Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

	gid ( Специалист )
	18 авг 2017 в 06:05

regnum.ru
06:06 — REGNUM 17−18 августа руководители внешнеполитических ведомств России и Японии проведут очередные переговоры. Можно ли извлечь полезные знания из исторических уроков российско-японских отношений, рассказывает доктор исторических наук, постоянный автор ИА REGNUM Анатолий Кошкин.
Сама по себе проблема договора о «совместной хозяйственной деятельности» на южных Курильских островах представляет собой дипломатический аналог «квадратуры круга». Проблемой, которую можно до бесконечности обсуждать, но так и не прийти к окончательному решению, сделала этот вопрос японская позиция, объявляющая «суверенитет» на эти территории.
Можно ли найти исторические параллели, которые помогли бы понять линию японской дипломатии и предугадать дальнейшее направление развития японской мысли о южных Курилах? Пожалуй, было бы невредно освежить в памяти договоры, заключенные по результатом Русско-японской войны. Тогда царское правительство России, стремясь как можно скорее нормализовать отношения на Дальнем Востоке, шло на серьезные уступки Японии. А японская дипломатия проявила себя цепкой, агрессивной и склонной считать компромисс поражением.
Япония тех лет, старясь получить максимум выгод из войны, в которой она победила, стремилась не только получить максимальные преференции здесь и сейчас, но и предусмотреть дальнейшую экспансию как в экономическом, так и в военном смысле. Попытка царской России умиротворить Японию не только не ограничила японские аппетиты, но была воспринята Токио как поощрение все новых захватов в Восточной Азии.
Думающий

Как бы это цинично не звучало, а американцем достаточно было две а. бомбы чтобы заставить джапов до сих пор пресмыкаться. Ещё раз убеждаюсь, битьё определяет сознание.

+3.71 / 58
- 58

2 ответа
АУ

Иеремия
18 авг 2017 в 22:53 ...

Иеремия

18 авг 2017, 22:53:56

Слушатель

Карма: +1,461.82
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 2,496
Читатели: 0

Ветка: Большой передел мира
Дискуссия: Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

Цитата: gid от 18.08.2017 06:05:34
Скрытый текст
regnum.ru
06:06 — REGNUM 17−18 августа руководители внешнеполитических ведомств России и Японии проведут очередные переговоры. Можно ли извлечь полезные знания из исторических уроков российско-японских отношений, рассказывает доктор исторических наук, постоянный автор ИА REGNUM Анатолий Кошкин.
Сама по себе проблема договора о «совместной хозяйственной деятельности» на южных Курильских островах представляет собой дипломатический аналог «квадратуры круга». Проблемой, которую можно до бесконечности обсуждать, но так и не прийти к окончательному решению, сделала этот вопрос японская позиция, объявляющая «суверенитет» на эти территории.
Можно ли найти исторические параллели, которые помогли бы понять линию японской дипломатии и предугадать дальнейшее направление развития японской мысли о южных Курилах? Пожалуй, было бы невредно освежить в памяти договоры, заключенные по результатом Русско-японской войны. Тогда царское правительство России, стремясь как можно скорее нормализовать отношения на Дальнем Востоке, шло на серьезные уступки Японии. А японская дипломатия проявила себя цепкой, агрессивной и склонной считать компромисс поражением.
Япония тех лет, старясь получить максимум выгод из войны, в которой она победила, стремилась не только получить максимальные преференции здесь и сейчас, но и предусмотреть дальнейшую экспансию как в экономическом, так и в военном смысле. Попытка царской России умиротворить Японию не только не ограничила японские аппетиты, но была воспринята Токио как поощрение все новых захватов в Восточной Азии.

Как бы это цинично не звучало, а американцем достаточно было две а. бомбы чтобы заставить джапов до сих пор пресмыкаться. Ещё раз убеждаюсь, битьё определяет сознание.

Нет недостаточно . Японию разбил Советский Союз , выгнав к куям с материка (Манжурии) , Сахалина и Курил что бы там ими и не пахло , А оставшуюся небольшую островную территорию оккупировали США .

+1.43 / 19
- 19

1 ответ

19 авг 2017 в 09:20 ...

19 авг 2017, 09:20:04

Ветка: Большой передел мира
Дискуссия: Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

Цитата: gid от 18.08.2017 06:05:34
Скрытый текст
regnum.ru
06:06 — REGNUM 17−18 августа руководители внешнеполитических ведомств России и Японии проведут очередные переговоры. Можно ли извлечь полезные знания из исторических уроков российско-японских отношений, рассказывает доктор исторических наук, постоянный автор ИА REGNUM Анатолий Кошкин.
Сама по себе проблема договора о «совместной хозяйственной деятельности» на южных Курильских островах представляет собой дипломатический аналог «квадратуры круга». Проблемой, которую можно до бесконечности обсуждать, но так и не прийти к окончательному решению, сделала этот вопрос японская позиция, объявляющая «суверенитет» на эти территории.
Можно ли найти исторические параллели, которые помогли бы понять линию японской дипломатии и предугадать дальнейшее направление развития японской мысли о южных Курилах? Пожалуй, было бы невредно освежить в памяти договоры, заключенные по результатом Русско-японской войны. Тогда царское правительство России, стремясь как можно скорее нормализовать отношения на Дальнем Востоке, шло на серьезные уступки Японии. А японская дипломатия проявила себя цепкой, агрессивной и склонной считать компромисс поражением.
Япония тех лет, старясь получить максимум выгод из войны, в которой она победила, стремилась не только получить максимальные преференции здесь и сейчас, но и предусмотреть дальнейшую экспансию как в экономическом, так и в военном смысле. Попытка царской России умиротворить Японию не только не ограничила японские аппетиты, но была воспринята Токио как поощрение все новых захватов в Восточной Азии.

Как бы это цинично не звучало, а американцем достаточно было две а. бомбы чтобы заставить джапов до сих пор пресмыкаться. Ещё раз убеждаюсь, битьё определяет сознание.

Камрад, для понимания компромисса необходима такая черта, как великодушие к побежденному. Если ее нет, то только канделябр поможет.

Касаемо этих бомб, прискорбно такое слышать от вас. Попробую объяснить с точки зрения БПМ восточный вопрос. Придется начать издалека.

