Цитата: Михаил,Кемерово от 28.07.2017 08:12:42Камрады, давно хотел обсудить вопрос

Цитата: Михаил,Кемерово от 28.07.2017 08:12:42

 

А Вы кровожадный
Мы тут  с пикейными жилетами еще два года назад в качестве варианта рассматривали тему с правительством Украины в изгнании в ДНР-ЛНР, с Азаровым и Януковичем. Но вылезла эта тема только сейчас. Значит тогда такое обострение нафиг не нужно было. Так как это приглашение к гражданской войне уже по серьёзному.
Все идеи о том, что " а давайте вооружим ДНР, так чтоб до Киева за двое суток!" или "а давайте модернизируем шахты" напарываются на серьезный вопрос лояльности населения и экономической целесообразности. 
В первом случае нет понимания куда побежит корпус вооруженный по стандартам РФ, то ли на Киев, то ли на разборки с контрабандистами, то ли на Ростов. Т.к. исторически так сложилось, что казаки пацаны вольные и сегодня им Киев мешает спокойно жить (а вдруг это мы так думаем, что мешает, а на самом деле - нет ;-) ), а завтра РФ им покажется слишком прижимистой.
Соответственно, как можно планировать экономическую самодостаточность региона, который вне нашей Вертикали? В условиях мирового эконом. кризиса и плодить себе конкурента.
Политически и медийно наше мнение традиционно вертели, что Амеры, что Европа и если мы двигаем фигуру и это приводит к усилению наших позиций, нас всенепременно облают, а на наши призывы к справедливости и соблюдения писанных международных норм положат с прибором. Территорию маринуют, вытравливая оттуда нелояльное население, разрушают сложившиеся схемы и тянут время до Северного потока 2, как минимум.
Путин высказался насчет целостности Украины, и это не слив Минска и республик, это защита наших территорий. Так как если мы куснем на востокее, европейские гиены и цыгане не заставят себя ждать и оттяпают с запада. А это уже прямая конфронтация со странами НАТО.

• +1.71 / 26

Цитата: -=MeXicaN=- от 28.07.2017 11:10:15А Вы кровожадный
Мы тут  с пикейными жилетами еще два года назад в качестве варианта рассматривали тему с правительством Украины в изгнании в ДНР-ЛНР, с Азаровым и Януковичем. Но вылезла эта тема только сейчас. Значит тогда такое обострение нафиг не нужно было. Так как это приглашение к гражданской войне уже по серьёзному.
Все идеи о том, что " а давайте вооружим ДНР, так чтоб до Киева за двое суток!" или "а давайте модернизируем шахты" напарываются на серьезный вопрос лояльности населения и экономической целесообразности. 
В первом случае нет понимания куда побежит корпус вооруженный по стандартам РФ, то ли на Киев, то ли на разборки с контрабандистами, то ли на Ростов. Т.к. исторически так сложилось, что казаки пацаны вольные и сегодня им Киев мешает спокойно жить (а вдруг это мы так думаем, что мешает, а на самом деле - нет ;-) ), а завтра РФ им покажется слишком прижимистой.
Соответственно, как можно планировать экономическую самодостаточность региона, который вне нашей Вертикали? В условиях мирового эконом. кризиса и плодить себе конкурента.
Политически и медийно наше мнение традиционно вертели, что Амеры, что Европа и если мы двигаем фигуру и это приводит к усилению наших позиций, нас всенепременно облают, а на наши призывы к справедливости и соблюдения писанных международных норм положат с прибором. Территорию маринуют, вытравливая оттуда нелояльное население, разрушают сложившиеся схемы и тянут время до Северного потока 2, как минимум.
Путин высказался насчет целостности Украины, и это не слив Минска и республик, это защита наших территорий. Так как если мы куснем на востокее, европейские гиены и цыгане не заставят себя ждать и оттяпают с запада. А это уже прямая конфронтация со странами НАТО.

