Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,462,868 50,107
 

  Доктор Удмурт ( Слушатель )
21 ноя 2017 21:38:01

Дихотомия видов логики на практике

новая дискуссия Дискуссия  779

Продолжаю попытки понять соционику.  А именно дихотомию логики на белую и черную. Соционика нас учит, что есть ЧЛ (черные логики) - люди которые применяют логику на практике, придумывая практические алгоритмы для достижения практических целей. А есть еще БЛ (белые логики) - эдакие систематизаторы знаний, которые в состоянии из разрозненых фактов сложить теорию.

А вот на практике я такой дихотомии не наблюдаю. На практике я наблюдаю совсем другую дихотомию - я их называю "интуитивных логиков" и "линейных логиков". 

Интуитивные логики по моим наблюдениям не отдают себе полностью отчет в том как именно работает их логика. Их общей чертой я вижу то, что на основе данных они могут довольно быстро прийти к результату или решению. Возможно оно будет правильным, возможно неправильным. Но объяснить="продать" другим как именно они пришли к результату с помощью логических шагов они часто не могут. Эти люди тоже в состоянии "продать" идеи или решения. Но логикой они не пользуются, а продают на эмоциональном уровне.

Пример работы интуитивного логика. Ситуация: владелец ларька жалуется знакомому что бизнес идет не так хорошо как раньше. 
  - Интуитивный логик отвечает: А люди то более грусные или более веселые чем раньше?
  - Владелец ларька: да вроде погруснели люди
  - Интуитивный логик: Так когда они подходят больше за жизнь пусть продавец, шутку какую расскажет, улыбнется, настроение улучшится, может больше купят

А вот линейные логики - это уже совсем другие люди. Это люди которые в состоянии формулировать четкие гипотезы, которые они рассматривают, в состоянии объяснить какие данные необходимы для подтверждения или опровержения гипотезы. Эти люди в состоянии объяснить пошагово другим людям как они пришли к тому или иному решению, что любой человек именно на логическом уровне понимает процесс принятия решения. Т.е. "продажа" идеи может проходить не только на эмоциональном, но и на чисто логическом пошаговом уровне.

Пример работы линейного логика. Та же ситуация с ларьком
  - Линейный логик отвечает: Что именно ты имеешь ввиду не так хорошо как раньше? упала прибыльность? или упала выручка?
  - Владелец ларька: Выручка прежде всего
  - Линейный логик: Понятно. Насколько я знаю выручка это произведение средней цены проданого товара за транзакцию на количество транзакций. Интересно что является причиной падения выручки - упало число транзакций или средняя выручка на транзакцию
  - Владелец ларька: средняя выручка на транзакцию
  - Линейный логик: Основные компоненты выручки на транзакцию - это потребность в товаре, возможность оплатить покупку по ценам ларька, желание покупать именно в этом ларьке и альтернативные каналы продаж. Что-то здесь менялось?
  - Владелец ларька: да из всего этого только желание покупать в этом ларьке могло поменяться - я нового продавца на точку поставил
  - Линейный логик: о! кажется мы знаем где причина изменений. Можем обсудить что нужно сделать  

В обоих случая оба логика пришли к правильному ответу. Интуитивный логик пришел быстро, а линейный медленно. Но прозрачность логических шагов у линейного логика намного выше.

И вообще эти два типа людей часто одинаково успешны. И одинаково в состоянии приходить к правильным решениям. Но вот мне кажется логический процесс у этих людей построен по разному. А что Вы думаете, уважаемые форумчане?

Как Вы уже догадались, себя я причисляю к линейным логикам.Улыбающийся
Отредактировано: Доктор Удмурт - 21 ноя 2017 22:24:33
  • +0.91 / 13
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  VVK ( Слушатель )
21 ноя 2017 22:16:29

Может быть Вы таки отчасти создаёте лишние сущности. Если, например, заменить "Линейного Логика" на "Базового Логика", а "Интуитивного Логика" на "Базового Этика" (с рабочей логикой), то всё срастётся. Просто по Вашему посту скорее видно это, а не дихотомия ЧЛ и БЛ.
  • +0.92 / 13
  • АУ
 
 
  Доктор Удмурт ( Слушатель )
21 ноя 2017 22:36:51

Вы наделяете моего "интуитивного логика" автоматически более развитой способностью распознавать чувтства людей и упралять ими (ЧЭ - черная этика?). Но я не вижу причин почему "линейный логик" не в состоянии уметь делать то же самое. По моему опыту распознавание чувтсв других людей и управление или в процессе общения - это навык которому можно учится. Это не врожденная способность, которая либо есть либо нет.
  • +0.66 / 7
  • АУ
 
