Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,806,443
45,271
|
TAU ( Слушатель ) |
| 08 окт 2017 18:47:00 |
ведущий специалист Государственного архива Российской Федерации - о живых исторических личностях и безжизненных мифах
новая дискуссия Дискуссия 609
Мнение историка-исследователя о Сталине
Цитата-...у вас, Ольга Валериановна, есть объяснение, почему сегодня Ленина как бы задвинули на второй план, зато в спорах о прошлом на авансцену вышел Сталин?
- Полагаю, тут произошло парадоксальное скрещение разных линий - общественных, исторических, публицистических и даже конъюнктурных. С одной стороны, к концу советской власти мы подошли с четким пониманием, что в истории СССР существовали потайные страницы. Первыми об этом смогли написать свободные от партийной цензуры западные советологи и историки. В годы "холодной войны" сложилась яркая плеяда исследователей нашей страны, у которых особый интерес вызывала именно фигура Сталина. Он долго возглавлял советское государство, был причастен к узловым событиям и решениям. В этом смысле Ленин утратил актуальность. Как, скажем, Первую мировую войну напрочь заслонила Вторая.
Параллельно идет линия, начатая ХХ съездом КПСС. По сути, разоблачение культа личности вождя - весьма сложный маневр. Партии в целом, ее верхушке в лице ЦК, персонально Хрущеву нужно было, не разрушая существовавшую идеологию, не подвергая опасности самих себя и - автоматически - советскую власть, дистанцироваться от преступлений режима. Удобнее всего оказалось переложить вину за репрессии 30-40-х годов лично на Сталина и часть его окружения. Якобы это они - враги, перевравшие святое ленинское учение и нарушившие нормы партийной жизни, а остальные как бы ни при чем. Главная задача заключалась в том, чтобы не подставить под удар КПСС, сохранить Ленина как знамя. И ХХ съезд блестяще справился с ролью.
Конечно, это ловкая манипуляция. Сталин плоть от плоти партии, без нее он никогда не состоялся бы. Семинарист-недоучка, сын грузинского сапожника, то ли сильно, то ли умеренно пившего... Какие перспективы его ждали? РСДРП создала Сталина, он обязан ей всем - карьерой, ростом, возвеличиванием. Когда начинаешь вникать в детали биографии молодого Иосифа Джугашвили, понимаешь, что в морально-нравственном плане он ничем не отличался от сподвижников. За исключением единственного: на фоне остальных Сталин был чуть более дельным... обязательным, исполнительным, скажем так. Что и позволило ему переиграть в борьбе за власть сотоварищей
максимум, который светил тому же Сталину, - место сельского учителя или приходского священника где-нибудь в горах Грузии. А партийное движение позволило ему выделиться, стать заметной фигурой. Он начинал с того, что вел агитацию среди рабочих и на их фоне, конечно, казался умным и всё знающим. Этот параллельный мир позволил ему подняться над толпой и сделать карьеру. Сталин, как и многие его сотоварищи, превратил революцию в профессию. Безусловно, он был человеком организованным и целеустремленным. В отличие от большинства партийцев, которые оказывались не в состоянии справиться с элементарными задачами, он старался доводить порученное дело до конца, и это помогло ему быстро продвинуться по карьерной лестнице. Мне кажется, Ленин заметил Сталина и начал его по-особенному привечать в момент, когда у большевиков возникли проблемы с выпуском газеты "Правда". До того деньги, выделенные на печать, исчезали в неизвестном направлении, а партийный орган так и не начинал выходить. Ленин из эмиграции бомбардировал редакцию истерическими и отчаянными письмами, но это не приводило к результату. Тогда Ленин поручил дело Сталину и Свердлову. Выпуск "Правды" вскоре "волшебным образом" наладился...