Цитата: -=MeXicaN=- от 28.07.2017 11:10:15

 

А она (конфронтация) наступит и судя действиям НАТО, они идут в ВА-БАНК и как "правильный" гопник считают РФ заведомо слабыми. И всеми своими действиями, как сказал Путин хамят и имхо будут хамить. А учитывая несоразмерность империй, чисто в экономическом плане РФ проигрывает, хотя б уже на фоне разности количества населения. И дальше этот дисбаланс будет усугублятся. Так или иначе кому-то придется умереть и голодать. А кто-то будет на троне, кроме случая, если РФ покажет свою способность "защищаться" всеми доступными способами и свою силу. Сейчас же шавки, не уважают вас. Мне, один "военный" говорит, пусть только попробуют сунуться в сферу интересов РФ, на что я ему отвечаю - очнись мужик, они уже выломали дверь и стоят у тебя на пороге. НАТО окружило РФ ПРО, Весь Варшавский блок уже в НАТО и посылает и пошлет своих сыновей дохнуть в войне против своего бывшего суверена. Украина уже воюет против РФ! Между тем, голодная, холодная РФ, хоть и готовится к встрече врага, но закапывает огромные средства и время жизни миллионов людей в землю. Шаг, который я предлагаю, чудовищный, но имхо он спасет намного больше жизней и даст надежду на выживание. Это привентивный удар с возможной конфронтацией. Но это уже вопросы к генштабу. 

• -0.63 / 19

Цитата: Andrey-Akilak от 29.07.2017 16:52:46очнись мужик, они уже выломали дверь и стоят у тебя на пороге. НАТО окружило РФ ПРО

Цитата: Andrey-Akilak от 29.07.2017 16:52:46

 

После чего он посмотрел на Вас "как на любимого, но безнадёжно больного родственника"(с) От Вас НАТО может и кажется великим и ужасным, но нам на него и правда облокотиться. А с анекдотом про ПРО я вообще не знаю, удастся ли на этом форуме гастролировать.

• +1.41 / 27

Цитата: Senya от 29.07.2017 17:23:54После чего он посмотрел на Вас "как на любимого, но безнадёжно больного родственника"(с) От Вас НАТО может и кажется великим и ужасным, но нам на него и правда облокотиться. А с анекдотом про ПРО я вообще не знаю, удастся ли на этом форуме гастролировать.

Цитата: Senya от 29.07.2017 17:23:54

 

Ну да, вам и впрямь там облокотиться. Мне НАТО не кажется большим и ужасным, но я так или иначе " часть русского мира ", уже хотя б потому, что я разговариваю на русском языке. Если россиянам пофигу, то мне тем более. Потом НАТО поставит ПРО в Украине, и дальше и пусковые шахты в три ряда. Один реденький, но прям у границы, чтоб сократить время подлета ракет по самое немогу к МСК. И никакие триумфы со сверхзвуком тогда уже не помогут. 
И самое главное, - это даже не условно-военное преимущество НАТО. А экономическое. РФ изолировали и дальше будут изолировать, а дальше сработает, тот факт, что чисто из-за ограниченности количества населения и соответствующей тех.отсталости РФ превратится в подобие Северной Кореи. А в итоге все равно дожмут. И никакие свидетели обвала ыкомики асашай не помогут. В любом случае буду наблюдать, как будет реагировать фин.сектор РФ на санкции. И я могу вас заверить США полностью контролируют ситуацию. Могут и поставки нефтегаза в ЕС ограничить (хотя б временно, но этого хватит, что сбить спесь и уничтожить остатки РФ). Этого можно достигнуть увеличением поставок с Африки, самих США, ща Венесуэлу додавят, какое-то временное увеличение
поставок от Норвегов и Бриттов, а так же Саудовской Аравии и ОАЭ. Ведь все понимают, суть не в цене, а в самом ништяке! Так по крайней мере именно в Западном мире, особенно, где деньги - это всего лишь бумага. Работяги и другие рабы все равно много потреблять не будут. Им не дадут. В крайнем случае налогами обложат, чтоб были, как все. А вот бунтовщиков жестоко накажут. 

• -0.30 / 15

Цитата: Andrey-Akilak от 29.07.2017 19:13:41РФ изолировали и дальше будут изолировать, а дальше сработает, тот факт, что чисто из-за ограниченности количества населения и соответствующей тех.отсталости РФ превратится в подобие Северной Кореи. А в итоге все равно дожмут

Цитата: Andrey-Akilak от 29.07.2017 19:13:41

 

а че, текста больше не дали?
спецом сходила посмотрела чего пишите. Из поста в пост уныло одно и тоже, переставляя для разнообразия местами
я правда думала, что сказки про голодных и убогих россиян уже не модно, а оно во как

• +1.45 / 26

Цитата: Andrey-Akilak от 29.07.2017 19:13:41И я могу вас заверить США полностью контролируют ситуацию. Могут и поставки нефтегаза в ЕС ограничить (хотя б временно, но этого хватит, что сбить спесь и уничтожить остатки РФ).