 
 
  VVK ( Слушатель )
21 ноя 2017 23:16:24

Скорее я имел ввиду БЭ. Обучаться ей базовый логик может, жизнь учит. Но всё равно, со стороны базового этика это будет выглядеть.. топорной работой что-ли. 
  • +0.90 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Доктор Удмурт ( Слушатель )
21 ноя 2017 23:55:18

Если мы соглашаемся с тем, что этика - это навык, которому можно научится, то топорность работы будет зависить от того насколько человек тренирует этот навык. 
  • +0.67 / 7
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2017 21:45:28

Потому не способен что дедушка Юнг так сказал на основе своих наблюдений. Либо некто этик, либо логик. Вместе не бывает и всё тут. 
  • +1.26 / 20
  • АУ
 
  Srkz ( Слушатель )
22 ноя 2017 07:07:34

А может, как-то так?
  - Белый логик отвечает: Что именно ты имеешь ввиду не так хорошо как раньше? упала прибыльность? или упала выручка?
  - Владелец ларька: Выручка прежде всего
  - Белый логик: Понятно. Насколько я знаю выручка это произведение средней цены проданого товара за транзакцию на количество транзакций. Интересно что является причиной падения выручки - упало число транзакций или средняя выручка на транзакцию
  - Владелец ларька: средняя выручка на транзакцию
  - Белый логик: Основные компоненты выручки на транзакцию - это потребность в товаре, возможность оплатить покупку по ценам ларька, желание покупать именно в этом ларьке и альтернативные каналы продаж. Что-то здесь менялось?
  - Владелец ларька: да из всего этого только желание покупать в этом ларьке могло поменяться - я нового продавца на точку поставил
  - Белый логик: о! кажется мы знаем где причина изменений. Можем обсудить что нужно сделать

  - Черный логик отвечает: А что изменилось? (мысленно копается в своем опыте). Рядом там ничего конкурирующего не открылось? Может, на заводе зарплату задерживают и у людей денег нет? Или продавца поменяли?
  - Владелец ларька: я нового продавца на точку поставил
  - Черный логик: Надо бы попробовать на пару недель поставить продавца с успешной точки и понаблюдать
  • +0.76 / 9
  • АУ
 
 
  Аква ( Слушатель )
22 ноя 2017 10:31:46

Да , я считаю,  что ЧЛ говорил  бы  примерно так ,  как  вы написали. Если  б я знала бизнес, то сразу выдала бы  две максимум  три самые вероятные  причины.  Если б не знала,  то начала  именно так  - что изменилось  и за какое  время.  От этого бы и  плясала - в случае  ларька  - это продавец,  поставщики, реконструкции дорог, закрытые заводы, конкуренты, онлайн  продажи, неактуальность  товара и т.д  список может быть большим - конкретизация  шла бы  от ответов бизнесмена.   А решение да такое  попробовать  поменять работающее хорошо на неработающее и посмотреть.  Это совершенно верно  вы написали,  и в случае  продавца это легко в остальных  менее легко, так  могут  быть другие  решения. Но алгоритм да такой - вычисляем плохую деталь  заменяем ее по возможности хорошей и проверяем точно   ли в ней было дело. 
  Улыбающиеся или грустные люди здесь как-то ваще не всплыли  бы  у меня.  Потому что это малоинформативно - грустные  люди и что? Может  осень, может кризис, может  продавец может  еще тысча причин. Только  б  если бизнесмен настаивал, что единственное, что изменилось - это люди погрустнели возможно дало информацию о том, что дело в зарплатах на заводе.
  • +1.11 / 18
  • АУ
 
 
 
  Srkz ( Слушатель )
22 ноя 2017 11:21:14

Да, я предполагаю себя творческим ЧЛ Габом. "БЛ"-часть скопировал у Доктора Удмурта, зацепившись за маркеры вроде упомянутой "средней выручки на транзакцию", но не обратил внимания на присутствие и родных чернологических кусков. Интересно, как бы ответил сильный белый логик?
  • +0.65 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
22 ноя 2017 13:29:42

ЦитатаСитуация: владелец ларька жалуется знакомому что бизнес идет не так хорошо как раньше.


Тут ровно 2 варианта или что то поменяли в процессе продаж или изменилась внешняя среда 
1. Верните все как было 
2. Проведите исследование определите причину и устраните ее. 
 