ясно, что никто не проводил партийных съездов, где в закрытом режиме обсуждалось бы, какими словами следует рассказывать о Ленине. Тем не менее все говорили примерно в одной стилистике, даже со схожими сравнениями и штампами. Про добродушную хитринку в глазах, про умение выслушать любого собеседника и понять его проблемы... Поразительно! Вот и нарисовали нечто вроде иконы, хотя совершенно ясно: Ленин в действительности был не таким.
...с образом Сталина подобного эффекта добиться не удалось ни мемуаристам, ни тогдашним партийным историкам. Даже не получилось устранить множество мелких фактических разногласий, что не позволило создать законченной и непротиворечивой версии биографии вождя народов. Думаю, среди прочего и поэтому тогда, в сталинское время, решено было ограничиться "Краткой биографией". А сам Иосиф Виссарионович не очень-то приветствовал экскурсы в свое прошлое. В принципе, выпавшим страницам из жизни Сталина можно найти объяснение. В революционной среде он долгое время никого особенно не интересовал, за фактами его жизни пристально не следили - не та фигура. Кто его знал молодым? Сподвижники, в основной своей массе готовые рассказать "так, как надо", в согласии с официальной версией истории, да грузинские меньшевики - эмигранты, задним числом сводившие счеты с советской властью. О Сталине всерьез начали писать, когда он оказался уже в Кремле. И делали это либо враги, либо сторонники. Шла открытая война версий с полярными оценками, зависевшими от отношения автора к герою. Отсюда и примитивные страсти, которые бурлили вокруг этой фигуры и продолжают бурлить до сих пор...
....периодом, когда они оба были молодыми революционерами... Об этом известно гораздо меньше, особенно, если говорить о Сталине. Зато теперь я узнала массу разнообразных подробностей. Не могу сказать, будто у меня открылись глаза на эту личность, и случилось некое прозрение. Этого не произошло, но... Пожалуй, главное заключается в том, что я еще раз убедилась: в Сталине не было ничего невероятного, демонического или инфернального. Он человек. Точка. Начинал как рядовой член партии в Грузии, участвовал в мелких склоках, занимался рутинной работой. Как говорится, ничего не предвещало. Однако видите, что получилось... Значит, был в нем внутренний потенциал, позволивший обойти всех, уничтожить соперников, а потом окончательно утвердиться на вершине
ОТВЕТЫ (46)
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 окт 2017 19:24:57 |
Цитата: TAU от 08.10.2017 18:47:00
Мой сосед,офицер запаса, рассказывал о свой командировке "за речку" - В Афганистан. В 1984 году, когда он возвращался из отпуска, их (офицеров) инструктировал представитель особого отдела. Было сказано примерно следующее: " Представьте себе, что вы сидите на берегу арыка и моете свои натруженные белые ножки. Вокруг никого из ваших товарищей нет и при вас нет оружия. Мимо вас проходит местный с кетменём на плече. Будьте уверены, что девять из десяти афганцев при таком случае забьют вас этим самым кетменём насмерть."
Я - русский человек. При всём величии деяний большевиков , в том числе и т. Сталина, я бы точно был одним из девяти. доведись мне проходить мимо.(сюда же входят и Хрущёв, и Горбачев. и Андропов).
.
Для этого не надо быть одержимым. Просто надо знать историю своего народа в 20-м веке.
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 окт 2017 08:05:20 |
Цитата: Маликар от 08.10.2017 19:24:57
Ну хорошо, забили Вы Сталина или еще кого-то. А что дальше делать будете? Вы уверены, что только и исключительно от Сталина или Хрущева зависели решения о судьбе страны? Вы уверены, что с их смертью станет лучше, богаче, свободней дышать и прочие плюшки? В стране сразу в 10050-0 раз поднимется зарплата, появятся новые дороги, все станут честными и неподкупными? ВЫ уверены, что на их место не придет еще кто-то, похуже?
Отчего Вы считаете, что у такого сложного события, как история, может быть просто решение?
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 09 окт 2017 21:31:04 |
Да, при советском строе решения о судьбе страны практически напрямую зависели от "первого лица".
