Криптовалюты. Добро или зло?
353,468
2,354
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 09:27:27 |
Цыганский "биток" :)
новая дискуссия Дискуссия 642Предприимчивые цыгане в городе Обнинск решили подзаработать на тотальном увлечении криптовалютами. Одна из подписчиц сообщества «Типичный Обнинск» в социальной сети «ВКонтакте» рассказала, как ее мужа накануне обманули «интеллигентного вида цыгане» у Аксеновского универмага.
«Муж купил 2 штуки на 1 тыс. рублей, пришел домой, оказалось, подделка и продать их невозможно. Продавец уверял, что они постоянно дорожают и в ноябре можно заработать несколько тысяч на их курсе», — пишет женщина.
К посту приложено фото двух монет с логотипом биткоина.
Идея выпуска физических аналогов криптовалюты возникала в 2011 году, тогда появились малоизвестные монетки Casascius, в которых содержался криптографический ключ, напечатанный на листке бумаги и заклеенный защитной пленкой на реверсе монеты. С его помощью можно было получить доступ к кошельку и израсходовать номинал монеты. Но физические носители противоречили самой идее криптовалюты, поэтому проект не взлетел. Возможно, цыгане продали доверчивому обнинцу одну из таких, уже опустошенных монет.
Есть и другой вариант. Нажиться на популярности криптовалют хотят не одни цыгане: разнообразные фирмы, производящие сувенирку, печатают собственные подарочные битки, которые продают по небольшим ценам.
https://www.znak.com/2017-10-0…k_na_ulice
ОТВЕТЫ (46)
|
lucent ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 14:20:32 |
Цитата: slavae от 05.10.2017 09:32:24
На али они по 100 рублей стоят. Цыгане продали их по 500. Вполне обычная наценка на всякую алиэкспрессовскую хрень. Не понятно, какие у правоохранительных органов претензии к цыганам. :)
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 11 окт 2017 11:04:23 |
ЦитатаВы, наверное, слышали о безумии в криптовалютах, таких как Биткойн, Эфириум и им подобное множество новомодных «брендов». В этом году Эфириум вырос примерно на 3600%. Что касается Биткойна, то он старый и скучный, и в этом году вырос «всего» на 343%.
Так называемые альткоины (новые криптовалюты или alt-currencies) появляются как грибы после дождя посредством первоначального размещения монет (ICO). Эти ICO «взрываются» в первый день торгов, и все становятся богатыми. Легкие деньги!
Когда люди делают деньги из воздуха, ситуация довольно близка к своему печальному финалу. Эти ICO вызывают воспоминания об увлечении IPO в 1999 году. Это самое забавное в легких деньгах – все их хотят.
Криптовалюты – это огромный пузырь, потому что люди делают деньги непропорционально их интеллекту или труду, что является одним из отличительных признаков пузыря.
Конечно, вы могли бы просто купить все эти криптомонеты и «прокатиться» на этом пузыре. Но я немного подозрительно отношусь к покупке электрона или компьютерного кода – мне нравятся активы, генерирующие денежные потоки или что-то материальное. Можете считать меня сумасшедшим…
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 окт 2017 17:22:22 |
ЦитатаТак называемые альткоины (новые криптовалюты или alt-currencies) появляются как грибы после дождя посредством первоначального размещения монет (ICO). Эти ICO «взрываются» в первый день торгов, и все становятся богатыми. Легкие деньги!
Когда люди делают деньги из воздуха, ситуация довольно близка к своему печальному финалу. Эти ICO вызывают воспоминания об увлечении IPO в 1999 году. Это самое забавное в легких деньгах – все их хотят.
Так и есть. ICO пошли хорошо, так как этот рынок никем не регулировался, в отличие от обычного IPO или какого ещё выпуска долговых обязательств. Вот и понеслась. Естественно, в ICO ломанулись в первую очередь те, кому IPO и облигации не светили в силу их рискованности. Естественно, огромная часть тех, кто выпустил ICO, уже не способна предоставлять "обещанные" по ICO услуги. А IPO с тех пор успели зарегулировать, там теперь так просто с лохов денег не соберёшь. То же самое сейчас происходит на рынке ICO, где их всячески чморит SEC, китайские регуляторы, а сейчас и наши, например, подтягиваются.