Вопрос переустройства ЮВА американцами рассматривался как вопрос подчинения всего региона своим интересам. Расчет, ИМХО, был на то, что они с англичанами освободят всю ЮВА, пока русские будут бодаться с японцами в Маньчжурии. А затем, при поддержке Союза они вышвырнут из региона англичан и не допустят французов.

Особый интерес вызывает то, что сказано с глазу на глаз.

Вот из беседы Рузвельта и Сталина 28 ноября 1943

Скрытый текст

Он говорит, что позже он хотел бы переговорить с маршалом Сталиным о послевоенном периоде и о распределении торгового флота Великобритании и Соединенных Штатов таким образом, чтобы Советский Союз получил возможность начать развитие торгового судоходства. У Англии и США после окончания войны будет слишком большой торговый флот, и он, Рузвельт, рассчитывает передать часть этого флота другим Объединенным Нациям .

Сталин отвечает, что это было бы хорошо. Если Соединенные Штаты этого захотят, то они cмогут это сделать. Он должен сказать, что Россия будет представлять собою после войны большой рынок для Соединенных Штатов.

Рузвельт говорит, что американцам после войны потребуется {80} большое количество сырья, и поэтому он думает, что между нашими странами будут существовать тесные торговые связи.

Сталин соглашается с этим и говорит, что если американцы будут поставлять нам оборудование, то мы им сможем поставлять сырье.

Рузвельт заявляет, что он имел очень интересные беседы с Чан Кайши. Он, Рузвельт, был очень осторожен и хотел избежать присутствия китайцев при своей встрече с Черчиллем и маршалом Сталиным. Он, Рузвельт, думает, что китайцы удовлетворены принятыми решениями.

Сталин замечает, что войска Чан Кайши плохо дерутся.

Рузвельт с этим соглашается и говорит, что американцы оснащают сейчас 30 китайских дивизий в Южном Китае. Когда эти дивизии будут готовы, то американцы оснастят еще 30 китайских дивизий.
----------------------------
Сталин отвечает, что он не представляет себе, чтобы союзники проливали кровь за освобождение Индокитая и чтобы потом Франция получила Индокитай для восстановления там колониального режима. Он думает, что после того, что японцы проделали с идеей независимости в Бирме и Таи, нужно подумать о том, как заменить старый колониальный режим режимом более свободным. Он думает, что акты в Ливане -- это первые шаги по пути замены старого колониального режима новым. Он думает, что Черчилль за то, чтобы в Ливане был более свободный режим. Он, Сталин, полагает, что с Индокитаем нужно сделать то же самое.

Рузвельт говорит, что он согласен с этим на сто процентов. Он очень был рад узнать, что Чан Кайши не хочет Индокитая. Французы хозяйничали в Индокитае 100 лет и благосостояние народа в настоящее время там ниже, чем 100 лет назад. Чан Кайши сказал, что народ Индокитая не готов к самоуправлению. Тогда он, Рузвельт, привел пример с Филиппинами, которые также несколько лет тому назад не были готовы к самоуправлению. К настоящему времени, благодаря помощи американцев, филиппинцы подготовились к самоуправлению, и американцы обещали им его предоставить. Он, Рузвельт, полагает, что над Индокитаем можно было бы назначить 3-4 попечителей и через 30-40 лет подготовить народ Индокитая к самоуправлению. Он, Рузвельт, полагает, что то же самое положение верно в отношении других колоний. Черчилль не хочет решительно действовать в отношении осуществления этого предложения о попечительстве, так как он боится, что этот принцип придется применить и к его колониям.

Сталин отвечает, что, конечно, Черчилль не будет доволен.

Рузвельт заявляет, что когда Хэлл был в Москве, то он имел с собой документ, составленный им, Рузвельтом, о создании международной комиссии по колониям. Эта комиссия должна была бы инспектировать колониальные страны с целью изучения положения в этих странах и возможных улучшений этого положения. Вся работа этой комиссии была бы предана широкой гласности.

Сталин отвечает, что это было бы хорошо сделать. В эту комиссию можно было бы обращаться с жалобами, просьбами и т.д.

Рузвельт заявляет, что лучше не говорить с Черчиллем об Индии, так как он, Рузвельт, знает, что у Черчилля никаких идей в отношении Индии нет. Черчилль полагает оставить решение этого вопроса до окончания войны.

Сталин говорит, что Индия - это больное место Черчилля.

Рузвельт соглашается с этим. Однако, говорит он, Англии придется кое-что предпринять в Индии. Он, Рузвельт, рассчитывает как-нибудь переговорить с маршалом Сталиным об Индии. Он думает, что для Индии не подходит парламентская система правления и что было бы лучше создать в Индии нечто вроде советской системы, начиная снизу, а не сверху. Может быть, это была бы система советов.

Сталин отвечает, что начать снизу - это значит идти по пути революции.

Рузвельт говорит, что люди, стоящие в стороне от вопроса об Индии, могут лучше его решить, чем люди, имеющие непосредственное отношение к этому вопросу.

Сталин говорит, что, конечно, люди, стоящие в стороне от Индии, смогут более объективно смотреть на вещи.

Правда и Черчиль тот еще жук, с глазу на глаз рассказывает Сталину, что его мать американка, что он так любит американцев, что кушать не может, но просит Сталина поднять вопрос перед американцами(т.к. ему неудобно) о переброске судов снабжения в Средиземное море, где английские интересы и скопления английских войск(у американцев максимум треть).

Матералы Тегеранской конференции руководителей трех союзных держав – СССР, США и Великобритании

Переходим к Ялтинской конфиренции.

8 февраля 1945 г., 15 час. 30 мин., Ливадийский дворец Сталин - Рузвельт:

Скрытый текст

Сталин отвечает, что он не возражает против того, чтобы американцы имели свои авиабазы в Комсомольске. В послании, которое он, Сталин, получил от Рузвельта, выражено желание иметь базы в Комсомольске. Базы могут быть предоставлены там или в Николаевске. Что касается Камчатки, то там базы можно было бы предоставить американцам лишь в последнюю очередь. На Камчатке сидит сейчас японский консул. Была надежда, что он уедет, но он остался. Кроме того, Ново-Николаевск или Комсомольск расположены ближе к Японии.

Рузвельт говорит, что самый главный вопрос - это посылка судов из Соединенных Штатов на советский Дальний Восток со снабжением для авиабаз.