Цитата: Andrey-Akilak от 29.07.2017 19:13:41

 

Вот поэтому на укроветке и говорят - нахрен нам в России скаклы не упёрлись. Вы сдались заранее - оставайтесь там где есть. А трусов и паникёров стандартно расстреливают.

• +1.56 / 31

Блин, практически не участвую ни в каких спорах по Украине, потому что все сходятся только в одном - причины всех бед в украинстве, которое в головах, и пока его оттуда не выбьют - и население и территория Украины обречены. Вот только никак не могут прити к одному мнению, в чём же суть этого самого украинства. Каждый пытается в свою сторону повернуть, как ему выгоднее собственную позицию доказывать. Ну чтож, я тоже так могу, хотя у меня все взгляды наискось.
Сходу утверждают, что суть украинства в том, чтобы накалывать на вилы польских грудничков и распиливать живьём красноармейцев двуручной пилой. На что сразу возражают, что далеко не все украинцы такие. И правда, так далеко не каждый поступит, хотя и недостатка в желающих тоже не наблюдалось.
Говорят, что украинство это мова и вышиванки. Тоже фигня, подавляющее большинство украинствующих мовы не знают, а одеваются кто во что горазд. В лучшем случае это инструмент, чаще симптом, но никак не суть.
Пытаются приравнять украинство и русофобию. И привязать к этому "башни", которые и нужно "перепрограммировать". Ага, ага. "Ничего, три дня в пресной воде, и хвост превратится в ноги". "Не страшно, три дня в солёной воде, и хвост снова отрастёт". Как-то хиловато для сущности.
У нас тут задавались вопросом, а какие в принципе могут быть долгосрочные планы у европейцев на украинскую территорию и население? Вырастить рапс на остатках чернозёма? Ну 10 лет, максимум 15, потом всё равно песок останется, в который удобрения нужно вваливать как и в любом другом месте земного шара. Так что это вариант грабануть и сбежать, на долговременный план никак не тянет. Устроить зону напряжённости на границе с Россией? На 50 лет? Из поколения в поколение кормить, вооружать и обучать армию бездельников, которые нихрена не делают (да и не собираются)? Не вариант для Европы. Так что несмотря на всю фэнтезийность единственным оправданным на большом промежутке времени останется создание на территории Украины богатого развитого государства с высоким уровнем жизни, в котором будут свободно жить молодые, красивые украинцы, развивать свою культуру и радовать зрение и слух европейцев песнями и танцами. И ещё будут жить молодые, красивые здоровые украинцы обоих полов, чтобы радовать прочие чувства и органы европейцев. Про молодых, здоровых (уже не обязательно красивых) для того, чтобы европейцы могли радоваться украинцам как можно дольше, в приличных домах не говорят, и мы больше не будем.
Так вот, для меня украинство - это искренняя вера в то, что обязательно предложат выбор, чем зарабатывать на жизнь, песнями или проституцией. И если захочешь, можно будет выбрать песни. Именно эта вера делает возможным всё остальное. И я не знаю, как с ней бороться. Любого (не обязательно русского), кто на неё посягнёт, возненавидят люто и навсегда.

• +2.15 / 41

Цитата: Senya от 29.07.2017 20:09:24У нас тут задавались вопросом, а какие в принципе могут быть долгосрочные планы у европейцев на украинскую территорию и население?

Цитата: Senya от 29.07.2017 20:09:24

 

ИМХО. Долгосрочные планы - вещь сильно инерционная.  Обстоятельства изменились - а планы - остались.
ИМХО, опять же, изначальные планы, только не "европейцев", как абстрактной сущности, а ОКН, как главного на сейчас в Европе центра сил - были в создании Новой Хазарии (ну и сами "хазары", немалую силу набравшие в 20-м веке - тоже при делах были), этакого барьера на путях Восток-Запад. с которого они могли бы стричь копеечку немалую. Несрослось, но инерция не позволяет планы мгновенно развернуть, лодка уже на суше. но гребцы продолжают махать веслами )))

• +1.75 / 33

Цитата: rat1111 от 29.07.2017 20:37:42барьера на путях Восток-Запад. с которого они могли бы стричь копеечку немалую

Цитата: rat1111 от 29.07.2017 20:37:42

 

Я помню. Оставьте от моего вопроса только "население", с территорией оно и правда иначе.

