Геополитика в строительстве нации: политические аспекты этнической самоидентификации

	Boris Bakhterev ( Специалист )
	25 июл 2017 10:23:06

Пути государственного строительства после распада СССР в России и на Украине

новая дискуссия Аналитика 1.995

Немного рассуждений по вопросу: почему пути государственного строительства после распада СССР в России и на Украине пошли так по-разному. Различия в поведении очевидны, однако трудно "ухватить" суть этих отличий.

Например:

Я как-то сравнивал электоральные процессы в России и на Украине в 1993-2003 гг. (12 февраля 2016, 17:07:44). Меня поразило, что начиная с самых первых выборов в России парламентские партии четко разобрались, кто из них "партия власти", кто - оппозиция, и предельно добросовестно и дисциплинированно исполняли свои роли. В противоположность этому на Украине какое-то время царил полный хаос, потом из "первичного бульона" образовались партии - представители конкретных олигархических групп, и тут же вступили в смертельную борьбу друг с другом и государственной властью. Понятно, что в депутаты и в России, и на Украине идут всевозможные проходимцы. Понятно, что и в России, и на Украине они говорят то, что хотят слышать потенциальные избиратели. Но по какой-то неведомой причине один и тот же механизм (выборы) в одном случае привел к установлению сильной власти, а в другом - к полному развалу? Я так и не смог предложить никакого объяснения.

Можно предположить, что в России и на Украине к президенту, депутатам, вообще к государственным служащим предъявляют в чем-то разные требования. Тогда можно понять, почему в ходе естественного политического отбора в России и на Украине сформировалась настолько разная власть.

Попалась мне внушительная работа Миронова Б. Н. «Социальная история России периода империи (XVIII—начало XX в.)». Есть там глава VI. «Крепостное право от зенита до заката: зарождение свобод и частной собственности». И навела меня эта работа на некоторые мысли.

Автор весьма обстоятельно подходит к вопросу: а что такое, собственно, крепостное право? Разобравшись с этим, переходит к конкретным фактам, характеризующим положение главных сословий в начале XVIII в. И получается у него следующее: «В начале XVIII в. дворянство обладало всеми признаками государственного крепостного состояния».

Про теорию «государева тягла и службы» я, конечно, слышал, но приводимый ниже текст меня все равно впечатлил. Прошу прощения за пространное цитирование:

В начале XVIII в. дворянство обладало всеми признаками государственного крепостного состояния. Все дворяне были обязаны нести государственную службу, военную или гражданскую, начиная с 15 лет и непременно с самого низшего ранга, в армии — с солдата. Служба была бессрочной — до болезни или смерти. Две трети членов каждой фамилии должны были состоять на военной службе, одна треть — на гражданской. Дворянство предпочитало военное поприще, которое считалось более престижным и скорее обеспечивало карьеру. Каждый дворянин был приписан к полку или государственному учреждению, где он проходил службу. Тяжесть службы порождала массовое укрывательство дворян от явки на службу и смотры, так называемое нетство, с которым правительство боролось с помощью жестоких кар, начиная со штрафов и телесных наказаний и кончая конфискацией имущества и «шельмованием» — лишением всех прав состояния. Например, в 1711 г. 53 офицера, не явившиеся после отпуска в полк в Киевскую губернию, были лишены поместий, а их жены с детьми были выселены из имений. По указу 1720 г. дворянам, уклоняющимся от службы, грозили наказание кнутом, вырывание ноздрей и вечная каторга. Имена таких дворян прибивались к виселице с барабанным боем для всеобщего известия. Доносчики на уклоняющихся от службы получали вознаграждение из их имущества; укрыватели же строго карались. Военная служба была настолько тяжелой, что некоторые дворяне предпочитали записываться в купцы или даже в крестьяне, чтобы только от нее избавиться.

Наряду с обязанностью нести государственную службу дворяне должны были получить образование, неграмотным запрещалось жениться. Обладание основами знаний сделалось необходимым условием для успешной карьеры. В обязанности дворянина входили также поддержание своей служебной годности, подготовка к службе своих детей, которые регулярно проходили смотры-проверки, осуществление управления своими крестьянами, которое включало вотчинный суд и полицию, сбор государственных налогов, социальное призрение и др. Для управления имениями дворяне получали отпуск со службы на известный срок с обязательством явиться обратно по первому требованию. По воле государя любой дворянин был обязан изменить место жительства, и это право Петр I при надобности использовал, например при заселении Петербурга, когда десятки дворянских фамилий были вынуждены переселиться из родных мест на отведенные им участки земли с обязательством в указанный срок построить усадьбу.

Дворяне не освобождались и от телесного наказания и терпели розги, палки и плети наравне с «подлыми людьми». Вот одна характерная иллюстрация. В 1722 г. во время производства переписи населения, или ревизии, в Великолукской провинции по подозрению в утайке от переписи людей в полном соответствии с царским указом были подвергнуты пытке и биты кнутом или батогами 11 дворян и 85 крестьян, из них от побоев умер один дворянин и 10 крестьян; арестованы 7 дворян и 6 дворянских жен и детей, из них один скончался от ужасных условий содержания. Как видим, дворянство подвергалось столь же жестоким наказаниям, как и крестьянство. Но в отличие от лиц податных состояний, так называемых подлых людей, дворяне не платили прямых налогов, были освобождены от всех видов денежных и натуральных повинностей как в пользу государства, так и городских и сельских общин, поскольку считалось, что вместо них они несут службу. Дворянство не имело полных прав собственности ни на землю, ни на крепостных. Меньшая часть дворянства владела землей и крепостными на правах вотчинной собственности, большая часть — на правах поместной собственности. Между этими видами собственности имелись сходство и различие. И за вотчину, и за поместье дворяне были обязаны нести «государеву службу» в соответствии с размерами землевладения и числом крепостных. Вотчинное право в отличие от поместного включало право владеть и распоряжаться землей и крепостными, но государство ограничивало права наследования, распоряжения и пользования вотчинной собственностью: все сделки с вотчиной совершались с санкции государства, ее следовало передавать по наследству в род, а не по желанию вотчинника; если вотчина уходила из рода, то представители рода имели право родового выкупа. К началу XVIII в. произошло бытовое сближение этих двух видов собственности, хотя они и не стали тождественными. Помещики продавали, передавали по наследству, меняли свои поместья, но все сделки совершались с разрешения государства и в строгих рамках: например, продать можно было лишь другим помещикам, которые вместе с землей приобретали все те обязанности, которые лежали на ее прежнем владельце. Реальное расширение прав не было зафиксировано в законе. Говоря строго юридически, помещики продавали, передавали по наследству, меняли и т. п. лишь право пользования своим имуществом. Современники прекрасно сознавали различия между вотчиной и поместьем, что отражалось в ценах на них: вотчины стоили дороже.

