Ядерная и углеводородная энергетики
4,034,625 11,951
 

  NetGhost ( Слушатель )
17 май 2017 18:24:58

Может, подскажет кто знающий

новая дискуссия Дискуссия  933

Фотка вот отсюда, новость про перезапуск 4-го блока АЭС Такахама
https://www.seogan.r…axama.html

В чем вопрос - что за приборы на панелях БПУ, вертикальные белые,выпуклые такие? На каждой панели по нескольку штук.
Неужто самописцы обычные?

Как бы то ни было - бедненько как-то всё выглядит, неинформативно, несерьезно для блока 850 МВт.
Для сравнения - блочный щит нашего 1 блока, который постарше этого японского на 3 года, взгляд от пульта ВИУРа. А еще ведь панели ВИУБа, ВИУТа и электрические:

  • +0.01 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
17 май 2017 19:41:35

Не, самописцы у них внизу щита, по центру.
Похоже это просто показывающие или регулирующие аналоговые приборы типа такого - Ссылка:

Вещь надёжная.
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
  NetGhost ( Слушатель )
17 май 2017 20:20:57

Сейчас много чего надежного есть, и не такого, что требует 200%-го зрения у операторов или постоянных пробежек от пультов к панели, чтобы удостовериться в показаниях.
Жесть, конечно, если так. "Самая высокотехнологичная нация в мире" по-прежнему себе не изменяет, поражая гайдзинов вывертами сумрачного ипонского гения.
Хотя может и просто старый мириканский проект, изменять который "самой высокотехнологичной нации в мире" не дозволено.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
17 май 2017 20:37:05

Ну а чего, начало строительства 4 блока 1981 г. 
Проекты всех блоков, вроде одинаковые, а первый блок начали строить в 1970 г.

Так что, приборы вполне соответствуют.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  NetGhost ( Слушатель )
17 май 2017 20:47:22

Ага, только вот нашим изначальный назначенный срок был 30 лет и чтобы продлили его - нужно не только системы обновлять, но и визуализацию, соответствующую 21 веку делать.
А у них, по ходу, как в сша - назначили 40, автоматом продлят до 60, а потом удивляются чудесам.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
12 июн 2017 12:15:21

Визуализация 21-го века - это эмуляция шкалы аналогового прибора на ЖК экране с цифровым управлением:

Лучше стрелки ничего не придумали, бо для стрелки достаточно ее "обычного" положения или направления (скорости) движения, а вся цифровая лабуда нуждается в считывании и анализе показаний с немерянной затратой мозговых усилий. А уж если режим не статичен, то цифра может и до инфаркта довести. Улыбающийся 
  • +0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  NetGhost ( Слушатель )
12 июн 2017 15:03:23

Смотря для чего ))
Для отображения, например 3 видов вибраций у турбины на всех ее 14 подшипниках - придуманы "столбики", с цветами от зеленого до красного.
Так что на стрелках осциллографа мир не заканчивается ))
  • +0.14 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
12 июн 2017 15:45:03

Придуманы, как эмуляция стрелки, движущейся по шкале с цветовыми секторами: зеленый - норма, белый - приближение к границе допустимого значения, красный - выход за допустимое значение. Делали и проще - красная риска на шкале, стрелка в обычном положении левее риски - все нормально, ближе к риске - пора метать икру, на или за красной риской - аварийная заявка с последующим выводом в ремонт. Было время, когда увлекались цифровым отображением, потом оценили ошибки персонала и вернулись к эмуляции аналоговых шкал, от "градусников" при загрузке файла, до отображения "3 видов вибраций у турбины на всех ее 14 подшипниках". Улыбающийся 
А иногда "примитивные механические" измерительные приборы показывают невероятное для цифровых быстродействие, напримр, вот такие частотомеры, суб'ективно работающие мгновенно:

Веселый
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
12 июн 2017 15:54:35

Да дуракам-то закон не писан. Они выведут числа с точностью до 10 знака и будут недоумевать - а что вам мешает. 