• +0.90 / 14

Цитата: Senya от 29.07.2017 20:39:42Я помню. Оставьте от моего вопроса только "население", с территорией оно и правда иначе.

Цитата: Senya от 29.07.2017 20:39:42

 

Так население никому и не нужно - поэтому вымаривается в промышленных масштабах. Когда выморят достаточно - применят "чешскую модель". Мужики гнут спины на немцев, бабы ноги раздвигают. Ну, с учетом нынешних реалий - ноги раздвигать кроме баб еще и дети и часть мужиков будет

• +1.85 / 36

Цитата: rat1111 от 29.07.2017 21:12:06Так население никому и не нужно - поэтому вымаривается в промышленных масштабах. Когда выморят достаточно - применят "чешскую модель". Мужики гнут спины на немцев, бабы ноги раздвигают. Ну, с учетом нынешних реалий - ноги раздвигать кроме баб еще и дети и часть мужиков будет

Цитата: rat1111 от 29.07.2017 21:12:06

 

Что кому раздвигают? Я в Германии живу - здесь немцев почти уже не осталось. Немцы вымирают - детей заводить не хотят. Дети только у мигрантов. Каждый год с 1974 года естественная рождаемость меньше смертности на 200.000. Плюс эмиграция этнических немцев из Германии. К 2014 население упало меньше 80 миллионов. Чтобы это не обвалило экономику - недвижимость, розничную торговлю и т.д. срочно завезли беженцев. Я не знаю какие планы у ОКН по Украине, но по самой Германии у них по ходу плана нет. Вопрос поддержания численности населения для стабилизации спроса решается какими то авральными методами типа беженцев. Хотя по уму реально было бы поднять рождаемость до уровня Франции или Швеции. По всем прогнозам дальше население Германии будет только падать. Беженцы могут замедлить падение к 2050 году с падения к 60 миллионов до 70. Плюс ускоренной старение нации. Тут уж не до Украины. И даже если на Украине кто-то что-то раздвинет, то вставить со стороны немцев уже некому и нечем.

• +1.88 / 30

Цитата: Доктор Удмурт от 30.07.2017 04:57:43Хотя по уму реально было бы поднять рождаемость до уровня Франции или Швеции.

Цитата: Доктор Удмурт от 30.07.2017 04:57:43

 

Сейчас уже не найду, но несколько лет назад встречал цифры по Франции. Если из числа рожающих вычесть 7% матерей-"беженок" (у них процесс пошёл гораздо раньше и понаехавших не меньше, только они уже притерпелись), средняя рождаемость на оставшихся упадёт до германского уровня. Вот про Швецию ничего не скажу, даже не представляю, какие у них могут быть ньюансы.

• +1.20 / 25

Цитата: Доктор Удмурт от 30.07.2017 04:57:43Что кому раздвигают?

Цитата: Доктор Удмурт от 30.07.2017 04:57:43

 

так существует же такое направление в "синематографе" как "чешское_порно". 

• +0.30 / 4

Цитата: Senya от 29.07.2017 20:09:24.....................
Так вот, для меня украинство - это искренняя вера в то, что обязательно предложат выбор, чем зарабатывать на жизнь, песнями или проституцией. И если захочешь, можно будет выбрать песни. Именно эта вера делает возможным всё остальное. И я не знаю, как с ней бороться. Любого (не обязательно русского), кто на неё посягнёт, возненавидят люто и навсегда.

Цитата: Senya от 29.07.2017 20:09:24

 