Сталин говорит, что в послании президента сказано, что нужно будет держать открытыми линии снабжения. Непонятно, что это означает.

Рузвельт отвечает, что речь идет лишь о том, чтобы доставить суда со снабжением в Ново-Николаевск.

Сталин говорит, что все это хорошо, но он хотел бы знать, как обстоит дело с политическими условиями, на которых Советский Союз вступит в войну против Японии. Речь идет о тех политических вопросах, о которых он, Сталин, беседовал с Гарриманом в Москве.

Рузвельт отвечает, что южная часть Сахалина и Курильские острова будут отданы Советскому Союзу. Что касается теплого порта, то в Тегеране он, Рузвельт, предлагал, чтобы Советский Союз получил порт Дайрен, расположенный на конце Южно-Маньчжурской железной дороги. Но он, Рузвельт, пока еще не беседовал по этому вопросу с Чан Кайши. Он, Рузвельт, полагает, что существует два пути использования Советским Союзом этого порта. Первый путь - создание свободного порта, подчиненного контролю международной комиссии. Второй путь - сдача китайцами указанного порта в аренду Советскому Союзу. Однако последний способ связан с вопросом о Гонконге. Причина того, почему он, Рузвельт, желает избежать аренды, заключается в том, что см надеется, что Англия отдаст Китаю Гонконг и что потом он может быть превращен в свободный порт для всего мира. Черчилль, наверно, будет против этого сильно возражать, и будет трудно убедить Черчилля, если Советский Союз получит в аренду порт на севере. Поэтому он, Рузвельт, думает, что в качестве первого шага целесообразнее было бы учредить открытый порт.

Сталин спрашивает, что думает президент о сохранении статус-кво Внешней Монголии.

Рузвельт отвечает, что он еще не говорил по этому вопросу с Чан Кайши, но думает, что статус-кво во Внешней Монголии должно быть сохранено.

Сталин спрашивает, что думает Рузвельт об аренде Китайско-Восточной железной дороги.

Рузвельт отвечает, что пока он не говорил об этом с Чан Кайши, но он уверен, что по этому вопросу можно будет договориться. Имеются два способа использования железной дороги {141} в интересах Советского Союза. Первый способ - установление контроля над железной дорогой со стороны смешанной комиссии, состоящей из русских и китайских представителей.

Сталин говорит, что если будут приняты советские условия, то советский народ поймет, почему СССР вступает в войну против Японии. Поэтому важно иметь документ, подписанный президентом, Черчиллем и им, Сталиным, в котором будут изложены цели войны Советского Союза против Японии. В этом случае можно будет внести вопрос о вступлении Советского Союза в войну против Японии на рассмотрение Президиума Верховного Совета СССР, где люди умеют хранить секреты.

Рузвельт отвечает, что не может быть никаких сомнений в отношении сохранения секретности в Ялте. Могут быть сомнения лишь в отношении китайцев.

Сталин отвечает, что, как только можно будет высвободить 20-25 дивизий с западного фронта и перебросить их на Дальний Восток, китайцев можно будет информировать. В конце апреля в Москву приезжает Сун Цзы-вень, с которым он, Сталин, очень хочет встретиться.

Рузвельт говорит, что очень рад, что маршал Сталин примет Сун Цзы-веня.

Рузвельт говорит, что имеется еще один вопрос, о котором он хотел бы переговорить с маршалом Сталиным, - это вопрос о Корее.

Сталин заявляет, что сначала он хотел бы ответить на вопрос, каким образом Советский Союз мог бы пользоваться теплый портом на Дальнем Востоке. Он говорит, что международный контроль приемлем для Советского Союза.

Рузвельт благодарит и, переходя к вопросу о Корее, заявляет, что в Тегеране он говорил об учреждении опеки над Кореей. Встает вопрос, кто должен быть попечителем. Он, Рузвельт, думает пригласить в качестве попечителей Китай, Советский Союз и Америку.

Сталин спрашивает, не будет ли это протекторатом.

Рузвельт отвечает, что ни в коем случае, и поясняет, что попечители будут помогать корейцам управлять своей собственной страной, может быть, в течение 30-40 лет, пока корейцы не будут подготовлены к самоуправлению. Имеется еще один вопрос: следует ли приглашать англичан в качестве попечителей Кореи.

Сталин говорит, что следовало бы установить срок опеки.

Рузвельт отвечает, что американцы имели опыт с Филиппинами, где потребовалось 50 лет для того, чтобы подготовить филиппинцев для самоуправления. Для Кореи, возможно, потребуется более короткий срок, может быть 20-30 лет.

Сталин спрашивает, не придется ли вводить в Корею войска.

Рузвельт отвечает отрицательно.

Сталин выражает одобрение и говорит, что против осуществления предложения, сделанного президентом, у него нет возражений. Чем короче будет срок опеки, тем лучше.

Рузвельт спрашивает, как быть с англичанами.

Сталин отвечает, что они будут обижены, если их не пригласить.

Рузвельт говорит, что у них, однако, нет оснований претендовать на участие в опеке.

Молотов замечает, что англичане находятся далеко от Кореи.

Сталин говорит, что если Черчилль узнает, что мы его не собираемся приглашать, то он нас обоих убьет. По его мнению, можно было бы пригласить англичан.

Рузвельт говорит, что вначале будут три попечителя, а потом можно будет пригласить англичан, если они поднимут большой шум.

Сталин говорит, что он согласен.

Возвращаясь к вопросу об авиабазах для американцев в районе Будапешта, Сталин заявляет, что он даст указание военным предоставить американцам авиабазы в районе Будапешта. Он также даст указание об удовлетворении второй просьбы президента об изучении результатов бомбардировок.

Рузвельт заявляет, что в отношении Китая он делает все возможное, чтобы не дать ему умереть.

Сталин отвечает, что Китай будет жить, но Китаю нужны новые лидеры. Ими нужно окружить Чан Кайши. Среди гоминьда-новцев есть хорошие люди, но он, Сталин, не понимает, почему их не продвигают.

Рузвельт заявляет, что он согласен с замечаниями Сталина. Рузвельт говорит, что имеется еще один вопрос, о котором он хотел бы побеседовать с маршалом Сталиным. Речь идет об Индокитае. Страна эта отсталая. Люди, населяющие Индокитай, похожи на жителей Явы и Бирмы. Будучи под управлением Франции, Индокитай не сделал никакого прогресса. Китай не хочет брать Индокитая. Он, Рузвельт, хочет, чтобы над Индокитаем была установлена опека. Англичане же хотят отдать Индокитай обратно французам.