Можно вполне согласиться с историком русского дворянства А. Романовичем-Славатинским, который утверждал, что дворянство при Петре I «находилось почти в такой же крепостной зависимости от правительства, в какой от него (дворянства. — Б. М.) — крестьяне». Следует иметь в виду, что при первом императоре государственное закрепощение дворянства, как и других состояний, достигло своего апогея, хотя в общих чертах произошло во второй половине XVI—первой половине XVII в.

Положение стало меняться в XVIII веке. Манифестом от 1736 г. Анна Иоанновна сократила срок обязательной службы с бессрочной до 25 лет, освободила одного из нескольких сыновей или братьев в семье от службы, установила возраст поступления на службу в 20 лет. В 1762 г. Петр III издал Манифест о вольности дворянской, который освободил дворян от обязательной службы государству. Екатерина II подтвердила Манифест Петра III и увеличила личные права дворян в Жалованной грамоте дворянству в 1785 г. Постепенно прав у русского дворянства становилось больше, обязанностей меньше. Оно стало все больше походить на «привилегированное сословие» без кавычек.

Но как бы то ни было, XVII век еще крепко сидит у нас в подсознании. Тем более, что как этическая норма обязательность службы для представителя правящего класса или «привилегированного сословия» пережила манифесты Анны Иоановны, Петра III и Екатерины II. Президент России, принимая присягу, «клянется защищать суверенитет и независимость, безопасность и целостность государства, верно служить народу». Согласитесь: «служить» и «честно выполнять обязанности» – не одно и то же. Служить – это «все свои силы и знания отдать» (из присяги губернатора Омской области), а не просто «честно выполнять обязанности» пусть даже «to the best of my ability» (это из присяги Президента США, что можно перевести как «насколько позволяют мои способности»). В общем, наш XVII век по-прежнему с нами.

Вот только у украинцев был другой XVII век. Посмотрите, такую, например, выборку: 22 июня 2017, 13:47:11. И XVIII век был другой - Новороссия вошла в состав Российской империи по Ясскому миру 1791 г., Правобрежье - по итогам разделов Речи Посполитой 1793 и 1795 гг. Т. е. Украина вошла в состав уже совсем «другой» России. В этой России представителей «привилегированного сословия» уже не били кнутом, не рвали ноздри, им уже не приходило в голову от тягот службы записываться в крестьяне. Даже Малороссия - левобережная Украина, в составе России с 1686 г. (Вечный мир), «настоящей» «государевой службы» почти не застала.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Народ, который считает себя украинцем, учит историю Украины как свою историю, неизбежно разрушит свое государство и приведет свою страну к катастрофе.

Отредактировано: Boris Bakhterev - 25 июл 2017 13:41:57

+3.04 / 45

АУ

ОТВЕТЫ (37)

	AVer ( Практикант )
	25 июл 2017 11:07:10

Сообщение удалено
AVer
23 янв 2018 15:04:39

Отредактировано: AVer - 23 янв 2018 15:04:39

+1.60

	Vaal ( Практикант )
	25 июл 2017 14:19:38

Цитата: AVer от 25.07.2017 11:07:10Борис, имхо, все гораздо проще. Не стоит вспоминать 16-17 века..
Тут не зря говорили про инфантилизм украинцев. Про детское восприятие мира. Авантюрист предлагал сравнивать поведение украинцев с поведением подростка, доказывающего свою самостоятельность родителям..

Вот намедни имел долгую беседу с одним жителем Украины. На мои аргументы "а как России надо относиться к решениям власти Украины?" мне попытались объяснить, что есть важное отличие жителей Украины от жителей России - жители Украины более свободны© и для них государство, правительство и президент, в отличии от россиян, не являются "священными коровами" - мы, мол, подумаем еще, а надо выполнять их решения. Да и вообще - они, что во власти - уроды и все такое..

Я навскидку привел десяток контраргументов и обобщил - государство, в котором каждый лично принимает решение, что плохо, что хорошо, какой закон выполнять, какой не выполнять - в принципе обречено на распад-деградацию или на образование каких-то кучкований, банд и т.п. К государству, где президент лишь говорящая голова в телевизоре - никто в мире не будет относиться серьезно.. меня не поняли!.

А когда на Украине были времена, когда бы они сами управляли своей жизнью? Да только с 1991-го.. Но ведь и в 91-м они отделялись с лозунгом "Хватит подчиняться Москве,"

Так что ощущение свободы там рулит. И ощущение справедливости для каждого индивидуально.

Не сложилось в их головах понятие и необходимость существования такой вещи, как государство. .

Цитата: AVer от 25.07.2017 11:07:10

Правовой нигилизм называется.
.
Да это еще до Петра заложено в психологию русских.
Побывайте на русском Севере, сходите в этнографический музей какой-нибудь.
Лето короткое, зима холодная. Не успел запастись, - зимой кирдык.
Корчевать леса под пашню, опять же, одиночке тяжело.
Поэтому жили общинами. Одиночка был обречен.
А община, - это то же государство, только маленькое. Вот и привыкли.

+0.74 / 24

АУ

	AVer ( Практикант )
	25 июл 2017 14:45:14

Сообщение удалено
AVer
08 окт 2017 08:45:15

Отредактировано: AVer - 08 окт 2017 08:45:15

+0.04

	Boris Bakhterev ( Специалист )
	25 июл 2017 15:14:43

Цитата: AVer от 25.07.2017 11:07:10Борис, имхо, все гораздо проще. Не стоит вспоминать 16-17 века..
Тут не зря говорили про инфантилизм украинцев. Про детское восприятие мира. Авантюрист предлагал сравнивать поведение украинцев с поведением подростка, доказывающего свою самостоятельность родителям..