Смена первого лица приводила к кардинальной смене политики.
И не надо доводить позицию оппонентов до абсурда с помощью демагогии вроде "исключительно".
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 окт 2017 07:23:59 |
Цитата: TAU от 08.10.2017 18:47:00
Считаю нужным продублировать здесь:
Ленинский путь
Цитата"Родина" подсчитала, сколько дней Ленин провел в России между Первой и Великой русскими революциями (1905-1917)
До Февральской революции Владимир Ильич Ульянов вел размеренную жизнь европейского буржуа - путешествовал, знакомился с достопримечательностями, ходил в театры, кинематограф, библиотеки. Летом отдыхал - отголосок помещичьего детства - на дачах у знакомых.
...с 1905 года до апреля 1917-го Ленин провел в России примерно 199 дней, причем последние десять лет на Родине не появлялся ни разу.
Мог ли Ленин вернуться в Россию раньше?
Около 15 лет Ильич провел вдали от родины. Его первая эмиграция пришлась на 1900-1905 годы. Однако неудача Первой русской революции вынудила Ленина в 1907 году снова бежать за границу, теперь уже на более длительный срок. Мог ли Ленин вернуться в Россию, и имело ли это смысл при сильном спаде революционного движения? Возвращение могло стоить ему жизни, как, например, одному из руководителей восстания на броненосце "Потемкин" (возглавлял Судовую комиссию) унтер-офицеру Афанасию Матюшенко, который был близок к социал-демократам. Из эмиграции Матюшенко вернулся в Одессу в июне 1907 года для продолжения революционной работы. 3 июля был арестован в Николаеве, а 20 октября повешен в Севастополе.
Царское правительство жестоко расправлялось с революционерами: смертные приговоры шли сплошной чередой, тюрьмы были переполнены. Впрочем, всё относительно. Более 9 тысяч человек стали жертвами революционного террора в 1905-1907 годах. А с 20 августа 1906 года по 20 апреля 1907 года военно-полевыми судами было вынесено и приведено в исполнение от 700 до 1100 смертных приговоров. Тысяча казненных по суду - против 9 тысяч жертв самосуда.
Да, Ленин жил за границей. А Калинин и Ворошилов?
Текст: Лев Аннинский
Статистика, приведенная в статье Юлии Башаровой, конечно, впечатляет. Шутка ли: с 1907 по 1916 год Ленин не пробыл ни одного дня в России. В апреле 1917 года вернулся - и "поднял её на дыбы". Логично напрашивается вывод: человек совершенно не знал ни страну, ни населявший ее народ и руководствовался исключительно своим эмигрантским опытом. Отсюда и катастрофические последствия революции.
Но ведь во все времена люди, пожившие и послужившие за границей, успешно служили в России. Не это - причина беды, обрушившейся на страну в начале ХХ века. Главная причина - мировая война. Трагическая для всего человечества. Покалечившая всех, кто в неё ввязался. Мы были не единственные, кто попал в эту беду, но для нас она обернулась ещё и самоубийственной войной гражданской.
Война оказалась стране не по силам. Избежать беды можно было, только не ввязываясь во всемирную бойню. Александр Третий удержался - и вошёл в историю с титулом Миротворца. Николай Второй - не сумел...
Результат страшен. Можно сколько угодно раскрашивать его подхваченным у европейцев латинским словом "революция", но это Смута. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Подавить который может только такая же беспощадная диктатура.
Или подхватить.
В Смуту русская беспредельная любовь выворачивается в беспредельную ненависть. Рассыпавшаяся власть валяется под ногами в грязи. Никто из партий не решается её из грязи поднять.
Наконец, "такая партия" находится. Большевики! Может, кто-то из них и вернулся в страну с зарубежным опытом - но здесь и сейчас можно было удержаться только русской жестокостью.