Сталин отвечает, что Франция не обеспечила защиты Индокитая. Из-за этого англичане потеряли Бирму. Они же не хотят {143} второй раз потерять Бирму? Он, Сталин, считает, что это вопрос важный, что он заслуживает изучения и что мысль президента, может быть, правильная.

Рузвельт заявляет, что де Голль уже просил его предоставить ему тоннаж для перевозки французских войск в Индокитай.

Сталин спрашивает, где же де Голль найдет войска для этой цели.

Рузвельт заявляет, что де Голль утверждает, что он найдет войска, если будут суда. Но он, Рузвельт, ответил де Голлю, что он пока не успел найти для него тоннажа. Гарриман спрашивает, не будет ли целесообразным, чтобы Стеттиниус и Молотов обсудили вопрос о Китае.

Рузвельт говорит, что в Китае действительно сложное политическое положение. Посол США в Китае Хэрли и американский генерал Ведемейер прилагают все усилия для того, чтобы объединить коммунистов на севере с гоминьданом.

Сталин отвечает, что хорошо было бы объединить эти силы в интересах единого фронта против Японии.

Сталин говорит, что он хотел бы спросить Рузвельта о тоннаже. Вчера Стеттиниус говорил с Молотовым о том, что Соединенные Штаты готовы были бы после войны предоставить часть своего тоннажа Советскому Союзу. Правильно ли это?

Рузвельт отвечает, что, как он думает, после войны в Соединенных Штатах будет излишек тоннажа. Принимаются меры к тому, чтобы предоставить часть тоннажа Советскому Союзу в кредит на 20 лет без коммерческой заинтересованности. Стоимость, подлежащая погашению, будет равняться стоимости постройки судна минус износ к моменту передачи.

Сталин отвечает, что это было бы хорошо осуществить, так как в Советском Союзе не хватает тоннажа.

Рузвельт заявляет, что лорду Лезерсу эта мысль понравилась.

Матералы Крымской (Ялтинской) конференции руководителей трех союзных держав – СССР, США и Великобритании

Теперь переходим непосредственно к вступлению СССР к войне с Японией. Для начала опишем что такое Маньчжурия словами Белобородова. ссылка

Скрытый текст

Маньчжурия и в самом деле к началу 1945 года представляла собой весьма внушительный военно-промышленный комплекс. Например, в 1944 году здесь было выплавлено 2,5 млн. тонн чугуна (в Японии — 2,7 млн. тонн), 1,3 млн. тонн стали в слитках (при выплавке в целом по империи 5,9 млн. тонн). В Маньчжурии размещалось 55% всех японских мощностей по выработке синтетического горючего. Военная промышленность Маньчжурии и Кореи могла обеспечить миллионную армию вооружением, снаряжением, боеприпасами и техникой почти полностью (не производились только бомбардировщики и тяжелая артиллерия){5}.

Значение Маньчжурии как крупнейшей тыловой базы и военного арсенала еще более возросло, когда американские бомбардировщики стали совершать массированные налеты на Японские острова, на их промышленные и военные центры, военно-морские базы и прочие жизненно важные объекты. Но Маньчжурия по-прежнему оставалась вне радиуса действия американских "летающих крепостей", поэтому туда переводились из Японии целые предприятия со всем оборудованием; в Маньчжурии в многочисленных военных городках с казарменным фондом на 55—60 пехотных дивизий, с авиабазами и аэродромами, способными принять одновременно более 6000 самолетов, японское командование могло в спокойной обстановке готовить пополнение для фронта, формировать новые и переформировывать старые части, проводить без всяких помех и другие необходимые военные мероприятия.

В Маньчжурии дислоцировалась японская Квантунская армия, объединявшая два фронта: 1-й Восточно-Маньчжурский (3-я и 5-я армии), 3-й Западно-Ман-чжурский (30-я и 44-я армии), а также 4-ю отдельную Северо-Маньчжурскую и 34-ю отдельную армии. В Корее [31] дислоцировался 17-й фронт (58-я армия), который впоследствии также был включен в состав Квантунской армии, с одновременным введением в него 34-й армии. Кроме того, командованию Квантунской армии подчинялись армия Маньчжоу-го, войска японского ставленника во Внутренней Монголии князя Дэвана и Суйюаньская армейская группа. Эту сильную — более 1 млн. человек — группировку поддерживали две японские воздушные армии — 2-я и 5-я, имевшие до 2000 самолетов.

Концепция стратегической обороны, принятая японским генеральным штабом в конце второй мировой войны, теоретически повышала шансы Квантунской армии на успех, пусть даже ограниченный, в предстоящей борьбе с советскими войсками. Дело в том, что Маньчжурия по природным ее условиям значительно лучше приспособлена для обороны, чем для наступления. Это по преимуществу горный театр, а точнее, горная тайга, старый лее, покрывающий хребты с высотами до двух километров. Представьте себе цепь горных систем, образующих как бы колоссальную букву "П". Западная ее сторона, обращенная к Монгольской Народной Республике и советскому Забайкалью, — это горная система Большой Хинган. Северная сторона, обращенная к советскому Приамурью,— это горы Ильхури-Алинь и Малый Хинган. А восточная сторона, выходящая к советскому Приморью, — самые мощные и труднопроходимые из всех маньчжурских гор — Восточно-Маньчжурские. В целом все горные системы тянутся на несколько тысяч километров, достигая в некоторых местах 400-километровой ширины. Этот П-образный горный барьер с малым числом дорог надежно прикрывал с запада, севера и востока Центральную Маньчжурскую равнину с ее большими городами и промышленными центрами. И если с запада подступы к Большому Хингану представляли собой открытые и полуоткрытые пространства плоскогорий и полупустынных безводных степей, то северная и восточная части Маньчжурии являлись в полном смысле горно-таежным краем.

Крупные естественные преграды, исключавшие широкий и быстрый маневр танками, делавшие театр военных действий труднодоступным для войск, вооруженных тяжелой техникой, противник многократно усилил препятствиями искусственными. Вдоль всей границы с Советским Союзом и Монгольской Народной Республикой он построил 17 укрепленных районов. Полоса укреплений [32] протянулась почти на 800 километров и насчитывала свыше 4500 долговременных сооружений. Горные барьеры с укрепрайонами, плотным огнем перекрывавшими все дороги извне на Центральную Маньчжурскую равнину, — это был тот щит, за которым командование японской Квантунской армии надеялось беспрепятственно осуществлять любой необходимый маневр силами и средствами.