Вот намедни имел долгую беседу с одним жителем Украины. На мои аргументы "а как России надо относиться к решениям власти Украины?" мне попытались объяснить, что есть важное отличие жителей Украины от жителей России - жители Украины более свободны© и для них государство, правительство и президент, в отличии от россиян, не являются "священными коровами" - мы, мол, подумаем еще, а надо выполнять их решения. Да и вообще - они, что во власти - уроды и все такое..

Я навскидку привел десяток контраргументов и обобщил - государство, в котором каждый лично принимает решение, что плохо, что хорошо, какой закон выполнять, какой не выполнять - в принципе обречено на распад-деградацию или на образование каких-то кучкований, банд и т.п. К государству, где президент лишь говорящая голова в телевизоре - никто в мире не будет относиться серьезно.. меня не поняли!.

А когда на Украине были времена, когда бы они сами управляли своей жизнью? Да только с 1991-го.. Но ведь и в 91-м они отделялись с лозунгом "Хватит подчиняться Москве,"
Так что ощущение свободы там рулит. И ощущение справедливости для каждого индивидуально.

Не сложилось в их головах понятие и необходимость существования такой вещи, как государство.

Цитата: AVer от 25.07.2017 11:07:10

То, что Вы пишите - это описание самого явления, а не объяснение его возникновения. Я же пытаюсь объяснить, то есть понять, что нужно делать, чтобы получать другой результат. Начинаю склоняться к мысли, что тут играет роль преподавание истории Украины.

Как получить историю Украины? Нужно взять историю России от Рюрика до наших дней и вырезать из нее пятьсот лет: XV-XIX века. На освободившееся место нужно впихнуть как можно больше персонажей XVI-XVII вв. Почему именно XVI-XVII вв.? Потому что после включения Правобережной Украины в состав России невозможно обнаружить украинца, который был бы а) выдающимся государственным деятелем и б) при этом не был бы героем российской истории.

И чему в области государственного управления можно научиться у этих персонажей? Как будучи при власти разбогатеть (Дмитрий Вишневецкий, Адам Кисель)? Или как ради сохранения должности молится тем богам, которым нужно (Мелетий (Максим) Смотрицкий, Петр Могила, Иов (Иван) Борецкий)? Или как служить под выгодными знаменами до тех пор, пока выгодно (Дмитрий Вишневецкий, Петр Сагайдачный, Богдан Хмельницкий, Петр Дорошенко, Иван Мазепа)?

Мне кажется, по мере того, как украинцы все больше читали свои учебники истории, все более отвратительных персонажей они приводили в Верховную Раду и на государственные должности. Откуда же им знать, что государственные деятели могут быть и должны выглядеть иначе? В украинской истории XVI-XVII нет ни Кузьмы Минина, ни Дмитрия Пожарского. А они, между прочим, поднимая ополчение призывали «дворы продавать, жен и детей закладывать», чтоб только «помочь Московскому государству». Нет там и Сергия Радонежского и Дмитрия Донского. Нет Ивана IV ни как примера, ни как предостережения.

Вот и получается, что всякий, кто считает себя украинцем, учит историю Украины как свою историю, неизбежно приведет к власти таких деятелей как Янукович или Порошенко. Ведь их сходство, допустим, с Петр Дорошенко или Петром Могилой прямо анекдотическое!

+2.12 / 22

АУ

	AVer ( Практикант )
	25 июл 2017 16:23:55

Сообщение удалено
AVer
11 окт 2017 20:51:19

Отредактировано: AVer - 11 окт 2017 20:51:19

-0.02

	Барристер ( Практикант )
	25 июл 2017 16:39:29

Цитата: AVer от 25.07.2017 16:23:55

И вернуть обратно России все присоединенные к Украине российские территории вместе с населением.

Почему это вдруг русский Харьков должен набивать какие то шишки с каким-то там укрогосударством, которое вдруг решил кто-то там создать?

Русский Харьков уже давным давно в России и его присоединили в России к АДМИНИСТРАТИВНОЙ единице России, а потом вдруг оказалось, что русскому Харькову надо снова создавать какое-то государство под названием Украина и бить свои шишки.. Это бред и паранойя.

+0.80 / 19

АУ

	AVer ( Практикант )
	25 июл 2017 16:49:34

Сообщение удалено
AVer
25 июл 2017 21:16:08

Отредактировано: AVer - 25 июл 2017 21:16:08

+0.00

	Барристер ( Практикант )
	25 июл 2017 18:57:53

Цитата: AVer от 25.07.2017 16:49:34

"Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство!"
А кто сказал, что русские на Украине собираются создавать отдельное государство? Я вижу обратное - Крым ушел сразу, Донбасс в процессе присоединения, остальные регионы уже чешут репу. Создают непонятно что как раз упоротоые свидомые, коих на Украине полпроцента.

+0.01 / 2

АУ

	AVer ( Практикант )
	25 июл 2017 19:46:30

Сообщение удалено

25 июл 2017 23:46:42

+0.20

	Саеш ( Слушатель )
	25 июл 2017 18:32:36

Цитата: Барристер от 25.07.2017 16:39:29

Харьков русский? Может и Одесса русская? Нет там русских, ну если найдете шапку сьем....грибную. Мониторю с 2009 года, правда больше с ГА, но и сылки дают, ТВ иногда смотрю, редко но посматриваю, я на Украдине не вижу русских, ну есть там ЛДНР, к примеру, там да есть русские, есть русские украинцы, там хоть что то есть, в Одессе, Харькове.....не верю, не, я в курсе, надо, переобуются в прыжке, но по духу.....не верю. Кстати, Харьков и Одесса такие же русские как и Аляска с Калифорнией.