Но с другой стороны, цифра позволяет вывести график изменения, а это очень информативная вещь, не надо помнить предыдущие показания стрелки. Более того - цифра позволяет вывести график первой производной от стрелки, и тогда можно мгновенно увидеть скорость изменеия, а это ещё информативнее, потому что не надо присматриваться к стрелке, быстро она шаволится, или медленно. 

В общем, как обычно, дурак и атомным пистолетом не застрелится. 
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
12 июн 2017 16:07:53

Можно, но на ЖК панелях вертолетной кабины 21 века мы видим эмуляцию древних аналоговых приборов. Подмигивающий А не то, что можно вывести. По сути, наблюдаемая пилотом картинка не отличается от 60-80-х годов прошлого века. Улыбающийся 
Графики, производные - это более для планирования техобслуживания, а не для оперативного персонала.
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  NetGhost ( Слушатель )
12 июн 2017 16:26:24

Ну удобнее так вертолетчикам, параметров мало - че б и не сделать.
На АЭС не так. А вертолетчики пусть там в кабине делают что хотят, причем тут атомные станции?
Современный БЩУ старой дряхлой АЭС с РБМК. Блоку 35 лет в этом году. Вполне себе соседствуют и стрелочные показиметры с современным отображением информации.
Которую при помощи только показиметров совершенно нереально было увидеть на БЩУ еще лет 15 назад - банально места бы не хватило.











  • +0.09 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
12 июн 2017 16:52:10

Позвольте встречный вопрос - аналоговые приборы с самосветящимися шкалами - это тот самый необходимый и достаточный об'ем информации для управления реактором в нештатной ситуации (прошел ЭМИ, за ним ударная волна, вся красота на видеостенах рухнула вниз обломками)? Если да, то вся эта красивость просто насилие над оперативниками. Вот щит БН-600, согласитесь он гораздо скромнее:

Мягко говоря, не серийного реактора с довеском науки. С моей точки зрения, с появлением АСУ и современных средств визуализации оперативному персоналу стали отображать полезную, но совершенно ненужную для его работы информацию.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  NetGhost ( Слушатель )
12 июн 2017 19:32:46

В нештатной ситуации подобной тому, что Вы описываете - когда ядерная война, взрыв, метеорит и кирдык - реактор глушится автоматикой без вмешательства человека. И это правильно. Тем более если красота на стенах рухнет обломками (а они вмонтированы в панели очень даже прочно) - от людей вообще фарш останется.
Фото с БЩУ от какого года, разрешите полюбопытствовать?
А вот БН-800, как видим - совершенно не пренебрегают возможностью получать дополнительные данные онлайн при помощи мониторов.
  • +0.09 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
12 июн 2017 19:53:43

Да, я об этом и пишу - вместо необходимой и достаточной стали доводить до оперативников полезную информацию. И, ЕМНИП, именно Вы писали об отчего-то увеличевшемся количестве ошибок персонала.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  NetGhost ( Слушатель )
13 июн 2017 19:12:37

Не оперативного персонала. Там всё как и было, даже поменьше стало, т.к. автоматики стало больше.
А ремонтного, в т.ч. большей частью выведенного в подряды, отчего мотивация у людей упала в ноль, качество стало ужасным и вообще это уже не тема ветки, как мне кажется.
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dansap ( Слушатель )
13 июн 2017 05:28:09

К БН-600 эта картинка никакого отношения не имеет. Равно как и ваша точка зрения к работе оперативного персонала. 
Не порите  чушь,  ей больно. 
  • +0.08 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
13 июн 2017 10:18:20

Напишите им опровержение: http://www.atomic-en…3/19/31933 , уважаемый борец за толерантное отношение к чуши.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dansap ( Слушатель )
13 июн 2017 10:26:04

А нечего опровергать . Это действительно БЩУ БАЭС,  но не БН 600, а АМБ (1-я очередь) . 
  • +0.12 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
13 июн 2017 11:08:38

Действительно похож, но...