Сеня! Выберут не песни -выберут то, что удобнее. Наша логика - реально тут не работает. Она другая совсем. Причем - да, не все являются там украми, то есть сопряжены ДВЕ логики одновременно, и человек зачастую делает Выбор- какой логике придерживаться. Украинское происхождение - совсем не обязательно, важен "прием логики".  Мой личный эксперимент по "познанию Укровской системы мЫшления" - длится непрерывно почти 45 лет... увы- научился только различать - чисто практически, и то - не всегда. Передать нюансы мЫшления - тут, например - не могу. Причем - довелось встречаться с Укровскими реал- националистами.Никаких проблем в общении и понимании ВООБЩЕ. Причем - националистами - интеллигенцией  (круг семьи редактора украинской национальной газеты) или попроще - ребятами из Ивано -Франковска. И масса подобных встреч, из самых разных областей. Можно из ментальность и логику сравнить, например, с логикой жителей Кавказа (в какой-то мере) - но ничего страшного там нет, некая дистанция -понятна, но и только. Разговор в любом случае ведется на одном языке. Мы же имеем ввиду нечто другое, чем национализм. Мы имеем ввиду логику и психологию маргиналов, в данной ситуации "надевших шаровары на сатиновые трусы". И вот ЭТО явление - массовое. Причем взгляд Укровских националистов и наш, себя любимых - на удивление совпадает. Маргиналы - чужие и тут и там. Ни говно,ни пряник. И ВЫБОР эта массовая среда делать не желает. Она ведет себя ровно так, как ей удобней в данный момент времени.  И вот этот "маргинализм" на Укре стал самодостаточным социально. Именно психологию этой среды, по идее, и нужно "фильтровать". Это фильтрование - и есть "лечение от Украинства" - но уж очень тяжким оно будет с позиций как русскости, так и украинско-националистической. Как биологический пример мышей-леммингов. При перепроизводстве избыточного количества - они сами топятся. Вот это ровно - и происходит, хотя пока и не в брутальном количестве. Но все еще впереди, однако...

• +2.37 / 35

Цитата: бульдозер от 30.07.2017 06:43:04Сеня! Выберут не песни -выберут то, что удобнее. Наша логика - реально тут не работает. Она другая совсем.

Цитата: бульдозер от 30.07.2017 06:43:04

 

Да я вобщем-то то же самое пишу. А что невнятно - увы... Меня ещё в аспирантуре на переводе с английского препод послушала-послушала, а потом вдруг выдала: "Люди ТАК не говорят!" Серьёзно

Цитата: бульдозер от 30.07.2017 06:43:04Как биологический пример мышей-леммингов. При перепроизводстве избыточного количества - они сами топятся.

Цитата: бульдозер от 30.07.2017 06:43:04

 

Вот не будем на несчастных оболганных леммингов наезжать. Не топятся они, а мигрируют массово при перенаселении. Количество утонувших растёт от ширины встретившейся на пути реки, которую они ничтоже сумняшеся переплывают (а плавают они только в путь). Ну а если встретился морской залив, или вообще на берег океана вынесло - как мы говорили, кисмет...

• +1.34 / 25

Цитата: бульдозер от 30.07.2017 06:43:04Она другая совсем.

Цитата: бульдозер от 30.07.2017 06:43:04

 

Не логика это - инфантелизм.
Почему это явление столь массово среди укров вопрос другого порядка.
Инфантелизм тут можно еще перевести как социальная недоразвитость.
Т.е. общества, то которое социальные связи, крупнее чем семья нет.
 Потому государство как форма объединения невозможно в принципе. Есть конгломерат индивидуев скученно проживающих на одной территории и преследующих одинаковые ценности (а не общие интересы) - Но! - каждый в свой карман.
Потому нацики и адекватнее,  у них сама идеология нацизма подразумевает социум крупнее чем семья.
Но с ними другая песня, там явно кадавр под внешним управлением.

• +1.08 / 16

Цитата: gvf от 30.07.2017 07:42:14Не логика это - инфантелизм.
Почему это явление столь массово среди укров вопрос другого порядка.
Инфантелизм тут можно еще перевести как социальная недоразвитость.
Т.е. общества, то которое социальные связи, крупнее чем семья нет.
 Потому государство как форма объединения невозможно в принципе. Есть конгломерат индивидуев скученно проживающих на одной территории и преследующих одинаковые ценности (а не общие интересы) - Но! - каждый в свой карман.
Потому нацики и адекватнее,  у них сама идеология нацизма подразумевает социум крупнее чем семья.
Но с ними другая песня, там явно кадавр под внешним управлением.