Красный террор в подхват белому террору. Зелёная гульба под чёрным небом. Беспредел вольности. Стальной ошейник.
Два большевистских вождя мечены иммиграцией: западно-европейской - Ленин, северо-американской - Троцкий. Но действуют они в озверевшей России по законам русской Смуты: или мы их угробим, или они нас. Кто "они"? Да поди разберись, когда Смута. В конце концов и ленинцы передрались...
Да и осуществляют политику большевистского руководства не эмигранты, а люди крутого отечественного покроя. Молотов и Калинин. Ворошилов и Будённый. И в стиле работы Дзержинского нет следов "зарубежности", хотя - чистый поляк.
А с другой стороны, в стиле того, кто в конце концов одолел Смуту и загнал смутьянов в ГУЛАГ, - нет ли признаков зарубежной беспощадности?
Есть. Но упал на нас товарищ Сталин не из кущ Западной Европы, где гулял призрак коммунизма, а из скифско-гуннской азиатской беспредельности, тысячелетия сторожившей (подстерегавшей) нашу историю.
Страшна эта история. Но другой у нас нет. Надо терпеть эту боль. Эту невыносимость. Эту русскую Судьбу, в которой пути пролегают через Беспутье.
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 окт 2017 08:02:07 |
Цитата: osankin от 09.10.2017 07:23:59
Извините, а нельзя ли привести что-то более конкретное, чем рассуждения о гуннах и азиатах? Это все очень интересно, но как-то совершенно не содержит конкретной информации.
Спасибо
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 09 окт 2017 12:54:40 |
Если вы изволили просмотреть представленный материал, то, наверное, обратили внимание, что конкретно эта статья посвящена подсчёту периода времени, который Владимир Ильич Ульянов-Ленин провёл непосредственно в России за период с 1905 по 1917 год?
"Так чего тебе ещё надо, хороняка?" (к/ф "Иван Васильевич меняет профессию")
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 окт 2017 13:01:31 |
Цитата: osankin от 09.10.2017 12:54:40
Я просмотрел и задал конкретный вопрос: что за сопли про
ЦитатаНо упал на нас товарищ Сталин не из кущ Западной Европы, где гулял призрак коммунизма, а из скифско-гуннской азиатской беспредельности, тысячелетия сторожившей (подстерегавшей) нашу историю.
Страшна эта история. Но другой у нас нет. Надо терпеть эту боль. Эту невыносимость. Эту русскую Судьбу, в которой пути пролегают через Беспутье.
Это сколько надо выпить, чтобы такую чушь писать?
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 09 окт 2017 18:42:39 |
Ну, как бы люди взрослые, к соплям не привыкать. А в сухом остатке, кроме козявок, известные вещи:
-Ленин до 17-го года действительно мало был в России и не рассчитывал на победу революции именно в России из-за ее отсталости;
-впервые идея прозвучала в "апрельских тезисах" после приезда в Россию, после чего снова вынужден был покинуть Россию
-участие в подготовке Великой Октябрьской.., особо принимать тоже не мог, ибо революции по сути и не было и это действительно была смута, но понимал, что смутой надо воспользоваться иначе этим воспользуются другие и России не станет;
-со здоровьем тоже не все было в порядке - пули Каплан, да и болезни делали свое дело, которое закончили к 24-му году. Так что из практически шести лет "послереволюционной" жизни пару лет надо выбросить;
-но у большевиков была воля и хоть какая-то теория (не буду спорить о ее качестве), их как-то объединявшая, что позволило им выстроить стратегию и тактику и, хоть с большой кровью, удержать страну от полной гибели.
Посему мне сложно представить, что бы дал опыт проживания Ленина в России большее время, во время смуты и хаоса гражданской войны. Скорее всего ничего.