Страна Дураков, Поле Чудес. Оно и есть.
|
|
alecom ( Слушатель ) |
| 12 окт 2017 11:35:09 |
Вся проблема в том, что людей в мире становится все больше, и как их всех занять-прокормить? Поэтому майнинг и получил наибольшее распространение именно в странах азии. Просто так раздавать деньги, как делали в Японии в конце прошлого века уже не прокатит. Появляется куча недовольных, почему ему дали, а нам нет! А тут вроде все по честному, он вложился в майнер и живет на доход от этого, кто хочет так же, последуйте примеру и все будет в шоколоде. Дело в том, что в итоге вся крипта все равно тратится, меняется на фиат, покупается новое оборудование итд. Экономика получает новые стимулы, всем выгодно, бомжей нету, восстаний и революций тоже...
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 13 окт 2017 10:23:42 |
Цитата: alecom от 12.10.2017 11:35:09
Если майнинг - это сдача в аренду мощностей компа, то это можно делать и за любую реальную валюту, при чем тут биток? Происходит какая-то подмена понятий. Или никакого майнинга в реальности тоже не существует и никто ничего не платит за аренду мощностей компов (раньше-то, еще несколько лет назад почему-то никому не приходило такое в голову, еще и такие нереальные деньги за это платить), а вся эта затея по организации ферм для майнинга - это занятие, аналогичное бегу белки в колесе, а платят за это те, кто хочет подвести какую-то реальную базу под виртуальную аферу с криптой и финансовую пирамиду, чтоб в нее больше поверили? Что-то все больше оно на то походит...
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 13 окт 2017 10:24:32 |
Выходит, если биток будет 10К, то капитализация криптомусора достигнет почти половины всей наличной долларовой массы?
По-моему, в этом загоне без центробанков уже тоже не обходится. Когда биток начинает падать, его, наверняка, тоже выкупают печатные станки, таким образом внушают в людей веру, что это не просто пустое место и пирамида, а что-то имеющее стоимость и дорожающее - биржевой товар. А потом уже начинается саморазогрев по типу МММ, а когда покупатели заканчиваются и оно снова разворачиваются вниз, опять начинают скупать центробанки... Так раздували фондовый пузырь и уже некоторые в этом признаются:
https://investbrothe…kie_akcii/
Наверняка, и тут уже похожая тактика. И цель тут уже может быть только одна, так как речь идет о чистой финансовой пирамиде и афере - загнать туда побольше спекулей и кинуть их на все, стерилизовать лишнюю денежную массу. По сути, центробанки превратились в Мавроди, так что доверия уже никакого быть не может, доверять сейчас можно только тому, что ты держишь сам в своих руках и что само по себе имеет стоимость - например, физическому золоту или серебру.
По-моему, в этом загоне без центробанков уже тоже не обходится. Когда биток начинает падать, его, наверняка, тоже выкупают печатные станки, таким образом внушают в людей веру, что это не просто пустое место и пирамида, а что-то имеющее стоимость и дорожающее - биржевой товар. А потом уже начинается саморазогрев по типу МММ, а когда покупатели заканчиваются и оно снова разворачиваются вниз, опять начинают скупать центробанки... Так раздували фондовый пузырь и уже некоторые в этом признаются:
https://investbrothe…kie_akcii/
Наверняка, и тут уже похожая тактика. И цель тут уже может быть только одна, так как речь идет о чистой финансовой пирамиде и афере - загнать туда побольше спекулей и кинуть их на все, стерилизовать лишнюю денежную массу. По сути, центробанки превратились в Мавроди, так что доверия уже никакого быть не может, доверять сейчас можно только тому, что ты держишь сам в своих руках и что само по себе имеет стоимость - например, физическому золоту или серебру.
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2017 10:24:56 |
Так никто и не знает, что ответить на мой пост от 13 октября 2017, 11:23:42. Только минусы.
Похоже, таки пирамида и пустое место...
Похоже, таки пирамида и пустое место...
|
slavae ( Слушатель ) |
| 16 окт 2017 11:18:04 |
Цитата: Ura12577 от 16.10.2017 10:24:56
Аминь! Наконец-то всё выяснилось, и можно уже не поднимать эту тему снова и снова.
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2017 16:57:43 |
Цитата: slavae от 16.10.2017 11:18:04
А смысл тогда в этом майнинге? Что такого сверхполезного человечеству рождается в процессе майнинга, что за него платятся такие деньги? Несколько месяцев назад было модно обосновывать это сдачей в аренду мощностей видеокарт - мол, большие компании чтоб самим не накупать тучу крутых видеокарт пользуются видеокартами майнеров, сейчас уже говорят, что этого нет. Тогда вообще, непонятно, в чем смысл.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 16 окт 2017 17:31:26 |
Цитата: Ura12577 от 16.10.2017 16:57:43
А при чём тут человечество? Кто-то считает хэши, кто-то покупает результат. Вы тут ни при чём, как и всё остальное человечество. Кто-то покупает дико дорогой синтезатор, пишет песню и продаёт. А мне положить и на покупку синтезатора, и на песню, и на слушателей.