все же они разные...
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
13 июн 2017 17:55:29

Разуйте глаза на это
  • +0.12 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  NetGhost ( Слушатель )
13 июн 2017 19:28:02

Дааа, идиот, пустивший на БЩУ стадо в касках - он и есть идиот.
Давно ведь и накрепко - никаких касок на БЩУ! Наклонись такой идиот с ослабленным ремешком над пультом, урони каску - потом блок заново пускать из останова?Улыбающийся
Ну да ИванИваныч, что уехал от нас в том году на Белоярку директором, уже навел там порядок. Сын его рассказывал о впечатлениях отца, когда тот только туда приехал - вкратце "он в ахуе был от царящего повсюду расслабона" )))


Уважаемый Osq, не из вредности, но порядка для - поправлю Вас в терминах, ладно?
СИУР-ов и СИУТ-ов уже давно нет в концерне. На всех станциях это ВИУР, ВИУТ - вед.инженера управления. И ВИУБ еще, "управления блоком", его место за пультами по центру.
А по центру БЩУ сидит таки НСБ, начальник смены блока. Потому что у НСС таких блоков еще несколько.
А вот про резервный - имеется, возможно, расхождение в терминах по разным станциям. У нас он называется РПУ - резервный пункт.
  • +0.17 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  dansap ( Слушатель )
13 июн 2017 05:23:37

Вы неправы. 
На рабочих местах оперативного персонала не менее 50% экранов заняты графиками параметров. 
  • +0.09 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
13 июн 2017 08:25:20

Если все приборы разделить на группы, тогда все встанет на свои места.
- Пилотажные приборы, например авиагоризонт, ничего принципиально нового
не придумано, поэтому на ЖК панелях самолетов и вертолетов 21 века выглядят
как и в 60-80-х годах прошлого века.
- Навигационные приборы. Исходя из расширившихся возможностей навигационной
системы выглядят совершенно по новому.
- Прицельные приборы, исходя из расширившихся возможностей прицельно-
навигационного комплекса, тоже выглядят по новому.
На ЖК панели можно выводить десятки и сотни разных кадров, по одному
кадру делать выводы опрометчиво.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
13 июн 2017 11:05:45

Я не опрометчиво, я с щитами управления взаимодействую с 1984 года. И если 30 лет назад взаимодействовал как потребитель данных со щита, то сегодня я их проектирую. Подмигивающий

Вот Вам казус из требуемых сегодня красивостей (называется пофазное отображение перетоков (тока) по присоединениям):
Присоединение
Выключатель
Фаза
Ток, А
ЛЭП 1
1 В
A
100
 
 
B
100
 
 
C
0
 
2 В
A
0
 
 
B
0
 
 
C
100
ЛЭП 2
1 В
A
50
 
 
B
50
 
 
C
150
 
2 В
A
150
 
 
B
150
 
 
C
50

Это кольцо/четырехугольник, по диагонали которого включены линии, а по другой - трансформаторы. Ранее обходились токами в линии, в первой 100 ампер, во второй 200. Сегодня предоставлена возможность оперативнику рассмотреть и вот такие величины. Выполнено красивой картинкой на мониторе. Информация есть, отвлечение оперативника на нее есть, пользы нет. Не только для оперативника, а вообще. Можно только сделать предположение, что переходные сопротивления увеличились в фазе C то ли первого выключателя ЛЭП 1, то ли второго ЛЭП 2, а может при последних коммутациях "самозачистились" главные контакты фаз A и B то ли первого выключателя ЛЭП 1, то ли второго ЛЭП 2, а может контакты "барахлят на на фазах A и B второго выключателя ЛЭП 1? Или первого ЛЭП 2?
Понимаете, современные системы отображения стали возможным выводить и отображать не только необходимые и достаточные параметры режима, но еще полезные и не нужные, и бесполезные, но красивые. И требования по выводу таких картинок самозарождаются не у проектировщиков, а у технических руководителей, ни разу не отработавших ни одной смены на щите. В результате оперативный персонал перегружен красивой, но ненужной информацией и в случае аварии вынужден "пережевывать" эту лишнюю, отвлекающую его информацию с соответствующим ростом вероятности ошибочных или неправильных действий. (Чаще же всего оперативнику надо знать "все нормально", "приближаемся к предельному значению", "предельное значение превышено",  а сколько оно там во "все нормально" - безразлично, знание об этом излишне.)
  • +0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
13 июн 2017 11:59:04