Конечно, Сталин использовал партию как инструмент, а Ленина как знамя и, фактически, создал известный образ Ленина, от которого, если бы не он, оппозиция ничего бы не оставила после его смерти, равно как и от страны. Также как использовал и карательные органы - а кто их не использовал в других странах? И результат не такой плохой и кровавый, как нам стараются представить. Хоть СССР и не выжил, как Союз, но страны, вошедшие в него существуют, а их бы могло и не быть, что доказала и Вторая мировая и последующие события. Безусловно, лучше бы без жертв и даже без "слезинки ребенка", но это уже из жанра фантастики.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 09 окт 2017 22:15:41 |
Цитата: Uncle Ben от 09.10.2017 18:42:39
1. В подобных беспрецедентных масштабах? Думаю, до этого - никто.
2. Результат неплохой. Результат впечатляющий. Потрясающий. Но дорога была чересчур кровавой.
3. Никакая не фантастика вариант, при коем масштабных репрессий 1930-х не было бы. Не было бы массовых казней офицеров в Крыму. Не было бы травли крестьян газами, взрыва древних церквей и расстрелов священников. Ничего бы по большому счету не изменилось - жила бы страна родная...
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 00:53:21 |
Цитата: TAU от 09.10.2017 22:15:41
Вы знаете бескровный способ вести гражданскую войну в разорённой дотла стране с превосходящим по силе врагом, поддерживаемым из-за границы?
Не держите в себе, откройте уже глаза глупым военспецам, пребывающим во тьме невежества.
Справка.
По результатам
А гражданская война в разной степени открытых формах продолжалась ВСЕГДА.
Только одних попыток военных и государственных переворотов (это которые со стрельбой и трупами) было больше десятка только до 1941 года. Из известных по школе - 6 июля 1918 года - мятеж левых эсеров, в том же году - покушение на Ленина (расстрелян в хлам автомобиль Тюрка-Мери, вождь не пострадал), потом удачное у завода Михельсона с участием
Демократические выборы в свободных странах как-то пореже бывают, не находите?
Конец справки.
Ответ необязателен, бо в переубеждение посредством форумной переписки не очень верю.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 06:22:39 |
Фантазия у вас буйная!
Пожалуй, что гоголевские "Записки сумасшедшего" вам и в подмётки не годятся.
Особенно порадовал саботаж военных в 1941 году
.А вот реальных событий ни одного не вспомнили, например, Кронштадт и Сибирь 1921 года, "Большую тревогу" 1927-го, операцию "Синдикат", арест Савинкова, роль Троцкого в организации строительства ДнепроГЭС на самом трудном, первом этапе, да и много чего другого, такого, как демонстрации питерских рабочих в десятую годовщину октябрьского переворота под лозунгом "За Советы без большевиков", борьбу с басмачеством, события на КВЖД в 1929-м, антибольшевистские восстания на Северном Кавказе в 1930-м...
С вашим "познаниями" в области отечественной истории это, действительно, ни к чему.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 22:19:18 |
1. Первую мировую войну Антанта выиграла. Напомнить, какие страны ее изначально сформировали? Именно большевики бездарно заканчивали войну своим Брестским миром - выглядевшим до такой степени предательством национальных интересов, что даже в среде революционеров его Ленин "протолкнул" с огромнейшим трудом. Ежели бы не революции 1917, и святой страстотерпец Николай Второй оставался у власти - мы разделили бы по праву дивиденды от победы.
2. Фома и Ерема?
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 окт 2017 14:23:06 |
Цитата: TAU от 10.10.2017 22:19:18
А в 1917 году прямо вот вся страна точно знала, что победа близка? Или страна видела, насколько безрезультатно идет война, что немцы все равно наступают, что союзники гробят сотни тысяч солдат во Франции без видимого результата?