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2017 20:59:41 |
Цитата: slavae от 16.10.2017 17:31:26
Синтезатор приносит пользу, на нем создают благо - музыку, а какое реальное благо создает биток?
Вобщем, эта дурь закончится очень печально, как печально и то, что правительства многих стран и центробанки запачкались в пиаре этой пирамиды. В итоге доверия уже не будет ни самому битку, ни этим правительствам и центробанкам с их фиатными деньгами, ни раздутому с помощью их же печатных станков пузырю на фондовом рынке, а гиперинфляция мигом перенесется на все реальные товары.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 окт 2017 14:18:05 |
Цитата: Ura12577 от 16.10.2017 20:59:41
Возможность за пару минут перевести любую сумму за копейки в любую точку мира, оставив Грефа без % и никакое ху*ло с мизулиной, поклонской, выбранное 86% идиотов не в состоянии этому помешать, заблокировать, отменить, конфисковать, обложить налогами, потратить на дом уточками
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 15:09:55 |
Цитата: Бeгемот от 18.10.2017 14:18:05
Тю, они ж это тоже понимают, поэтому за биток будет статья для основной массы. Свою-то тушку в блокчейн не засунешь.
-------------
Конкретное обеспечение любого коина в РФ всегда упрется в конкретного торговца, который плотно сидит на страпоне "кассовой дисциплины и бухучета". С недавних пор еще и онлайновом. Такой вот "интернет вещей".
В этом плане, криптоанархистам иногда полезно задуматься за счет чего и как произрастает еда в магнитах.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 окт 2017 15:23:22 |
Сообщение удалено
Бeгемот
18 ноя 2017 18:00:27
Бeгемот
18 ноя 2017 18:00:27
Отредактировано: Бeгемот - 18 ноя 2017 18:00:27
|
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 15:34:21 |
Цитата: Бeгемот от 18.10.2017 15:23:22
А об этом уже многие, на том же Царьград ТВ, в открытую говорят.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 окт 2017 15:39:44 |
Сообщение удалено
Бeгемот
18 ноя 2017 18:00:18
Бeгемот
18 ноя 2017 18:00:18
Отредактировано: Бeгемот - 18 ноя 2017 18:00:18
|
|
RoadTrain ( Слушатель ) |
| 16 окт 2017 19:20:08 |
Цитата: Ura12577 от 16.10.2017 16:57:43
Практическая необратимость транзакций, запечатанных в блокчейн.
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2017 20:57:56 |
Цитата: RoadTrain от 16.10.2017 19:20:08
И что из этого? А если будет создана необратимость транзакций с какими-нибудь еще фантиками, тоже все поверят в их ого-го какую стоимость?
|
|
RoadTrain ( Слушатель ) |
| 17 окт 2017 10:55:10 |
Цитата: Ura12577 от 16.10.2017 20:57:56
Удивительный вы человек. Столько в этой теме сидите, "критикуете" (в кавычках, потому что большей частью это не критика, а бред), а в технологии так и не удосужились разобраться.
Строго говоря, необратимость транзакций в различной степени присутствует во всех форках Биткоина. "Степень необратимости" (защищённость от двойных трат) определяется хешрейтом майнинга, а фундаментально - количеством энергии, затрачиваемой на майнинг. И да, при прочих равных, чем выше защищённость, тем выше стоимость. Хотя это далеко не единственный фактор на практике.
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2017 15:31:53 |
Цитата: RoadTrain от 17.10.2017 10:55:10
И что из этого? Речь о том, какую оно пользу человеку приносит и зачем нужно, а не особенностях транзакций.
|
|
RoadTrain ( Слушатель ) |
| 17 окт 2017 23:24:35 |
Цитата: Ura12577 от 17.10.2017 15:31:53
Тут достаточно всего минут пять подумать, чтобы понять, для чего нужна такая защищённость людям.
Практически любую транзакцию в современной финансовой системе можно отменить. Есть даже такой вид мошенничества, связанный с отменой легитимных транзакций - chargeback fraud. Подтверждённая транзакция биткоинов финальна, и биткоины становятся истинно вашими с включением в блок.
Другие ситуации: насильственное изъятие средств с ваших банковских счетов по решению суда; заморозка средств по решению СБ банка и т.п.
Суть одна: обладая биткоинами, вы владеете ими единолично; обладая электронными рублями, вы владеете некими расписками, которые принадлежат вам лишь номинально.