Цитата: gvf от 30.07.2017 07:42:14

 

 Не нацики - а националисты. Национализм - естественное и здравое ядро социума. Нацизм - интернационален по факту... 
Да - и инфантилизм - имеется. Порождающий, как следствие, как бы "причастность к богоизбранности". В раннем детстве лечится легким шлепком (родительским)... но ваапче-то "насажденный и прогрессирующий инфантилизм" - есть психическое расстройство, которое, в свою очередь, и порождает "пушечное мясо" для нацистов.  Вот с этим "пушечным мясом" - разговаривать как раз, в отличии от националистов - бесполезно.... что зачастую и наблюдается на украинских ветках форумов, в том числе - и нашего.

• +2.00 / 30

Цитата: бульдозер от 30.07.2017 08:02:03Не нацики - а националисты. Национализм - естественное и здравое ядро социума. Нацизм - интернационален по факту...

Цитата: бульдозер от 30.07.2017 08:02:03

 

С уточнением согласен. Но, ИМХО, тут есть тонкий момент, предельная форма национализма - ксенофобия. Особенно британцы в этом вопросе засветились, потому, видимо, нацизм от них и пошел.
Да, еще небольшой момент.
Инфантилизм и неспособность строить сколько-нибудь адекватные причинно-следственные связи приводит к тому что люди живут по шаблонам внедренным им в подсознание. Другими словами, общаясь с таковыми представителями вы общаетесь с их шаблонами, аналогично колл-центру, у них есть набор стандартных вопросов и ответов и шаг в сторону ставит в тупик.
Пока общаетесь на бытовом уровне, т.е. имеющую практическую опору все норм, реакции адекватны.
Как только вылазит в мировоззренческую, так всё, набор внедрений.
Короче, отсутствие рефлексии как диагноз.
И образованность тут роли особой не играет. Т.е. тип знаний обычно энциклопедический - не по объему, а по типу: вопрос - ответ, проблема - решение. Взаимосвязей между "статьями энциклопедии", т.е. системности мышления нет. Потому внедрить нужную установку - шаблон особого труда не представляет - нет опорных маркеров которые позволили бы выявить хуцпу, нужно всего лишь время и ресурсы. И ниточки, ИМХО, тянутся к иезуитам. По крайней мере, они были техническим проводником этих шаблонов в массы.
Кто придумщик всей комбинации - вопрос отдельный, песня очень долгая, тут я полностью согласен с РАТом.

• +1.34 / 21

Цитата: gvf от 30.07.2017 09:24:49С уточнением согласен. Но, ИМХО, тут есть тонкий момент, предельная форма национализма - ксенофобия. Особенно британцы в этом вопросе засветились, потому, видимо, нацизм от них и пошел.

Цитата: gvf от 30.07.2017 09:24:49

 

Да, Бертран Рассел назывался среди основоположников. Но гордые бритты там далеко не единственные, и даже не знаю, главные ли. Кстати, называем мы их бриттами, а ведь это полностью отгеноциденный народ на Острове, и мужских потомков у него нет.
А самые большие националисты на планете (не из впопуасов) - наверное всё же японцы. Великобританцы по сравнению с ними... далеко, короче, куцему до зайца.

• +1.64 / 22

Цитата: Senya от 30.07.2017 10:49:18Да, Бертран Рассел назывался среди основоположников. Но гордые бритты там далеко не единственные, и даже не знаю, главные ли. Кстати, называем мы их бриттами, а ведь это полностью отгеноциденный народ на Острове, и мужских потомков у него нет.
А самые большие националисты на планете (не из впопуасов) - наверное всё же японцы. Великобританцы по сравнению с ними... далеко, короче, куцему до зайца.

Цитата: Senya от 30.07.2017 10:49:18

 

 Рассел- не самое главное лицо в той, былой эпопее... Более знАчим - Джулиан Хаксли, как идеолог "социальной селекции" (ТРАНСГУМАНИЗМА) по принципу селекции в животном мире, но с уклоном в технологический передел. В протчем - Бкртран и Джулиан - дополняют друг друга. Корни - одни, однако...

• +1.39 / 18

Цитата: gvf от 30.07.2017 07:42:14сама идеология нацизма подразумевает социум крупнее чем семья.

Цитата: gvf от 30.07.2017 07:42:14

 

Бульдозер уже ответил, но и я когда-то писал - нацизм это упрощённая и облегчённая версия иудаизма "для гоев".

• +1.67 / 25

Цитата: Михаил,Кемерово от 28.07.2017 08:12:42И вопрос этот такой - почему лидеры ДНР и ЛНР не пришли к мысли о восстановлении ДКР, а начали заявлять о создании "сепаратистских" Новороссии, Малороссии и т.д государственности не имевших.