Неужели к нам приходили факсы с неба, что скоро все наладится, а им никто не верил?
|
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 08:28:52 |
Цитата: TAU от 09.10.2017 22:15:41
1. Лет двадцать пять назад был спор с грузинами в одной компании. Меня пытались убедить, что падение населения Грузии с нескольких миллионов до сотен тысяч в период Османской империи - это естественно, а рост за сто лет с нескольких сотен тысяч до полутора миллионов после присоединения к России - это катастрофа, потому что не было бы потерь от репрессий Сталина и участия в ВОВ, а население ее в этот кровавый период росло вопреки Сталину, а благодаря стараниям народа (про старания народа не могу не согласиться, ведь старания османов этому не помогло). Надо отдать тем грузинам должное, время дало им возможность чего-то переосмыслить.
2. Чересчур кровавой - это когда население вымирает. Еще хуже - когда популяция вымирает. А когда смертность падает, численность растет и страна выживает - вряд ли. Можно, конечно, страшилками про мясорубки ЧК давить на психику интеллигенции, пока она сама не столкнется с реальностью и начнет требовать от власти права линчевать всех подряд без суда и следствия.
3. Казней офицеров не было бы. Если бы эти офицеры не встали против своего народа, которого они держали за быдло. Тухачевский не сумел отравить ни одного крестьянина, хотя и старался. Это сейчас трепетное отношение к древним церквям, а в то время попы достали всех, слившись воедино с наместником бога на земле. Это и был тот самый кровавый бунт. А почти три миллиона монахов, вполне призывной кондиции, представляли весьма реальную силу. А уверены, что без чистки армии в 30-х, был бы 45-й? Или все бы закончилось в 41-м и не только для евреев, цыган и коммунистов.
Да, справедливости было мало. Но справедливость понятие не локальное во времени и плохо формализуемое. Она часто торжествует, когда многим торжествовать уже поздно (кстати, это один из постулатов религии и других идеологий). Выбор жертвы всегда не справедлив, но если он спасает других, то надо хотя бы помнить об этой цене. Потому у меня не вызывает отторжения памятники жертвам репрессий (но как-то не слышал о памятниках невинно осужденным в послесталинский период), но только когда их ставят не за счет сноса выжившим в тот момент и принесшим победу стране. Об этом и спорим.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 09:16:12 |
Цитата: Uncle Ben от 10.10.2017 08:28:52
Думаю, что пятеро прихожан моего двоюродного деда, расстрелянные вместе с ним в апреле 1919 года по приговору самого р-р-р-р-р-р-революционного в мире суда, с вами не согласились бы.
Цитата: Uncle Ben от 10.10.2017 08:28:52
Более того, предполагаю, что и этой войны могло не быть в принципе.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 окт 2017 09:22:47 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 09:16:12
И, конечно, приговорили и расстреляли ни за что.
Цитата: osankin от 10.10.2017 09:16:12
Конечно, Гитлер и Ко вот так просто резко передумали бы. Как же я люблю форумных фантазеров!
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 окт 2017 09:39:37 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 09:34:07
Ну раз такое мощное заявление, то наверняка есть материалы дела, из которых можно сделать такой вывод?
Не рассказы бабушки / дедушки / мамы/ папы / святого духа на завалинке и так далее, а достоверные источники?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 09:42:44 |
Есть брошюра, выпущенная Мордовским университетом имени Огарёва, одним из основных материалов для издания которой послужила информация, собранная моей покойной матерью в период 1972 - 2006-го годов.
Персональные экземпляры означенной брошюры были вручены мне и моей сестре, поскольку мать не успела дождаться её выхода.
Пы.Сы . "Дело" моего двоюродного деда было повторно рассмотрено военной прокуратурой Российской Федерации осенью 1993 года и он был реабилитирован в соответствии с уголовным законодательством РСФСР 1918 года за отсутствием состава преступления.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 09:49:22 |
Сообщение удалено
osankin
10 окт 2017 09:49:31
osankin
10 окт 2017 09:49:31
Отредактировано: osankin - 10 окт 2017 09:49:31
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 09:58:34 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 09:42:44
Прямо классика Правильной Демократической и Либеральной Юриспруденции: прямо заинтересованное лицо, родственник первой линии, предоставляет "собранные ""доказательства"" Несомненной Гнусности Крававаго РежЫма(тм) а мы, тоталитарные упыри, просто обязаны "Веритъ!!"(тм) что там Вся Святая ПравЪда!(тм) до копейки, ибо Выпущено Мордовским Университетом Огарёва в брошюре.