+0.08 / 26

АУ

	Боярин ( Профессионал )
	25 июл 2017 18:40:55

Сообщение удалено

25 июл 2017 22:46:41

+0.29

	Андрей Ка ( Практикант )
	25 июл 2017 18:42:09

Сообщение удалено

25 июл 2017 22:46:41

+0.13

	Урфин ( Специалист )
	25 июл 2017 19:29:12

Сообщение удалено

25 июл 2017 23:31:41

+0.31

	Саеш ( Слушатель )
	25 июл 2017 19:30:15

Цитата: Боярин от 25.07.2017 18:40:55

Простите, я разве терапевт? Я ответил человеку утверждающего про русский Харьков, я ответил что он такой же русский как и Одесса, Аляска, Калифорния. Вы простите, там много русофилов нашли? Я скажу, в ВОВ в Калифорнии их было больше. А плюнуть и забыть..., нет я Вас понимаю, но в моем кругу, кто на плюнул и забыл, как то не принято сюсюкать, в Сибири люди поговорить могут, но только маленький негатив, сразу в челюсть, иначе не поймут, тут у каждого в семье, или ты сидел, или брат или отец, скажу прямо Батя хулиганка , сидел в Коми 1951 как раз во времена власовского востания, я после его рассказов Солженицына считаю треплом, брат хулиганка 93, Я сам соскочил с нападения на форму милиционера чуть семь не поймал, рыба спасла, я и говорю, я верю, но только раз, и в Сибири я такой не один, я знаю, сейчас молодь другая, мельче, но копни, сибиряк. У нас все менты побывали в Чечне и не по разу. Для меня Украина самое главное, что бы жила дома самостоятельная, хоть в НАТО, хоть в ЕС, они чужие. но я поклонник ВВП, он то лучше знает, я человек с эмоциями, а ОН политик без нервов, самое прикольное, я тоже дзюдоист, но у меня нервы слабее

+0.02 / 12

АУ

	Cheen ( Специалист )
	25 июл 2017 22:22:25

Сообщение удалено

26 июл 2017 02:31:42

+0.13

	Ктулх Оглы ( Специалист )
	25 июл 2017 22:55:23

Сообщение удалено
Ктулх Оглы
26 июл 2017 03:01:40

Отредактировано: Ктулх Оглы - 26 июл 2017 03:01:40

+0.01

	Vick ( Практикант )
	26 июл 2017 00:46:44

Цитата: Cheen от 25.07.2017 22:22:25

И не врут.

ёжики из фарша с рисом:

пирожные ёжики

+0.81 / 15

АУ

	Удаленный пользователь
	26 июл 2017 00:50:35

Цитата: Cheen от 25.07.2017 22:22:25

Только вот гастарбайтеры прут от вас к нам, а не наоборот.
Наверное, они те ссылки не читали ...

+0.18 / 3

АУ

	Удаленный пользователь
	26 июл 2017 01:15:23

Цитата: Импeрaтoр Всeлeннoй от 26.07.2017 00:50:35

У нас ёжики Вкуснее! (Шоколадных , которые на нижнем фото , я бы не осилил , Больно Симпатичные....Детишкам отдал-бы (а я помню , как любил пироженки-"картошку"))

+0.16 / 1

АУ

	radson11 ( Специалист )
	25 июл 2017 17:45:51

Цитата: AVer от 25.07.2017 16:23:55Ну из меня историк плохненький..потому сугубо имхо..
Вот частенько слышу вопрос - а почему Африка такая нищая, где писатели, ученные, техника, изобретения.. Как ответ - не успели за всемирной гонкой развития.

Вот Украина.

1 - Украина, как любая страна, должна была зародиться, подрасти, набить шишек, поумнеть. Первый этап - это времена Римских империй, Киевских Руси.. Но в 13 веке татары-монголы нарушили процесс зарождения государства, превратив территории Украины надолго в пустошь. С 14 века начинается заново процесс того, что у соседей начался ~500 лет назад.
2 - Пустошь 13-14 века начала привлекать всяких беглецов. Т.е. на Дону-Днепре собираются раздробленные мелкие поселения, которые бежали от власти, вiлний дух для которых менталитет
3 - Далее их дерибанят все кому не лень до 17 века..

Т.е. Украина не прошла все этапы взросления, в 1991-м стала государством отчасти случайно. Что касается примеров гетманов - так и в Руси такое было в период княжеских межусобиц. Просто Россия переросла этот период гораздо раньше.

В-общем, так и не сложилось вырасти естественным путем у Украины до страны. Не родила государственно-образующую элиту. В 1991-м ее как первоклассника сразу в 10 класс перевели. Отсюда инфантилизм, детская незрелость.
Сугубо умозаключительно - дай Украине еще лет 300-400 продержаться - что-то родится

ПС. Откуда брать примеры гос.руководителей? Да хоть с соседей. Но ведь нужна своя, особенная нация. Вот и сочиняют

Цитата: AVer от 25.07.2017 16:23:55

п.1. лажа голимая. таже булгария,грузия,корея и СВ Русь пострадали как минимум сильнее от монголов чем древнерусские территории,ныне входящие в Украину.Турово-Пинское почти не пострадало,Болховская земля -не пострадала,северная Волынь куда входили Ратно,Луцк и Брест-не пострадали. Города по Днестру почти не пострадали. Кременец-вообще не был взят...
в Переславской,южной части киевской и южной части Черниговской земли к рубежу 13 века славянского населения УЖЕ не было. Если в 50 км от Киева кочуют "наши поганые" типа черных клобуков (они же ветвь нынешних каракалпаков) и торки,а города по Роси уже имеют почти исключительно тюркское население-то о чем вы говорите.
2. Не согласен. Галич и Волынь густо заселены. очень густо. южное полесье со стороны житомира-заселены очень плотно. по днестру города-весьма плотно. Чернигов конечно подопустел,но основное население ушло в Брянские леса и Владимирскую русь.
пустошь только в Поднепровье.
2а Банды бродников и авантюристов в среднем и нижнем течении Днепра и Сев.Донца с притоками были УЖЕ в домонгольской Руси. Смотрим предательство бродника Плоскини в при Калке.
3.Опять подмена и лажа. Кто дерибанет Сиверщину??? Она нормально в ВКЛ ,а с рубежа 16 века в Русском государстве....
кто дерибанит Волынь и Галичину. Никто.они нормальнов составе ВКЛ и Польского королевства. Кто дерибанит Житомирщину?...