В мире фиатных денег такой уровень владения предлагают лишь наличные деньги. Но у них свои недостатки. И по всему миру государства стремятся их вытеснить.
Биткоин предлагает вариант личного финансового суверенитета. Неидеальный, но на данный момент единственный рабочий.
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 09:50:28 |
Цитата: RoadTrain от 17.10.2017 23:24:35
Да, вы слышать умеете? Я не о защищенности транзакций, а о том, какое реальное благо дает майнинг, чтоб за него платились такие деньги, и о том, чем обеспечен биток и кто его гарантирует?
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 11:51:22 |
Цитата: Ura12577 от 18.10.2017 09:50:28
Никакого блага. Ничем не обеспечен. Никто не гарантирует.
Я на все вопросы ответил?
|
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 11:56:27 |
Цитата: slavae от 18.10.2017 11:51:22
Кое-что гарантирует: проведение транзакций по единым правилам без исключений + способ в любой момент и любому это проверить.
|
|
RoadTrain ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 12:49:53 |
Цитата: Ura12577 от 18.10.2017 09:50:28
Эм. Защищённость транзакций - это именно то благо, которое даёт майнинг. Благодаря ей биткоин имеет ценность. Я не знаю, насколько яснее мне нужно выражаться, чтобы вы поняли. Возможно, цель "понять" перед вами и не стоит.
"Обеспечение" и "гарантии" биткоина - это вообще другая тема.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 13:14:53 |
Цитата: RoadTrain от 18.10.2017 12:49:53
Защищенность транзакций дает технология блокчейн. Майнинг не обязателен для этого. То есть, безопасность транзакций можно обеспечить и без майнинга.
|
|
RoadTrain ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 18:33:12 |
Безопасность относительна.
Я, может, отстал от жизни, но на базе блокчейна ни одна реализация механизма предотвращения двойных трат пока не сравнится с proof-of-work майнингом. Никакие proof-of-stake и т.п.
А всё потому, что при PoW-майнинге необратимо сжигается реальный ресурс - энергия. Это создаёт реальную стоимость любой атаки на консенсус (теория игр).
Кроме того, не-PoW системы гораздо более слабо изучены, что не позволяет их автоматически приравнивать к PoW по защищённости, которую они предлагают (фактор риска).
|
|
ГГГ ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 12:42:44 |
Цитата: RoadTrain от 17.10.2017 23:24:35
У биткойна свои болезни. Та же атака 51. "например BTC Guild в 2013 году почти преодолел порог в 51% хэшрейта."
Можно и не трогая блокчейн - "подменой BGP-анонсов mining pool'ов удалось украсть 83000$"
Экономически выгодное поведение майнеров в будущем, включающих-выключающих оборудование, что упростит указанную атаку 51.
Что же тогда коммунизм не построили и войны не прекратили, если все такие идеалисты? Уязвимости, ошибки и т.п. есть и их будут использовать и будут использовать участников. Мне нравится сама идея блокчейна. Похожее хотели реализовать в СССР. У него намного больше применений, а вы - деньги, деньги. И реализации блокчейна, и биткойнов в частности, обязательно должны быть под контролем государства. По крайней мере, если оно хочет сохранить свой суверенитет.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 13:01:17 |
Цитата: ГГГ от 18.10.2017 12:42:44
У биткойна есть свои болезни и недостатки. Еще бы мог добавить сюда - проблему с масштабируемостью, с невозможностью осуществления большого количества микротранзакций, с ростом размера в Гбайт самого блокчейна, с невозможность сообществу договорится, если необходимо внести изменения в протокол, возникновением только все запутывающих форков, с огромною волатильностью цены, о огромным пока нерегулируемым полем деятельности для мошенников, хаккеров и т.д. Только хотелось бы (это не к Вам), чтобы в этой теме форума если и критиковали бы криптовалюты, то за реальные минусы и болезни, а не несли какой-то бред.
Кстати эти минусы и болезни осознаются и видно что очень большие интеллектуальные ресурсы сейчас задействованы чтобы эти болезни преодолеть (как например, в развитии Ethereum, разработка EOS, Ardor и др. спектра решений, как и постепенно но со скрипом самого биткоина).
На счет контроля государства. Контроль это всегда кнут и пряник. Проблема в том, что кнут очень сложно в данной сфере реализовать технически.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 13:12:20 |
Цитата: ГГГ от 18.10.2017 12:42:44
Вся прелесть биткоина и другой существующей на сегодня криптовалюты в том, что она неподконтрольна государству. Для некоторых это очень и очень крайне привлек4ательный аспект криптовалюты. И таких некоторых - миллионы на планете (если не миллиарды). Мы с Вами входим в их число. Любой нормальный человек входит в их число.