Простите великодушно, если случайно обидел.
Я писал только по системам индикации в летательных аппаратах.
В пилотажных приборах ничего принципиально нового не придумали,
поэтому их индикация выглядят как раньше, никакой излишней цветомузыкой
летчиков не нагружают, ибо чревато. Тут вообще была концепция
"черной кабины" то есть индикация по техническим системам самолета
вообще не выводится, если параметры находятся в норме.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  NetGhost ( Слушатель )
13 июн 2017 19:18:31

Именно поэтому на ЦЩУ здорового человека справа от начальника смены есть пара экранов СОТИ АССО, на который можно вывести всё что угодно, и в любой комбинации параметров при желании поизучать обстановку. И всё это в спокойных тонах, которые при нежелании изучать обстановку - не отвлекают внимания.
Но случись что, от аварийных значений параметров и до банальной потери связи - заморгает красным и запищит, причем красным будет только тот участок, где нештатная ситуация.
Нешто плохо?
А так-то да, если рука воццтво лезет в такие вещи - получается ЦЩУ курильщика.
  • +0.03 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PoliAndrey ( Слушатель )
14 июн 2017 16:23:04
Сообщение удалено
ДядяВася
15 июн 2017 18:23:37
Отредактировано: ДядяВася - 15 июн 2017 18:23:37

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Osq ( Слушатель )
13 июн 2017 18:07:37


Вот так выглядит БЩУ ЛАЭС-1



Все приборы разделены на группы. Левая половина БЩУ (ближняя к нам) это рабочее место СИУРа (старший инженер управления реактором), правая половина - СИУТа (турбина). Центр -рабочее место НССа.

Текущее состояние основного оборудования отображается на мнемосхемах - черные панели в верху щита. Внизу приборы и самописцы для фиксации цифровых параметров работы - под соответствующей мнемосхемой для соответствующего оборудования. Это разделение по группам оборудования.

Многие приборы ничего принципиально нового не привнесли, за исключением способа отображения. Например, расход воды поканально раньше отображался стрелочными приборами. Сейчас же то же самое, но на экране большой ЖК панели (левая "обрезанная" панель).

Широко применяется цветовая индикация "красный-жёлтый-зелёный". Для упрощения считывания состояния оборудования. Большинство информации дублируется на экранах мониторов установленных непосредственно на пультах. На них, как правило находится информация по какой либо одной группе оборудования или параметров. Но при необходимости инженер может переключить отображение информации на другую группу оборудования. Можете работать с мониторами, можете "по-старинке" с мнемосхемами. Преемственность с визуальной формой отображения информации нового щита максимально сохранена от старой.

Дело в том, что БЩУ не является на АЭС единственным местом управления оборудованием. Есть местные щиты. Щит водного хозяйства, щит газового контура, щит спецхимводоочистки (СХВО) и прочее. Управление силовым электрохозяйством осуществляется с отдельного щита. Он называется центральный щит управления - ЦЩУ.

Вот это ЦЩУ 6 блока Нововоронежской АЭС




Кстати, насчёт выхода из строя БЩУ. На такой случай имеется РЩУ (резервный щит управления). Дизайном попроще, но по функционалу такой же.

С уважением.
Osq.
  • +0.26 / 18
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
17 май 2017 23:51:36

В конце 80-х работал на химзаводе , Итальянцы под ключ в УзССР построили . Так там этого добра - навалом было , и у операторов , и в стойках с самописцами. Но не измерительные приборы , а регулирующие. Полноценный аналоговый ПИД-регулятор. Вход - например токовая петля, выход аналогично. Задаются уставки и коэффициенты ПИД , он и держит величину . И смотреть на них шибко не нужно , выход за пределы сигнализируется.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
<< Интересно про влияние климата
Вместо послесловия >>