+1.33 / 15

АУ

	AVer ( Практикант )
	25 июл 2017 18:24:43

Сообщение удалено
AVer
08 окт 2017 08:43:39

Отредактировано: AVer - 08 окт 2017 08:43:39

+0.07

	Саеш ( Слушатель )
	25 июл 2017 19:02:24

Цитата: AVer от 25.07.2017 18:24:43

Вы бы как бы это, историю Руси вспомните, 13 век монголы, тогда же и тевтонцы, потом ВКЛ, опять же там татары, тевтонцы и литовцы, поляки, шведы поляки татары, когда Русь то что то смогла? Но .....поляков посмотрите, у них счастья море, то с запада, то с востока, то с юга и с севера, и по кругу. Поляки смогли, не не важно что их империи делили, но они есть и будут, они государственики. Да русофобы, но то что они есть, уже их уважать можно

+0.14 / 4

АУ

	AVer ( Практикант )
	25 июл 2017 19:49:06

Сообщение удалено
AVer
26 июл 2017 00:01:40

Отредактировано: AVer - 26 июл 2017 00:01:40

+0.01

	AVer ( Практикант )
	25 июл 2017 18:29:56

Сообщение удалено

25 июл 2017 22:31:41

+0.02

	Саеш ( Слушатель )
	25 июл 2017 18:53:12

Сообщение удалено
Саеш
25 июл 2017 19:38:31

Отредактировано: Саеш - 25 июл 2017 19:38:31

+0.00

	Boris Bakhterev ( Специалист )
	26 июл 2017 08:09:57

Цитата: radson11 от 25.07.2017 17:45:51

Я все пытаюсь найти данные по динамике населения и миграции на территории Украины. И что-то никак ничего не нахожу.
У Миронова Б. Н. приведены интересные таблицы:
Таблица I.1 Рост населения Российской империи в XVII—начале XX в. Приведены данные на десять дат с 1646 г. по 1914 г. раздельно: в границах 1646 г. и на присоединенных территориях. Украину выделить невозможно.
Таблица I.3 Среднегодовой прирост населения по районам России в XVIII—начале XX в. (в %). Данные приведены в разрезе регионов, в том числе отдельно для Левобережной Украины, Правобережной Украины и Новороссии. Опираясь на данные переписи 1897 г. можно приблизительно реконструировать данные на 1678 г., 1719 г., 1782 г. и 1857 г.
И еще есть Таблица I.4 Численность переселенцев по районам вселения в 1678—1915 гг. (в тыс.).
В Википедии взял данные по численности населения территорий Речи Посполитой, отошедших к Австро-Венгрии.
Вот, что у меня получилось:

Я для себя сделал следующие выводы (вполне согласующиеся с тем, что написали Вы):
- в XVIII веке северная часть Украины плотно и достаточно равномерно заселена.
- Южная граница заселения, скорее всего, совпадает с границей леса и лесостепной зоны.
- Соотношение населения условно "пророссийского" и "склонного к самостийности" всегда было близким к 1:1.
- Население Галиции было очень значительным, способным серьезно повлиять на расклад настроений.
Население Новороссии с 1782 г. к 1857 г. выросло на 2,4 млн., в том числе за счет переселенцев на 1,5 млн. (и еще примерно 0,5 млн. могло быть за счет естественного прироста этих переселенцев). У Миронова сказано, что до 1861 г. переселенцы происходили в основном из нечерноземных губерний Севера, Северо-Запада, Центра и Белоруссии, т. е. не с Украины. А я раньше считал, что северное Причерноморье заселили преимущественно выходцы с северо-запада. Тогда мне становится непонятным доминирование малороссийского наречия среди населения Екатеринославской, Херсонской и даже Таврической губерний уже к 1897 г.

+0.38 / 5

АУ

	Udgin ( Слушатель )
	25 июл 2017 22:03:47

Цитата: AVer от 25.07.2017 16:23:55Ну из меня историк плохненький..потому сугубо имхо..
Вот частенько слышу вопрос - а почему Африка такая нищая, где писатели, ученные, техника, изобретения.. Как ответ - не успели за всемирной гонкой развития.

Вот Украина.

1 - Украина, как любая страна, должна была зародиться, подрасти, набить шишек, поумнеть. Первый этап - это времена Римских империй, Киевских Руси.. Но в 13 веке татары-монголы нарушили процесс зарождения государства, превратив территории Украины надолго в пустошь. С 14 века начинается заново процесс того, что у соседей начался ~500 лет назад.
2 - Пустошь 13-14 века начала привлекать всяких беглецов. Т.е. на Дону-Днепре собираются раздробленные мелкие поселения, которые бежали от власти, вiлний дух для которых менталитет
3 - Далее их дерибанят все кому не лень до 17 века..

Т.е. Украина не прошла все этапы взросления, в 1991-м стала государством отчасти случайно. Что касается примеров гетманов - так и в Руси такое было в период княжеских межусобиц. Просто Россия переросла этот период гораздо раньше.

В-общем, так и не сложилось вырасти естественным путем у Украины до страны. Не родила государственно-образующую элиту. В 1991-м ее как первоклассника сразу в 10 класс перевели. Отсюда инфантилизм, детская незрелость.
Сугубо умозаключительно - дай Украине еще лет 300-400 продержаться - что-то родится

ПС. Откуда брать примеры гос.руководителей? Да хоть с соседей. Но ведь нужна своя, особенная нация. Вот и сочиняют