Цитата: Михаил,Кемерово от 28.07.2017 08:12:42

 

Если нечто не смешивается с водой, но смешивается с бензином, есть вероятность, что это масло. Если наоборот - есть вероятность, что спирт. Если две относительно небольшие территории, расположенные впритык друг к другу, населенные одним и тем же народом, говорящим на одном и том же языке, с теснейшими культурными и экономическими связями, никак не хотят объединяться, а напротив, всё время дистанцируются друг от друга, значит элиты этих образований принципиально не смешиваются, имеют разный генезис и разных (скорее всего враждебных друг другу) покровителей. Именно это и сподвигло меня поднять вопрос по ЛДНР несколько дней назад.
Тогда и изначальный вопрос можно задать с точностью до наоборот - а кто именно и за счёт каких ресурсов смог в своё время создать ДКР, преодолев сопротивление местных элит? Когда эта группа потеряла людей, финансы и влияние? Сразу после революции, под гитлеровской оккупацией, во времена Хрущёва?
Это конечно не ответы, так примерное направление, в котором можно начать копать.

• +1.81 / 30

Цитата: Мармадюк от 28.07.2017 20:05:09А кто, преодолев сопротивление местных элит смог создать ЗСФСР? Когда эта группа потеряла людей, финансы, влияние?

Цитата: Мармадюк от 28.07.2017 20:05:09

 

Практически сразу. Точнее никогда их не имела, откусив кусок не по себе. После революции передача территорий национальным элитам в обмен на лояльность и поддержку была скорее правилом, чем исключением.

• +1.25 / 17

Цитата: Senya от 28.07.2017 12:37:36Тогда и изначальный вопрос можно задать с точностью до наоборот - а кто именно и за счёт каких ресурсов смог в своё время создать ДКР, преодолев сопротивление местных элит? Когда эта группа потеряла людей, финансы и влияние? Сразу после революции, под гитлеровской оккупацией, во времена Хрущёва?
Это конечно не ответы, так примерное направление, в котором можно начать копать.

Цитата: Senya от 28.07.2017 12:37:36

 

Британия. Артем (Сергеев) - профи по работе с профсоюзами. Британская разведка того времени. Пока памятник ему в Славяногорске стоит - идея и Группы ДКР - живы. При Хрущеве эта Группа влияния не теряла, вот только нужно смотреть на то, что она - двояка. Часть - экономическое крыло, часть - потомки управленцев. 

• +1.65 / 22

Цитата: Михаил,Кемерово от 28.07.2017 08:12:42

Скрытый текст

Камрады, давно хотел обсудить вопрос, но из-за дефицита времени не мог развернуть мысль. По этой же причине иногда буду отвечать с задержкой в пару дней, за что прошу меня извинить.

При развале СССР современная Украина позиционировала себя как наследница УССР, следовательно имела и все права на территории данной республики. Во время независимости образовался тренд по признанию УССР нелегитимной структурой, которая занималась геноцидом украинцев на оккупированной территории, который сейчас пришел к логической развязке. При этом сознательно героизировались деятели УНР. И именно УНР декларируется государством, правоприемником которого является современная Украина.

При этом возникает ряд интересных моментов.
1) УНР и ДКР обладали одинаковой легитимностью, что бы не кричали хохлятские и западные историки.
2) Все местные советы, кроме нынешнего Днепропетровска(города) поддержали создание ДКР.
3) УНР в одностороннем порядке заявляет притензии на территории ДКР и приглашает Германию с просьбой помочь захватить  ДКР, что та и сделала.
4) ДКР сначала включается в УНСР, образованную из территорий УНР, ДКР и ОСР. Руководители ДКР в дальнейшем подвергаются репрессиям.

1,2 и 3 моменты интересны тем, что за 100 лет повторялись трижды. Второй раз в годы ВОВ, можно глянуть текст "Акт провозглашения Украинского Государства" да и та же УПА рождена на землях УНР, да и при создании сотрудничала с правительством УНР в изгнании. Ну а 3 раз уже в наше время, с фактическим захватом территорий ХНР и ОСР, Крым как 100 лет назад оказался вне этих процессов.

