последнего солдата,призванного буквально сегодня ,и его перемещение. Про ТТХ,боевую готовность техники и её перемещение,даже про планы Генеральных Штабов друг друга знают. А тут вдруг такой случай,- в самый разгар противостояния... незадолго до этого "шахтёры" нанесли такой ущерб   украинской армейской  авиации,что она,-не летает ДО СИХ ПОР! Этот факт надо было как-то минимизировать,-а тут "Боинг" подвернулся. Конечно,расклад не в пользу Украины (сосредоточенная ,выведенная в район и проводящая учения по боевому слаживанию целая группировка ПВО- против одной СОУ),однако повод есть.   И понеслась версия "БУКА" по всем каналам,хотя уже через неделю после катастрофы было понятно: поражения не соответствуют,ни одного поражающего элемента (кстати,не только от "Бука")-нет. Вывод,как я полагаю- один:   Версия "БУКА" была изначально вброшена с определённой целью. Иначе,чем объяснить,что на всех ресурсах (включая и этот)- версия "БУКА"  -приоритетная,- а все остальные игнорируются.?????
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik ( Практикант )
20 мар 2017 22:02:18

Если не брать версию какой-либо другой зенитной ракеты (кстати, как Вы к этому относитесь?), то остаются внутренний подрыв и атака ракетой "воздух-воздух".

Внутренний подрыв - закрыт, поражающие элементы прилетели снаружи, с этим согласны все.

Вчера я показал, что скрытная (без обнаружения атакующего самолета хотя бы только "Утесом") атака "воздух-воздух" в ППС - настолько маловероятна, что ее надо рассматривать в последнюю очередь. В конце концов, если она осуществлялась бы, то там, где "шахтеры", как Вы правильно отметили, повыбивали всю армейскую авиацию противника.  Посылать еще один самолет туда и таким образом (на малых высотах для скрытности) , где его собьют - это полное сумасшествие, даже свидомые на такое, по-моему, неспособны.

Завтра я  попытаюсь показать то же самое в отношении атаки в ЗПС Боинга.  Не знаю, как камрады в этой теме - но я всерьез доверяю "первичке"  "Утеса". Ведь эти материалы уже ушли нидерам - ну вот как бы Россия выглядела бы, если там была бы хоть какая-то липа?

Вспомните - если Вы в курсе дела - как оттягивалась всяческая свинота на ошибках Картаполова и Макушева, допущенных ими в ходе брифинга 21 июля 2014-го. Уверен, второй раз такое никто не допустит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  "Смекалистый" ( Слушатель )
20 мар 2017 23:54:14

Вполне допускаю,-даже ставлю её впереди версии использования ВВС,тем более совместно с ЗРК.  Ну ,сбили,случайно,-тренировались и дотренировались,-как говорил Кучма,- с кем не бывает,-не надо делать из этого трагедию......... Тем более,в такой ситуации и имея таких покровителей,-спишем всё на ополченцев и на Россию,-политический момент как раз благоприятствует.   Оно бы так,- но  с доказательствами (даже фиктивными) не очень получается,да и Россия-не Сомали и ,не Украина. По крайней мере, с тех пор,пока версия российского(ополченского) "Бука" отпала-началось топтание на месте,- признать использование ВВС или украинской ПВО-религия не позволяет,-а придумать версию,-чтобы "и нашим,и вашим"- опять -таки с Россией надо согласовывать.    Так и живём.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  nekto_mamomot ( Специалист )
20 мар 2017 19:34:03

Опять на хамство перешли?
Предложение: пока не разросся срач, предлагаю опять перейти на игнорирование сообщений друг друга!
Замечу, что в этот раз Вы первым "не выдержали"!
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  AlexanderII ( Слушатель )
20 мар 2017 20:56:23

Уважаемый, Вы кажется высказались в роде "Мну клаву за антироссийскую версию". Ваши слова? Так держите ответочку и не ведите себя как обиженная институтка. В наших краях это называется фильтровать базар ... 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< ****
Конгрессмен США назвал ядерную войну с Россией «вполне реальной» >>