Цитата: AVer от 25.07.2017 16:23:55

Фраза о том, что украина подзадержалась в вольнице, не начав строить государство, с головой выдает, что вы не совсем не в курсе истории России, Украины и Белоруссии – во всяком случае ее нормальной редакции, преподаваемой в российской школе и вроде бы не оспариваемой иностранными историческими школами.
В 9 веке сформировалось древнерусское государство, объединившее 12 племенных союзов славян и примкнувших к ним балтов, финно-угров и тюрок. За 300 лет сформировалось нечто вроде древнерусской народности. В 13 веке произошло крушение Древнерусского государства, полный распад и раздел его сначала на сферы влияния, а затем и фактический тремя сильнейшими державами восточной Европы на тот момент – Ордой, Польшей и Литвой. Попавшая в сферу влияния Орды часть древнерусского государства сумела сохранить государственность, веру, элиту, династии, объединиться, сбросить иго и продолжить развиваться, пошла своим суверенным государственным путем, как Россия, а население ее стало великоросами. На территории, захваченной Польшей и Литвой процесс развития Древнерусского государства и древнерусской народности был прекращен, здесь в рамках этих двух государств пошел процесс переформатирования представителей древнерусской народности в новые этносы(или русские подэтносы) – белорусов и малорусов – и формирование это проходило в виде ополячивания знати и превращения рядовых жителей в крепостное забитое быдло, которые угнетались по религиозному и национальному признаку. Этот процесс продолжался от 600 лет в Галичине , до 300 на северо-востоке украины (условно) Какое строительство государства могли показать малоросы и белорусы, если они были встроены как рабы в чужие государственные системы ? И самое главное – они именно формировались как этносы-подэтносы вот в таком угнетенном положении на протяжении столетий. В 14веке они были еще как бы древнерусской народностью, возможно мечтавшей о золотых временах Древней Руси - и ничего начинать строить не могли, а в 16 это были уже белорусы и украинцы, отличающиеся от великоросов говором и обычаями, превращенные в крепостных рабов польских панов или ополячившихся русинской знати. Да, у украинцев есть две подгруппы по происхождению – галицко-волынские крепостные и поднепровская общность славяно-тюркского происхждения(понабежавшие на разоренные земли), начавшая развиваться в рамках Литвы, в зоне татарских набегов, потому имевшая больше вольностей, казачьи традиции и прочее. Именно днепровская группа в 17 веке сделала попытку сбросить польское иго и начала государственного строительства – но попытка провалилась из за объективных причин – малочисленность и ничтожность ресурсов - и привел к уходу Левобережья к России в 1654. Но надо понимать, что днепровская группа – это меньшинство украинского мира, а определяют судьбу украинства потомки польских рабов. И судьба галицко-волынских и белорусских - простите – мутантов, обреченных тихо ассимилироваться в Польском государстве, была сначала улучшена Империей, а потом радикально изменена после 1917 года – они были признаны братскими этносами, и получили свои, пусть зависимые от коммунистической России – республики.

ИМХО - ваши рассуждения упускают важную вещь, что у Украины не было шанса развиваться 1000 лет как суверенное государство и получить нормальную элиту, науку, ответственный народ и прочае в принципе. Если бы не было монгольского нашествия и польского рабства, а развитие в качестве суверенного государства - она была бы просто неотьемлимой частью России.

Именно история формирования украинского этноса в таком непочтенном положении и является главным определяющим фактором поведения нынешних украинцев. В России акцентировать на этом внимание запрещено, но фактически укряне сами все прекрано помнят. Их мечты запанувать САМИМ – без поляков, без русских, взять реванш у истории, показать себя – это не инфантилизм детей – это захвативший власть выбившийся наверх из низов субъект, который мстит тем, кто когда то был выше него. Да, множество украинцев в имперские-советские и нынешние времена принимали идею триединого русского народа, необходимость союза. Но сейчас эта идеология разгромлена и правят бал именно мучимые комплексом неполноценности нацисты, которые гадят окружающим за свою несчастливую историю.

+1.85 / 37

АУ

	Карел ( Специалист )
	25 июл 2017 22:13:10

Сообщение удалено
Карел
26 июл 2017 04:49:26

Отредактировано: Карел - 26 июл 2017 04:49:26

+0.00

	Luna ( Практикант )
	25 июл 2017 22:23:09

Сообщение удалено
Luna
25 июл 2017 23:31:41

Отредактировано: Luna - 25 июл 2017 23:31:41

+0.17

	AVer ( Практикант )
	25 июл 2017 22:24:54

Сообщение удалено
AVer
26 июл 2017 02:31:42

Отредактировано: AVer - 26 июл 2017 02:31:42

+0.16

	Урфин ( Специалист )
	25 июл 2017 19:41:55

Сообщение удалено

25 июл 2017 23:46:42

+0.58

	Klava ( Слушатель )
	25 июл 2017 22:30:29

Цитата: Урфин от 25.07.2017 19:41:55

У меня в Минске в АН друг был, национал. Он все время вещал, что все в Москве, всех умных забирают и т. п. дребедень. Сейчас прошло столько лет и хочется спросить, уже сколько лет не "вытягивают", так где же научные кадры? Одно селюковское убожество. Оказалось, все известные научные работники, это те, которых направили из России для подготовки "местных кадров". Все они ушли из жизни и остались только местечковые наследники. Их хуторянина ничего не вырастить, это факт. Более того, все увлеченные и готовые хоть чем-то пожертвовать ради науки, это дети русских которых привезли родители, или направленные на работу, или дети военнослужащих (ручаюсь головой, все мои потуги кончились ничем).
Вперед к дореволюционному периоду!

+0.32 / 7

АУ

	RusBear ( Слушатель )
	26 июл 2017 07:58:25

Цитата: Klava от 25.07.2017 22:30:29

Не согласен про "хуторян" и "селюковское убожество" бывших республик. Все разные. Возмем Гомель и Белгород. Оба около Украины, примерно равны по численности населения. Но Гомель настолько чистый, настолько продуманный и гармоничный в плане архитектуры, что про Белгород и вспоминать не хочется. Выходит, в моем городе хуторянство и селюковство в чистом виде, хотя русский город. Проблема в ином - у нас губернатор Савченко походу еще один срок "сидеть" будет, а он с 1993 официально губером, не считая руководство до этого. За этот срок в области сделал много чего, в т.ч. сомнительного (ветряки китайские, работающие 3 из 4; биогаз, для получения которого специально траву выращивают и лапшу вешают про рентабельность и пр.), а областной центр в плане архитектуры и застройки стал похож на творчество самого жадного хохла... Даже школьные стадионы под застройку ВИП-домами отданы, а детям, которых на районе стало гораздо больше (район в три раза вырос) - огрызок на бывшем школьном огороде... Какая тут наука, когда каждый клочок земли продан, в т.ч. центральный парк почти застроен под эту сурдинку... Одно слово - хохол у власти, что с Савченко возмешь... Тут даже купив квартиру на горе с видом на город не застрахован от того, что в 20 метрах от твоих окон офисный центр убожеской архитектуры не построят, перегородив весь вид. Памятник князю Владимиру - свидетель. А Вы делите русских и не русских... Русский селюковый хуторянин ни чем не лучше такого же белоруса, хохла, прибалта или немца. Это как интеллигента слесаря Полесова главным инженером на завод устроить. Занавес.