И вопрос этот такой - почему лидеры ДНР и ЛНР не пришли к мысли о восстановлении ДКР

Скрытый текст

, а начали заявлять о создании "сепаратистских" Новороссии, Малороссии и т.д государственности не имевших. Очевидный же шаг, который дает массу плюсов как им, так и России. Понятно, что "весь цивилизованный мир" будет орать о отсутствии легитимности у данного образования, вот только это сильно развязывает руки и расширяет поле для маневра как им, так и России.

Плюсы ДЛНР:
1) Законное право на всю территорию промышленно-развитого ЮВ Украины, оккупированную в данный момент УНР, т.к. совершив переворот, они похоронили Украину, как правоприемницу УССР.
2) Позволяет выкатывать любые репарации Киеву за нанесенный оккупацией ущерб после победы.
3) Оставляет экономическому огрызку долги постсоветской Украины(а за УССР долги погашены).
4) Приводит к депопуляции враждебного огрызка и сводит ее до уровня Прибалтики(злобной агрессивной собачки, не имеющей силы и храбрости укусить).
5) Выводит ЕС на новый для нее уровень - как сторону конфликта, а Меркель ставит в очень неудобное положение.
6) Создает экономически самодостаточное образование.
Минусы:
1) Пришлось бы делегировать власть единому центру, на что местные блоки не готовы.


Плюсы России:
1) Получаем экономически самодостаточный регион, который сведет к минимуму экономическую нагрузку при максимуме прибыли от того, что мы можем получить от бУ.
2) Действия Украины и ЕС квалифицируются как экспансионистские по типу 1918 и 1941, что дает шикарный арсенал в дипломатической и пропагандистской полемике.
3) Данное образование реально рерусифицировать и включить в состав РФ в результате референдума в довольно короткие сроки.
4) Ставится жирный крест на проекте Украина не Россия, та же депопуляция на оставшемся огрызке.
5) Решается вопрос с блокадой Приднестровья(в случае признания ОСР, а помочь им освободиться и ДКР сможет.

Из минусов виден только один - теряем контроль над частью территории. Но минус ли это при учете сегодняшних реалий и исторического опыта? Мне кажется что нет.

p.s. Готов к здоровой критике или дополнению данных мыслей.

Цитата: Михаил,Кемерово от 28.07.2017 08:12:42

 

Не претендую на истину, просто размышлизмы от проживавшего в этой самой "К" от "ДКР". 3 причины:
.


Т.е. выходит что всю историю развития региона - были попытки создания отдельной экономической зоны Донбасс-Кривбасс и интересантами выступали совсем не наши. Наши наоборот старались избежать этого, начиная с рассечения границей территории Войска Донского.
.
Если посмотреть в целом, то России пожалуй было бы выгодней если бы все эти немцы/французы/британцы варились между собой в рамках одного государства, отжимая друг у друга заводы через суд пока не надоест как это было до майдана, чем создавали отдельные блоки и воевали друг с другом до последнего хохла. Для лояльного населения  - РФ запустила программу переселения соотечественников, пусть поднимают экономику России а не Украины.

• +1.61 / 20

Цитата: Михаил,Кемерово от 28.07.2017 08:12:42Камрады, давно хотел обсудить вопрос, но из-за дефицита времени не мог развернуть мысль. По этой же причине иногда буду отвечать с задержкой в пару дней, за что прошу меня извинить.

При развале СССР современная Украина позиционировала себя как наследница УССР, следовательно имела и все права на территории данной республики. Во время независимости образовался тренд по признанию УССР нелегитимной структурой, которая занималась геноцидом украинцев на оккупированной территории, который сейчас пришел к логической развязке. При этом сознательно героизировались деятели УНР. И именно УНР декларируется государством, правоприемником которого является современная Украина.

Цитата: Михаил,Кемерово от 28.07.2017 08:12:42

 

Вы логику ищите в украинском вопросе? Её там нет. Примеры?
1. День Победы официальный праздник, но символика дня победы запрещена, а праздновать считается моветоном. 
2. Укры строят капитализм. Для этого они взяли идею  - борьба с крупным капиталом. 
3. Укры очень долго рассказывали, что "в Украине" не правильно, нужно "на Украине". Затем, чтобы через 50 лет (сейчас) рассказывать ровно противоположное. Оба раза с истериками и пеной у рта. 
Это верхушка верхушки айсберга. Не ищите логику. Её там нет. 

• +1.75 / 26