На счет этого абсолютно согласен:
Цитатаесли оно хочет сохранить свой суверенитет.
|
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 11:48:54 |
Цитата: Ura12577 от 16.10.2017 20:57:56
Строго говоря, необратимость передачи и "редкость" (невозможность произвольной эмиссии) - необходимые и достаточные условия для того, чтобы что угодно считать деньгами. Хоть ракушки, хоть чекушки. В современном фиатном мире, которому всего +-100 лет, а если от всяких ямаек и бретонов и того меньше, эти качества денег заменяются на монополию одного эмиссионного центра и презумпцию доверия к нему. Что разумеется создает все предпосылки для кидка со стороны такого "суверена". ФРС или ЦБ РФ - не важно, как только припрет, кинут.
У битка же эта необратимость обеспечивается собственно блокчейном (цепочкой блоков с подписями/хешами текущего + все предыдущие, что обеспечивает целостность - подменил и не сходится). Техническая основа - симметричное (пароль кошелька), ассимитричное (подписи) и одностороннее (хеш) шифрование.
Невозможно (да и некому) исполнить на нем "инкассовое поручение" - это одна из важнейших вещей, которая пугает власти. Ты деньгу видишь, а взять не можешь, не нарушив целостности всего остального.
Совсем не можешь. И да, решение суда можно свернуть в трубочку, равно как и прочие указы и приказы.
Этим битки напоминают физическое золото: пока не нашел - не изымешь. Здесь: пока пароля от кошелька нет - не изымешь/не проведешь валидную транзакцию, даже если нашел. Первые-то битки Сатоши так и лежат, насколько я слышал.
Биток (и любой подобный коин), если на него посмотреть с другой стороны - это децентрализованная книга взаиморасчетов с неким числительном полем (независимым от прочих "фантиков"!) для каждой операции. Без экслюзивных привелегий для кого бы то ни было. Вот и подумайте, имеет ли такая книга ценность?
Ситуация для классических "суверенов на сеньораже" осложняется тем, что речь идет уже давно не об одной конкретной реализации, а о оставшем всем доступном знании. Вот и получается, что часть ломанулась запрещать, а другая - возглавлять. Что мы и наблюдаем.
А окажется ли конкретная реализация пирамидой - в общем-то не важно, да и не от реализации зависит.
|
|
Ura12577 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 11:53:29 |
Цитата: mrt789 от 18.10.2017 11:48:54
Чушь. Ракушки каури тоже редкие, но зачем они нужны они считаются деньгами? Много вы за них купите? Но они хоть и подешевели изрядно, но они хоть что-то стоят, потому что существуют в реальном мире, а тут, вообще, пустое место.
А чтоб что-то считать деньгами, их платежеспособность кто-то должен гарантировать (правительство, центробанк) или этот гарант хотя бы не должен скрываться, они чем-то должны обеспечиваться как то ВВП государства, например.
|
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 12:04:33 |
Цитата: Ura12577 от 18.10.2017 11:53:29
Фиатные деньги в реальном мире не существуют - это всего лишь кусок бумаги или запись в БД. Они всего лишь несут символ стоимости. Да и в целом, деньги сущность исключительно информационная - без "наблюдателя" не существуют.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 13:07:05 |
Цитата: Ura12577 от 18.10.2017 11:53:29
Ракушки каури, кстати, тоже никто не гарантировал и никакого обеспечения у них не было.
Тут Вам надо исходить не из того, кто гарант валюты и чем она обеспечена - ибо это только декларации и джентельмен всегда может поменять правила игры и отказаться от своих гарантий: "скажет "передумал".
Исходить надо из того, готов ли кто-нибудь отдать свой товар за эту ракушку/валюту/криптовалюту/кусок кожи с тату/етсетра.
За биткоин (и за некоторые другие криптовалюты) сегодня готовы отдать наркотики, оружие, пиццу. Это, как Вы догадываетесь, далеко не полный перечень. А завтра еще какая-нибудь крупная компания объявит, что готова отдавать произвденный ею продукт за ту или иную криптовалюту, например, лендкрузеры за биткоины или телевизоры Панасоник за... хм... тоже за биткоины.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 13:19:32 |
Кстати, Япония уже разрешила производить платежи биткоинами, а это значит, что эти операции (не все, только легальные или часть легальных) подпадет в бух.отчетность и будет обложена налогами. А если (точнее - когда, судя по всему) Япония объявит, что и налоги будет принимать биткоинами, то и Тойота и Панасоник и прочие будут продавать свою продукцию за биткоины.