Без АУ. Может кто "ответственный" перед выборами прочтет.

+0.21 / 3

АУ

	Klava ( Слушатель )
	26 июл 2017 12:31:29

Цитата: RusBear от 26.07.2017 07:58:25

Совершенно согласен. Все русские каклы, которые воюют против Донбасса тому подтверждение. Родители колотили на северах, чтобы купить хатыну, свинку и садочек. Вот их последыши и стреляют в наших. Это наследственное.

-0.05 / 3

АУ

	Cheen ( Специалист )
	25 июл 2017 22:16:18

Сообщение удалено

25 июл 2017 23:16:42

+0.01

	radson11 ( Специалист )
	25 июл 2017 12:51:23

Цитата: Boris Bakhterev от 25.07.2017 10:23:06
Немного рассуждений по вопросу: почему пути государственного строительства после распада СССР в России и на Украине пошли так по-разному. Различия в поведении очевидны, однако трудно "ухватить" суть этих отличий.

Например:

Я как-то сравнивал электоральные процессы в России и на Украине в 1993-2003 гг. (12 февраля 2016, 17:07:44). Меня поразило, что начиная с самых первых выборов в России парламентские партии четко разобрались, кто из них "партия власти", кто - оппозиция, и предельно добросовестно и дисциплинированно исполняли свои роли. В противоположность этому на Украине какое-то время царил полный хаос, потом из "первичного бульона" образовались партии - представители конкретных олигархических групп, и тут же вступили в смертельную борьбу друг с другом и государственной властью. Понятно, что в депутаты и в России, и на Украине идут всевозможные проходимцы. Понятно, что и в России, и на Украине они говорят то, что хотят слышать потенциальные избиратели. Но по какой-то неведомой причине один и тот же механизм (выборы) в одном случае привел к установлению сильной власти, а в другом - к полному развалу? Я так и не смог предложить никакого объяснения.

Можно предположить, что в России и на Украине к президенту, депутатам, вообще к государственным служащим предъявляют в чем-то разные требования. Тогда можно понять, почему в ходе естественного политического отбора в России и на Украине сформировалась настолько разная власть.

Попалась мне внушительная работа Миронова Б. Н. «Социальная история России периода империи (XVIII—начало XX в.)». Есть там глава VI. «Крепостное право от зенита до заката: зарождение свобод и частной собственности». И навела меня эта работа на некоторые мысли.

Автор весьма обстоятельно подходит к вопросу: а что такое, собственно, крепостное право? Разобравшись с этим, переходит к конкретным фактам, характеризующим положение главных сословий в начале XVIII в. И получается у него следующее: «В начале XVIII в. дворянство обладало всеми признаками государственного крепостного состояния».

Про теорию «государева тягла и службы» я, конечно, слышал, но приводимый ниже текст меня все равно впечатлил. Прошу прощения за пространное цитирование:
В начале XVIII в. дворянство обладало всеми признаками государственного крепостного состояния. Все дворяне были обязаны нести государственную службу, военную или гражданскую, начиная с 15 лет и непременно с самого низшего ранга, в армии — с солдата. Служба была бессрочной — до болезни или смерти. Две трети членов каждой фамилии должны были состоять на военной службе, одна треть — на гражданской. Дворянство предпочитало военное поприще, которое считалось более престижным и скорее обеспечивало карьеру. Каждый дворянин был приписан к полку или государственному учреждению, где он проходил службу. Тяжесть службы порождала массовое укрывательство дворян от явки на службу и смотры, так называемое нетство, с которым правительство боролось с помощью жестоких кар, начиная со штрафов и телесных наказаний и кончая конфискацией имущества и «шельмованием» — лишением всех прав состояния. Например, в 1711 г. 53 офицера, не явившиеся после отпуска в полк в Киевскую губернию, были лишены поместий, а их жены с детьми были выселены из имений. По указу 1720 г. дворянам, уклоняющимся от службы, грозили наказание кнутом, вырывание ноздрей и вечная каторга. Имена таких дворян прибивались к виселице с барабанным боем для всеобщего известия. Доносчики на уклоняющихся от службы получали вознаграждение из их имущества; укрыватели же строго карались. Военная служба была настолько тяжелой, что некоторые дворяне предпочитали записываться в купцы или даже в крестьяне, чтобы только от нее избавиться.

Наряду с обязанностью нести государственную службу дворяне должны были получить образование, неграмотным запрещалось жениться. Обладание основами знаний сделалось необходимым условием для успешной карьеры. В обязанности дворянина входили также поддержание своей служебной годности, подготовка к службе своих детей, которые регулярно проходили смотры-проверки, осуществление управления своими крестьянами, которое включало вотчинный суд и полицию, сбор государственных налогов, социальное призрение и др. Для управления имениями дворяне получали отпуск со службы на известный срок с обязательством явиться обратно по первому требованию. По воле государя любой дворянин был обязан изменить место жительства, и это право Петр I при надобности использовал, например при заселении Петербурга, когда десятки дворянских фамилий были вынуждены переселиться из родных мест на отведенные им участки земли с обязательством в указанный срок построить усадьбу.