Теперь опишем то, на что надеялись американцы, считавшие что русские завязнут в Маньчжурии, имхо, да и японцы считали, что потери союзников вынудят их пойти на уступки(т.к. ). Мерецков, имхо, дает исчерпывающий ответ:

ЦитатаСтратегический план кампании укладывался в рамки 1945 года, а его реальный расчет отличался заметным изяществом, насколько, конечно, это слово применимо к боевым действиям. Взгляните на карту. Перед вами — неправильный, вдавшийся резко на север многоугольник, именовавшийся Маньчжурией. Если бы наши войска начали сдавливать расположенную в нем Квантунскую армию с нескольких сторон, последняя, отходя назад, затянула бы оборону, постепенно уползая в Корею или в Китай. В Токио как раз мечтали об этом. Наши западные союзники по войне в свою очередь не возражали бы, чтобы освободителями азиатских территорий, оккупированных японцами, оказались бы одни англо-американские войска. Стремительный же разгром Квантунской армии приводил к срыву всех подобных расчетов. Нельзя забывать также, что быстрая победа над Квантунской армией сберегала сотни тысяч человеческих жизней в связи с сокращением сроков войны. Одним словом, стратегия «удава» была нам ни к чему.

Как видим, расчет "союзников" был на то, что русские увязнут в тяжелых боях, а они этим временем с юга будут идти как на прогулке, освобождая одну страну за другой и принимая в плен сдающиеся японские части. Т.е. в планах было повторить немецкий сценарий, только в худшем для русских его исполнении. И вот дабы избежать этого,нашими был разработан следующий план:

Скрытый текст

Поэтому Советские Вооруженные Силы наметили иной план. Речь шла о серии глубоких ударов, рассекавших Квантунскую армию на части. Все основные операции носили комбинированный характер, причем 1-й Дальневосточный и Забайкальский фронты наносили два главных удара, сходящихся в самом сердце Маньчжурии, в районе Чанчуня: Забайкальский — из района Тамцаг-Булакского выступа через пустыни и горы; 1-й Дальневосточный — из Приморья через укрепленные районы, тайгу, горные хребты к Гирину, после чего Маньчжурия и Квантунская армия оказывались рассеченными надвое, а Забайкальский фронт поворачивал на юг, к Ляодунскому полуострову. Кроме того, имели место вспомогательные удары. С северо-запада, от Аргуни, Забайкальский фронт наносил удар из района Даурии на юго-восток. Соответственно с северо-востока, из района Благовещенска, 2-й Дальневосточный фронт наступал на юго-запад. Их войска соединялись возле Цицикара, окружая и отрезая от баз японские войска на огромном квадрате территории с периметром 1600 километров. В то же время 2-й Дальневосточный фронт наступал еще и южнее, из района Биробиджана на Харбин. Сюда же наступал от озера Ханка 1-й Дальневосточный. В результате их встречи японские войска отрезались от баз и окружались на территории с периметром 1400 километров.

ЦитатаЭтим ударам сопутствовали и другие, не столь сильные [426] по мощи привлекавшихся войск, но тоже первостепенные в политическом отношении. Так, еще одна группировка Забайкальского фронта из района Дариганга продвигалась к Ляодунскому заливу, отрезая Квантунскую армию от японских войск, находившихся в Китае; последняя группировка того же фронта, являвшаяся советско-монгольской конномеханизированной группой, преодолевая сопротивление японских и так называемых «войск Внутренней Монголии», шла к Долоннору (ныне Долунь) и Калгану (сейчас Чжанцзякоу) с общим направлением на Пекин, оказывая непосредственную помощь народно-революционным китайским войскам. Наконец, еще одна группировка 1-го Дальневосточного фронта наносила удар вдоль берега Японского моря, громя вражеские войска в Корее, и отрезала соединения в Маньчжурии, Несколько позднее переходили в наступление советские войска на Сахалине и Курилах. Сложные и далеко рассчитанные задачи получили также наша авиация и флот.
ссылка

А теперь самое интересное. Переходим к хронологии.
1) 28 июля японское правительство отклонило требования Потсдамской декларации.
2) 6 августа США подвергли атомной бомбардировке японский город Хиросима.
3) Вечером 8 августа СССР присоединился к декларации и объявил войну Японии. Военные действия начались в первые часы 9 августа.
4) 9 августа США подвергли бомбардировке Нагасаки.
5) 14 августа поверженная Япония приняла условия Потсдамской декларации с единственной оговоркой о неприкосновенности императора( Подмигивающий

посмотрите, что к 14 августа КА сделала с Квантунской группировкой).
6) Американцы кидают русских, японцы капитулируют перед ними, но капитулировать перед русскими даже не собираются, явно они что-то выторговали за это у американцев.
7) После этого русские проводят операцию в Корее и продолжают громить японцев в Маньчжурии, направляясь в сторону Пекина. Крутой

Видимо опасность освобождения русскими всего Китая и движения далее на юг "вынуждает" японцев капитулировать перед нами.
9) В 25 августа русские освобождают Пхеньян и к концу августа фактически полностью отрезают метрополию от своих колоний.
10) 2 сентября Япония подписывает акт капитуляции. Так причем здесь млять бомбардировка Хиросимы и Нагасаки и капитуляция Японии?

Кстати, это поведение японцев и "союзничков" описано у Мерецкова:

ЦитатаВ течение первой же недели войны 1-й Дальневосточный, сломив ожесточенное сопротивление противника, полностью преодолел многочисленные укрепленные районы, разгромил основные силы сосредоточенных там японских войск и приближался к линии Харбин — Чанчунь. Отлично наступали и два других фронта, особенно Забайкальский. Японское командование всюду потеряло управление войсками. Обстановка для Квантунской армии складывалась крайне неблагоприятная. Правящие круги Японии оказались перед фактом полного военного поражения.