За выпуск которой платил кто?
Гранты на издание давал кто?
Ну! не стесняйтесь - первому брехлу форума не пристало стесняться таких подробностей!
Вам же ссы в глаза - всё божья роса. Вас тут многократно ловили на грязном вранье - кому вы лечите уши? (который раз спрашиваю)
=====
Пы.Сы. Это когда ч0хом оправдали всех по оптовым расценкам? Без разбора, без хоть какой либо толковой проверки сути уголовных дел?
Ну, всех уголовников, мразь всякую с руками по локоть в крови, просто бандитов, бандитов с политическими лозунгами на знамёнах грабежа, и прочих сволочей которым место на помойке истории?
АргУмент.
Карагодин Младший - не стесняйтесь - залогиньтесь под подлинным именем.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 10:19:51 |
Цитата: Mozgun от 10.10.2017 09:58:34
Я не знаю, по какой линии родства по отношению к моему двоюродному деду считать сноху его родной сестры. Но явно не первой.
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 10:22:04 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 10:19:51
Ну ладно, убедили - второй линии.
Вы от этого стали меньшим брехлом, многократно пойманным на вранье тут на форуме?
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 10:31:20 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 10:22:52
А разве нет?
Склероз?
Дети в "концлагере НКВД" опубликованные вами уже подзабылись?
Или ваши весёлые смайлики, вместо признания что обосрамшись в прямом эфире, после тыкания вас носом в ваше враньё?
Я вот помню.
ЗЫ: вы на АУ свои
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 10:51:11 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 10:36:19
Везде. У вас видимо на самом деле старческий маразм в полном комплекте. А может вам за это платят, я не знаю.
Мне лень опять выискивать те фото ФИНСКО-НЕМЕЦКОГО концлагеря для русских детей, которые вы выдавали за лагерь НКВД. Наверное они ещё где-то тут, на форуме. Но мне лень.
Вы врёте регулярно, беспардонно и довольно туповато. Недавно вы приволокли явную фальшивку с, якобы, некой "шифрограммой Жукова". Признаки её фальшивости, вам указанные, вы так же демонстративно игнорировали.
Можете делать вид что этого не было, что вы этого не помните, и вообще "это не я"(тм).
У меня с памятью нормально пока, несмотря на возраст. И я не постесняюсь вас тыкать в ваши испражнения столько, сколько посчитаю нужным.
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 10:54:43 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 10:52:37
Ну ладно со старыми делами - те фото ваши ещё искать надо.
Но с "шифрограммой Жукова" то недавно было.
Смешно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 окт 2017 10:58:38 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 10:52:37
Вот бы еще Вы взяли бы и показали, где ложь и демагогия в шифрограмме Жукова, например.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 окт 2017 11:48:44 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 11:44:08
Она выложена несколькими страницами выше и я подробно расписал, что в ней не так. Выкладывать повторно не вижу смысла.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 11:51:02 |
Вы что-то путаете. Было упоминание о ней, но самого текста шифрограммы не было.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 окт 2017 12:30:53 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 11:51:02
Ну и отлично, раз не было никакой телеграммы, то и обсуждать нечего
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 окт 2017 09:58:57 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 09:42:44
Т.е. заведомо недостоверный и пристрастный источник
Цитата: osankin от 10.10.2017 09:42:44
Как в то время проводились реабилитации, мне не надо рассказывать. Тем более, прошло с того момента 75 лет и дорасследование по определению не могло быть адекватным ввиду полного отсутствия материалов для изучения, отсутствия свидетелей и прочих существенных факторов.