Дворяне не освобождались и от телесного наказания и терпели розги, палки и плети наравне с «подлыми людьми». Вот одна характерная иллюстрация. В 1722 г. во время производства переписи населения, или ревизии, в Великолукской провинции по подозрению в утайке от переписи людей в полном соответствии с царским указом были подвергнуты пытке и биты кнутом или батогами 11 дворян и 85 крестьян, из них от побоев умер один дворянин и 10 крестьян; арестованы 7 дворян и 6 дворянских жен и детей, из них один скончался от ужасных условий содержания. Как видим, дворянство подвергалось столь же жестоким наказаниям, как и крестьянство. Но в отличие от лиц податных состояний, так называемых подлых людей, дворяне не платили прямых налогов, были освобождены от всех видов денежных и натуральных повинностей как в пользу государства, так и городских и сельских общин, поскольку считалось, что вместо них они несут службу. Дворянство не имело полных прав собственности ни на землю, ни на крепостных. Меньшая часть дворянства владела землей и крепостными на правах вотчинной собственности, большая часть — на правах поместной собственности. Между этими видами собственности имелись сходство и различие. И за вотчину, и за поместье дворяне были обязаны нести «государеву службу» в соответствии с размерами землевладения и числом крепостных. Вотчинное право в отличие от поместного включало право владеть и распоряжаться землей и крепостными, но государство ограничивало права наследования, распоряжения и пользования вотчинной собственностью: все сделки с вотчиной совершались с санкции государства, ее следовало передавать по наследству в род, а не по желанию вотчинника; если вотчина уходила из рода, то представители рода имели право родового выкупа. К началу XVIII в. произошло бытовое сближение этих двух видов собственности, хотя они и не стали тождественными. Помещики продавали, передавали по наследству, меняли свои поместья, но все сделки совершались с разрешения государства и в строгих рамках: например, продать можно было лишь другим помещикам, которые вместе с землей приобретали все те обязанности, которые лежали на ее прежнем владельце. Реальное расширение прав не было зафиксировано в законе. Говоря строго юридически, помещики продавали, передавали по наследству, меняли и т. п. лишь право пользования своим имуществом. Современники прекрасно сознавали различия между вотчиной и поместьем, что отражалось в ценах на них: вотчины стоили дороже.

Можно вполне согласиться с историком русского дворянства А. Романовичем-Славатинским, который утверждал, что дворянство при Петре I «находилось почти в такой же крепостной зависимости от правительства, в какой от него (дворянства. — Б. М.) — крестьяне». Следует иметь в виду, что при первом императоре государственное закрепощение дворянства, как и других состояний, достигло своего апогея, хотя в общих чертах произошло во второй половине XVI—первой половине XVII в.

Положение стало меняться в XVIII веке. Манифестом от 1736 г. Анна Иоанновна сократила срок обязательной службы с бессрочной до 25 лет, освободила одного из нескольких сыновей или братьев в семье от службы, установила возраст поступления на службу в 20 лет. В 1762 г. Петр III издал Манифест о вольности дворянской, который освободил дворян от обязательной службы государству. Екатерина II подтвердила Манифест Петра III и увеличила личные права дворян в Жалованной грамоте дворянству в 1785 г. Постепенно прав у русского дворянства становилось больше, обязанностей меньше. Оно стало все больше походить на «привилегированное сословие» без кавычек.

Но как бы то ни было, XVII век еще крепко сидит у нас в подсознании. Тем более, что как этическая норма обязательность службы для представителя правящего класса или «привилегированного сословия» пережила манифесты Анны Иоановны, Петра III и Екатерины II. Президент России, принимая присягу, «клянется защищать суверенитет и независимость, безопасность и целостность государства, верно служить народу». Согласитесь: «служить» и «честно выполнять обязанности» – не одно и то же. Служить – это «все свои силы и знания отдать» (из присяги губернатора Омской области), а не просто «честно выполнять обязанности» пусть даже «to the best of my ability» (это из присяги Президента США, что можно перевести как «насколько позволяют мои способности»). В общем, наш XVII век по-прежнему с нами.

Вот только у украинцев был другой XVII век. Посмотрите, такую, например, выборку: 22 июня 2017, 13:47:11. И XVIII век был другой - Новороссия вошло в состав Российской империи по Ясскому миру 1791 г., Левобрежье - по итогам разделов Речи Посполитой 1793 и 1795 гг. Т. е. Украина вошла в состав уже совсем «другой» России. В этой России представителей «привилегированного сословия» уже не били кнутом, не рвали ноздри, им уже не приходило в голову от тягот службы записываться в крестьяне. Даже Малороссия - правобережная Украина, в составе России с 1686 г. (Вечный мир), «настоящей» «государевой службы» почти не застала.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Народ, который считает себя украинцем, учит историю Украины как свою историю, неизбежно разрушит свое государство и приведет свою страну к катастрофе.

Цитата: Boris Bakhterev от 25.07.2017 10:23:06

Уважаемый Борис.
я о таком положении в дворянстве Московского царства Русского государства писал давно.
Со времен Ивана 3 и введения поместной системы с 13 (!!!!!) лет "дети боярские" (это социальная страта дворянства) поступали на службу в новиках и получали поместье и служили до самой смерти или выхода в отставку по ранениям/увечью.
каждый на государев смотр появляется людно,конно и оружно и назначается на службу каждый год:или в поход,или в городовые наряды в полицейскую/административную службу или на строительство/укрепление засек или на границу вдозоры. и так до смерти....
Реально дворян государство закрепостило в 1 половине 16 века, а крестьян только в 3 четверти 17 века. Кстати многие дворяне времен Ливонских войн и См уты переписывались в черносошных крестьян-ибо тупо было легче и тягот намного меньше чем у дворян и помещиков.....
Разный характер государственного тягла и взаимодействия с государством привели к различиям русских и малороссийких как дворян,так и прочего населения. разная этика и поведенческие нормы, начиная с рубежа 15 века и по сей день.

+1.97 / 23

АУ

	йошкаролинец ( Слушатель )
	25 июл 2017 13:38:24

Сообщение удалено
ахмадинежад
26 июл 2017 10:18:39

Отредактировано: ахмадинежад - 26 июл 2017 10:18:39

+0.30

<< Сенатор Коркер: Говорить о готовности законопроекта по антироссийским санкциям рано

давняя история катар и посол >>