Перед лицом неизбежной катастрофы японское правительство вынуждено было 14 августа 1945 года принять решение о капитуляции, что было доведено до сведения правительств союзных держав. Действительно, к этому времени японские войска почти прекратили военные действия против американо-британских войск. Но там, где наступали советские армии, они продолжали оказывать ожесточенное сопротивление с целью втянуть СССР в затяжные переговоры об условиях капитуляции и выиграть время для укрепления позиций Квантунской армии. Они, например, предложили прекратить военные действия и остановиться на тех рубежах, которые занимали советские и японские войска к 16 августа. В то время прорванный нами так называемый 1-й маньчжурский фронт воссоздавался японцами по линии Чанчунь — Гирин и далее на восток; войскам Р. Я. Малиновского противостоял 3-й фронт; Корею прикрывал 17-й фронт. Остановка на этих рубежах означала, что крупные города Северо-Восточного Китая и почти вся Корея должны остаться в руках агрессора. Кстати, в таком решении вопроса было заинтересовано и американское командование, которое не хотело, чтобы советские войска продвигались в глубь Китая и Кореи.

Скрытый текст

16 августа Генеральный штаб Вооруженных Сил Советского Союза опубликовал разъяснение, в котором [438] указывалось, что действительной капитуляции вооруженных сил Японии пока еще нет, что с нами пытаются разыграть фарс; поэтому советские войска на Дальнем Востоке будут продолжать наступательные операции. Действительно, о том, что японское командование намеревалось продолжать сопротивление, говорили такие факты, как контратаки соединений Квантунской армии против наших войск. Советские войска встретились с новой трудностью: прошедшие в августе ливневые дожди сильно размыли грунт и вызвали наводнение. Многие дороги сделались непроходимыми; реки вышли из берегов; войска ощущали острый недостаток в горючем. Вот здесь-то и сыграла свою роль транспортная авиация. Несмотря ни на какие препятствия, фронты продолжали энергично развивать наступление в глубь Маньчжурии. Забайкальский фронт устремился на Мукден и Чанчунь. 2-й Дальневосточный фронт подходил к Бэйаню. 1-й Дальневосточный, овладев Муданьызяном и завершив разгром 1-го фронта Квантунской армии, устремился на Харбин и Гирин. Тихоокеанский флот проводил десантные операции на побережье Кореи и Южного Сахалина. Активно действовали здесь части нашей 25-й армии, в содружестве с моряками и десантниками занявшей такие порты, как Вонсан, Сейсин, Юки и Расин.

Скажу несколько подробнее о действиях Тихоокеанского флота. До начала войны флот не получил конкретных указаний относительно десантных операций вообще, на побережье Кореи — в частности. Его операции планировались в основном на море. Только после того как обнаружилось, что крупных столкновений с японским флотом, видимо, не произойдет, а Красная Армия чрезвычайно успешно продвигается вперед, флоту были даны задания захватить порты в Северной Корее и высадить войска на Южном Сахалине и Курильских островах.

Когда 25-я армия прорвала японскую оборону западнее Посьета и овладела укрепленным районом между Тумынем и Хуньчунем, она повернула на юг и двинулась в Корею вдоль побережья Японского моря. Как раз в это время советские морские десанты овладели портами Юки, Расин и Сейсин. Как мне доложил командарм Чистяков, к 19 августа железная дорога Сейсин — Хамхынг оказалась неохраняемой. Опережая японские поезда, вдоль дороги, стремительно набирая темпы, мчались подвижные части 25-й армии. Параллельно паши корабли, шедшие в пределах отведенной им 100 — 150-мильной полосы от берега, везли штурмовые отряды в Вонсан [439] (Гензан). 21 августа, с захватом ими Гензана и высадкой парашютистов в Канко, Квантунская армия оказалась отрезанной от метрополии, так как через три дня подвижные части 1-го Дальневосточного фронта ворвались и в Хейдзио (Пхеньян). Тем самым обе железные дороги, ведшие в Центральную Корею, были перерезаны. Комбинированные действия сухопутных частей и флота увенчались полным успехом.

17 августа главнокомандующий Квантунской армией генерал О. Ямада обратился к советскому командованию с предложением остановить сражение и сообщил, что им отдан приказ войскам о немедленном прекращении боевых действий. Я немедленно известил об этом Центр, добавив, что на деле японские войска продолжали оказывать сопротивление. То же происходило и на других фронтах. Поэтому главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке А. М. Василевский потребовал от японцев сложить оружие к 12.00 20 августа и сдаться в плен. При этом указывалось, что, как только японские войска начнут сдавать оружие, советские войска прекратят боевые действия.

Отредактировано: Михаил,Кемерово - 19 авг 2017 в 09:21

+2.41 / 58
- 58

Виктор 1964
19 авг 2017 в 12:05 ...

Виктор 1964

19 авг 2017, 12:05:43

Санкт-Петербург - Севастополь
61 год

Практикант

Карма: +3,456.76
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 6,792
Читатели: 0

Ветка: Большой передел мира
Дискуссия: Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

Цитата: Иеремия от 18.08.2017 22:53:56Нет недостаточно . Японию разбил Советский Союз , выгнав к куям с материка (Манжурии) , Сахалина и Курил что бы там ими и не пахло , А оставшуюся небольшую островную территорию оккупировали США .

"Ямато" тоже мы потопили? Шокированный

И вообще,..

ЦитатаБой в море Сибуян[править | править вики-текст]
22 октября 1-е диверсионное соединение вышло в море и уже на следующий день было атаковано американскими подлодками, потопившими два тяжёлых крейсера. Утром 24 октября, когда соединение Куриты находилось в море Сибуян, начались массированные атаки американской палубной авиации. В силу случайных совпадений основные удары американцев были нацелены на «Мусаси», который, после попаданий в него около 20 торпед и около 20 бомб, вечером перевернулся и затонул.^[6]
Несмотря на потерю «Мусаси», соединение Куриты оставалось вполне боеспособным, так как остальные линкоры не получили серьёзных повреждений. Тем не менее, Курита колебался и даже повернул на обратный курс. Однако Северная группа вице-адмирала Одзава выполнила свою роль приманки — главные силы 38-го оперативного соединения ринулись на неё, оставив северные проливы без охраны. Американский командующий переоценил достижения своих пилотов, рапортовавших о потоплении множества японских линкоров, и решил, что 1-е диверсионное соединение не представляет опасности. Курита тем временем получил прямой приказ от главнокомандующего Объединённым флотом — «Соединение должно атаковать с верой в Божественное провидение!»^[7] и двинулся вперёд.