Так что оснований доверять рассказам заведомо пристрастных и ангажированных лиц нет никаких.
|
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 10:03:19 |
Цитата: osankin от 10.10.2017 09:16:12
Естественно, не согласились бы. Как и потомки депутатов учредительного собрания в Омске, не имевших никакого отношения к большевикам, расстрелянные ныне облагораживаемыми колчаковцами. В период гражданской войны "инициатива народных масс" очень непредсказуема и большая часть всяческих погромов не всегда инициировалась сверху. А что всплывает наверх видно и сейчас и по составу российской Госдумы и по латвийскому парламенту - число предательств и неадекватов среди демократически избранных явно превышает их представительство в народе.
Может быть войны и не было в принципе из-за невозможности сопротивления или полного развала страны. Победы бы точно не было.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 10 окт 2017 22:29:21 |
Цитата: Uncle Ben от 10.10.2017 08:28:52
Спорите вы с правдой. Поэтому шансов у вас нет - в историческом масштабе. По пунктам.
1. Смертность падала на длительном промежутке времени. Не нужно судить по 1950-1980м. На самом же деле то, что большевики ввергли страну в кровопролитную гражданскую войну (и не надо чуши про "белые первые напали" - все вышедшие из ясельного возраста прекрасно понимают, что если бы не было переворота в октябре - и гражданской бы не было), а затем устроили голодомор в коллективизацию - на отрезке 1917-1933 весьма драматично - вернее, трагически - сказалось на демографии.
2. Мясорубки ЧК - увы, не "страшилки". А ужасная история наша. Да, вместить имевшие место в действительности масштабы зверств психика нормального человека не позволяет - видимо, поэтому оппоненты здесь столь упорствуют в отрицании известных фактов.
3. Офицеры - сами часть народа. И встали они, между прочим, не против народа - а против кучки большевиков. Весьма сомнительна поддержка большинством народа партии Ленина-Троцкого в 1918. Уж простите - не верю!
4. Главное - что Тухачевский был готов применять удушливые газы против своего собственного народа. В этом он ничем не лучше эсесовских палачей.
5. Справедливость - для русского человека понятие пусть и "плохо формализуемое" - но чувствуемое. Как и совесть. Является важнейшей частью культурного ядра народа.
|
|
Uncle Ben ( Слушатель ) |
| 11 окт 2017 07:06:05 |
Цитата: TAU от 10.10.2017 22:29:21
1. Это Вы мне отвечаете?
Чушь про "белые первые напали - это ваша чушь. Как Вы определяете, кто на кого напал в гражданской войне?
Какой переворот в октябре, если переворачивать было некого, власть даже не то чтобы валялась, а ее просто не было.
2. "Психика нормального человека не позволяет..." А Ваша позволяет?
3. "Офицеры - сами часть народа. И встали они, между прочим, не против народа - а против кучки большевиков."
Это про которую часть - ту, которая за большевиков, или ту, которая свергла царя в феврале или еще уже не пересчитать, сколько частей. Да и как-то офицеры против кучки большевиков не очень удачно выступили, не находите?
А что, была другая кучка, которую народ поддерживал больше?
4. Тут надо добавить, что Тухачевский хотел уничтожить свой народ, а эсэсовцы уничтожали чужой, значит они лучше.
Но Сталин убил Тухачевскому, значит он поддержал эсэсовцев. Логично.
5. Зачем же "культурное ядро" других народов обижать?
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 12 окт 2017 09:58:21 |
Цитата: Uncle Ben от 11.10.2017 07:06:05
1. Ложь. Власть была. И ее свергли вооруженным путем. В Москве вообще были довольно серьезные боевые действия.
2. Демагогия.
3. Белые офицеры - часть народа? Да или нет?
4. Демагогия. Я НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛ, что эсесовцы "лучше".
5. Демагогия. В моих словах НЕ сказано, что чувство справедливости чуждо всем другим народам.