«Ямато» в море Сибуян. 24 октября 1944 года

Бой в заливе Лейте[править | править вики-текст]
Соединение ночью беспрепятственно форсировало неохраняемый пролив Сан-Бернадино на большой скорости и вышло в залив Лейте. Около 6:45 японцы обнаружили американские корабли. Это была северная группа 7-го флота США, включавшая 6 эскортных авианосцев, 3 эсминца и 4 эскортных миноносца. На «Ямато», ставшем флагманом японского соединения, приняли противника за одну из быстроходных авианосных групп и считали, что в её составе имеются крейсера. Тем не менее японцы вступили в бой. «Ямато» впервые в своей карьере открыл огонь по надводному противнику в 6:58 с дистанции 27 км. Первые залпы пришлись по авианосцу «Уайт Плэйнс» (White Plains), и артиллеристы считали, что добились попаданий.
В дальнейшем бой свёлся к преследованию японцами тихоходного противника, который отвечал атаками самолётов и эсминцев. В течение последующих трёх часов японские корабли обстреливали многочисленные цели и считали потопленными несколько американских авианосцев и крейсеров. Стрельбу затрудняли периодические дождевые шквалы и дымовые завесы противника. В результате большой разницы в скорости (до 10 узлов) японское соединение растянулось, и Курита потерял управление боем. В 10:20 1-е диверсионное соединение вышло из боя и повернуло на обратный курс, хотя путь в залив Лейте, где собрались американские транспорты, был открыт.
Это было похоже на отмену в последнюю минуту смертного приговора, хотя в тот момент американцы не могли понять, была ли это отмена приговора или только отсрочка казни^[8].
Потери американцев в сражении в заливе Лейте составили 1 эскортный авианосец, 2 эсминца и 1 эскортный миноносец. Несмотря на уверенность артиллеристов «Ямато» в хороших результатах своей стрельбы, послевоенные исследования показали, что скорее всего «Ямато» не добился ни одного попадания главным калибром хотя и был зафиксирован ряд накрытий.^[9].
Это было единственное сражение в истории, когда линкоры и крейсера держали в прицелах авианосцы, а те в ответ подняли в воздух свои самолёты. Шанс свой японцы упустили, проиграв финальный бой со счётом 1:3 (за один авианосец пришлось заплатить потерей трёх тяжёлых крейсеров). Такой результат, несмотря на всю его нелогичность (слишком многое определила растерянность японского адмирала), стал достаточно символичным — вооружённые бомбами и торпедами самолёты оказались сильнее самой мощной артиллерии

Сколько крейсеров и линкоров противника потопил ВМФ СССР? Давайте будем объективны, те американцы 40-ходов (не теперешние геи и толерасты) таки реально воевали на Тихом океане... На счету же СССР всего один потопленный германский крейсер, и тот - "Крейсер ПВО" "Ниобе", спущенный на воду аж в 1898 году... Переоборудованный немцами из трофейного голландского УЧЕБНОГО судна!

Цитатасогласно классификации Кригсмарине — «тяжёлая противовоздушная артиллерийская плавбатарея»), переоборудованный из трофейного нидерландского учебно-артиллерийского судна «Гелдерланд»: бывшего одноимённого бронепалубного крейсера (по классификации, принятой в военном флоте Российской империи — бронепалубного крейсера 2-го ранга) типа «Холланд» (в советских и следующих им современных российских источниках обычно называемого броненосцем береговой обороны«Гельдерланд»). Действовал на Балтике.

Так что не стоит лишний раз "пальцы гнуть!" Германские "Бисмарк", "Тирпиц", "Шарнхорст", "Адмирал Шеер" потопили таки не мы. Будем объективны, в войне на море мы реально облажались настолько же, насколько добились успеха в наземных операциях! Но не надо при этом принижать действий союзников! Англичане во Второй Мировой потопили при поддерке американцев практически все германские крупные боевые корабли (134 военных корабля), а ещё 783(!!!) германские подлодки (по другим сведениям Германия потеряла всего ( Веселый

) 644 лодки... Анализ эффективности советского подводного флота в годы Второй мировой войны. Там, в частности указано:

ЦитатаПодводя итог небольшому экспресс-анализу, нужно признать, что, во-первых, эффективность действий советских подводных лодок в годы Второй мировой войны была одной из самых низких среди воюющих государств, и уж тем более таких, как Великобритания, США, Германия. Во-вторых, советские подводные лодки явно не оправдали возлагавшихся на них надежд и вложенных средств. В качестве одного примера из целого ряда подобных можно рассмотреть вклад подводных лодок в срыв эвакуации немецко-фашистских войск из Крыма 9 апреля-12 мая 1944 года. Всего за этот период 11 подводных лодок в 20 боевых походах повредили один (!) транспорт. По докладам командиров, якобы, были потоплены несколько целей, но подтверждения этому не оказалось. Да это и не очень важно. Ведь за апрель и двадцать дней мая противник провел 251 конвой! А это многие сотни целей и при весьма слабом противолодочном охранении. Аналогичная картина сложилась на Балтике в последние месяцы войны при массовой эвакуации войск и мирного населения с Курляндского полуострова и из района Данцигской бухты. При наличии сотен целей, в том числе крупнотоннажных, зачастую с совершенно условным противолодочным охранением в апреле-мае 1945 года 11 подводных лодок в 11 боевых походах потопили всего один транспорт, плавбазу и плавбатарею.

До недавнего времени столь низкая эффективность действий советских подводных лодок в годы войны никак не комментировалась. Точнее, она просто таковой не признавалась. Царило мифотворчество....

Далее - почитайте по ссылке, там указано. Таким образом мы успехами в войне на море похвастаться не можем! А другие таки воевали, так что хватит пальцы гнуть, хребет фашистскому зверю мы все вместе ломали! (понятное дело, что потом примазались всякие Франции и Польши)! Мы били "гансов" на суше - союзники - на море!

-0.18 / 30
- 7
- 23

3 ответа

Vick
19 авг 2017 в 13:55 ...

Vick

19 авг 2017, 13:55:55

Практикант

Карма: +6,450.52
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 18,981
Читатели: 4

Ветка: Большой передел мира
Дискуссия: Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

Цитата: Виктор 1964 от 19.08.2017 12:05:43"Ямато" тоже мы потопили?
И вообще,..

**************

Так что не стоит лишний раз "пальцы гнуть!" Германские "Бисмарк", "Тирпиц", "Шарнхорст", "Адмирал Шеер" потопили таки не мы. Будем объективны, в войне на море мы реально облажались настолько же, насколько добились успеха в наземных операциях!
***************

Далее - почитайте по ссылке, там указано. Таким образом мы успехами в войне на море похвастаться не можем! А другие таки воевали, так что хватит пальцы гнуть, хребет фашистскому зверю мы все вместе ломали! (понятное дело, что потом примазались всякие Франции и Польши)! Мы били "гансов" на суше - союзники - на море!

Вы кроме википедики ещё бы географию курили немного, прежде чем кидаться всякими "облажались"... Из балтийской лужи из осаждённого Ленинграда вести "глобальную морскую войну"? Или из Чёрного моря просачиваться "незаметно" сквозь проливы? Или из Мурманска делать массовые заплывы да с авиационной поддержкой ышо на германские порты? Ах, да, из Владивостока быстренько через панамский канал к берегам Африки или Испании подскочить и потопить там пяток германских лодок...

+1.01 / 21
- 21

1 ответ

iron-zorin
19 авг 2017 в 14:03 ...

iron-zorin

19 авг 2017, 14:03:28

Слушатель

Карма: +24.58
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,359
Читатели: 1

Ветка: Большой передел мира
Дискуссия: Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

Цитата: Vick от 19.08.2017 13:55:55Вы кроме википедики ещё бы географию курили немного, прежде чем кидаться всякими "облажались"... Из балтийской лужи из осаждённого Ленинграда вести "глобальную морскую войну"? Или из Чёрного моря просачиваться "незаметно" сквозь проливы? Или из Мурманска делать массовые заплывы да с авиационной поддержкой ышо на германские порты? Ах, да, из Владивостока быстренько через панамский канал к берегам Африки или Испании подскочить и потопить там пяток германских лодок...

Ага, расскажите, как ЧФ и БФ доминировали в своих морях.

-0.76 / 27
- 27

1 ответ

ZerTes
19 авг 2017 в 14:56 ...

ZerTes

19 авг 2017, 14:56:03

Томск/Северск
40 лет

Слушатель

Карма: +502.91
Регистрация: 22.06.2009
Сообщений: 1,003
Читатели: 2

Ветка: Большой передел мира
Дискуссия: Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

Цитата: Виктор 1964 от 19.08.2017 12:05:43...
Так что не стоит лишний раз "пальцы гнуть!" Германские "Бисмарк", "Тирпиц", "Шарнхорст", "Адмирал Шеер" потопили таки не мы. Будем объективны, в войне на море мы реально облажались настолько же, насколько добились успеха в наземных операциях! Но не надо при этом принижать действий союзников! Англичане во Второй Мировой потопили при поддерке американцев практически все германские крупные боевые корабли (134 военных корабля), а ещё 783(!!!) германские подлодки (по другим сведениям Германия потеряла всего () 644 лодки... Анализ эффективности советского подводного флота в годы Второй мировой войны. Там, в частности указано:

...

Тут поподробнее. СССР когда-то успел поставить себе цель - аннигилировать Германию на море? И когда же? Советский Союз никогда и не планировал крупные морские операции.
Что бы "облажаться" надо ставить цель и ее не достигнуть. СССР такой цели не ставил. Флот был оперативно-тактический. Без соединений, у которых была возможность решать стратегические задачи.

+1.63 / 31
- 31

Klava
19 авг 2017 в 15:08 ...

Klava

19 авг 2017, 15:08:51

Минск
72 года

Слушатель

Карма: +527.75
Регистрация: 02.03.2014
Сообщений: 814
Читатели: 0

Ветка: Большой передел мира
Дискуссия: Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

Цитата: iron-zorin от 19.08.2017 14:03:28Ага, расскажите, как ЧФ и БФ доминировали в своих морях.

Не смыслите ну ни бельмеса. Я уже не говорю про полное отсутствие знаний. Пишите по специальности.

Отредактировано: Klava - 19 авг 2017 в 15:11

+0.54 / 13
- 12
- 1

Иеремия
19 авг 2017 в 17:24 ...

Иеремия

19 авг 2017, 17:24:01

Слушатель

Карма: +1,461.82
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 2,496
Читатели: 0

Ветка: Большой передел мира
Дискуссия: Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

Цитата: Виктор 1964 от 19.08.2017 12:05:43
Скрытый текст
"Ямато" тоже мы потопили?
И вообще,..

Сколько крейсеров и линкоров противника потопил ВМФ СССР?
Давайте будем объективны,
Скрытый текст
те американцы 40-ходов (не теперешние геи и толерасты) таки реально воевали на Тихом океане... На счету же СССР всего один потопленный германский крейсер, и тот - "Крейсер ПВО" "Ниобе", спущенный на воду аж в 1898 году... Переоборудованный немцами из трофейного голландского УЧЕБНОГО судна!

Так что не стоит лишний раз "пальцы гнуть!" Германские "Бисмарк", "Тирпиц", "Шарнхорст", "Адмирал Шеер" потопили таки не мы. Будем объективны, в войне на море мы реально облажались настолько же, насколько добились успеха в наземных операциях! Но не надо при этом принижать действий союзников! Англичане во Второй Мировой потопили при поддерке американцев практически все германские крупные боевые корабли (134 военных корабля), а ещё 783(!!!) германские подлодки (по другим сведениям Германия потеряла всего () 644 лодки... Анализ эффективности советского подводного флота в годы Второй мировой войны. Там, в частности указано:

Далее - почитайте по ссылке, там указано. Таким образом мы успехами в войне на море похвастаться не можем! А другие таки воевали, так что хватит пальцы гнуть, хребет фашистскому зверю мы все вместе ломали! (понятное дело, что потом примазались всякие Франции и Польши)! Мы били "гансов" на суше - союзники - на море!

Что бы быть объективным надо попытаться
Попробуй , может и получиться .
з.ы.
А за свои труды и доблести мериканцы получили - "оставшуюся небольшую островную территорию."

Отредактировано: Иеремия - 20 авг 2017 в 05:31

-0.01 / 2
- 1
- 1

Уроки японской жадности. Обучение продолжается?

Ответы (8)