спасибо КЭП без тебя бы не догадались Веселый
  • +0.66 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
22 ноя 2017 14:02:05

Тваю ж мать... Сто уж раз объяснял. Белый логик в ответ на такую пургу отвечает обычно так.
Отлично! Вот как раз на днях у нас открывается новый семинар по изучению спроса и текущей волатильности рынков.
Приходите к нам обязательно и мы научим вас правильно анализировать подобную ситуацию! И уже на основании полученных знаний и вашего нового умения по составленью анализа вы сможете самостоятельно составлять прогноз на то, как у вас пойдет бизнес! Учение - свет, неученых - тьма!
Вот что должен отвечать хорошо прошаренный Белый Логик с БЛ в сильной позиции.Улыбающийся
  • +1.55 / 33
  • АУ
 
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
22 ноя 2017 18:35:09

Стоять бояться. Мне в личке сказали, что есть два сорта Белых Логиков. Это была БЛ+ характерная для Первухи. А что должна сказать вторая с ограничительной БЛ- ?
Лехко.
Как я вижу, вы весьма плохо учились и постоянно в школе прогуливали. Но ничего, я научу вас строем ходить.
Итак, Давайте вспомним что по этому поводу говорили классики по вопросам спроса и предложения? А классики говорили, что нет такого преступления, на которое не пойдет капитал ради прибыли. Вот вы почему мне свой вопрос задали? Что, собираетесь опять ограбить народные массы? А налоги вами заплачены? А прибыль вся в документах показана? А ну-ка покажите мне свои бухгалтерские отчеты и мы сейчас все проверим. Стоять! Эй, караул, подержите подозреваемого. Итак, повторяю вопрос - добровольно всю валюту сдадим? Не слышу ответа. Ну, хорошо... Вообще-то чистосердечное признание облегчит участь... Итак, сколько же вы хотели содрать на ваших продажах с простых советских трудящихся? В глаза смотреть! Вы вас, сволочей-расхитителей, сейчас на чистую воду-то выведем... Не дадим в обиду трудовой люд! Да, кстати, а у вас пятьдесят рублей на метро не найдется? А то всю ночь с друзьями мы пили и все деньги кончились, остался лишь один пистолет. Вот он. Улыбающийся
  • +1.74 / 36
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Сапсан ( Слушатель )
22 ноя 2017 20:12:44
Сообщение удалено

23 ноя 2017 00:16:05

  • +0.93
 
 
 
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
22 ноя 2017 20:32:50

Народ, который просит показать БЛ- в сильных, часто не въезжает, что там, как в советском продуктовом наборе:
К сильной БЛ- (логика закона/устава/инструкции) обязательно прицепом пойдет ЧС- (силовая) и где-то в слабых обязательно проявятся БЭ+ (беспокойство о судьбе всего человечества/трудового народа) и ЧИ+ (внезапных поворотов и озарений).
Соответственно к сильной БЛ+ (Логика Теории) прицепится сильная ЧИ+ (интуиция озарения), а в слабых фоном обязательно промелькнут БЭ- (мы тут очень любим - но лишь своих) и ЧС- (люблю когда вокруг кровь, кишки и в общем распи%%расило, короче Buck Dich!).
Сцепка и там и там жесткая и очень многое в нашем наблюдаемом мире - хорошо объясняет.
  • +1.91 / 37
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 ноя 2017 08:59:35
Сообщение удалено
СНК
23 ноя 2017 09:19:19
Отредактировано: СНК - 23 ноя 2017 09:19:19

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 ноя 2017 10:09:10
Сообщение удалено
СНК
23 ноя 2017 10:25:53
Отредактировано: СНК - 23 ноя 2017 10:25:53

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  dmitgu (Дмитрий) ( Слушатель )
25 ноя 2017 10:52:10
Сообщение удалено
dmitgu (Дмитрий)
25 ноя 2017 11:19:34
Отредактировано: dmitgu (Дмитрий) - 25 ноя 2017 11:19:34

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  dmitgu (Дмитрий) ( Слушатель )
25 ноя 2017 13:14:01

Несоответствие с книгой Цыпкина "Соционика: Диагностика и применение". Там в главе (сразу после введения) "Модель А. Знаки соционических функций" есть таблица, в которой рациональные функции (логика и этика) имеют знак "+" у чётных квадр и "-" у нечётных. С иррациональными функциями - наоборот. Я придумал себе такое мнемоническое правило для запоминания:

Есть известная последовательность смены соционических состояний: Л - И - Э - С - Л ....

Так если смотреть по блоку Эго чётных квадр, то в паре функций там рациональная функция будет 2-й в приведенной последовательности. То есть, она "потребляет" то, что создаёт для неё её пара в Эго. Поэтому рациональная функция оказывается более развивающейся без обучения (внешнего), чем её иррациональное "визави" в Эго. А у нечётных квадр - наоборот. "Позаимствованное" и "наученное" (от внешнего мира) - это манипулятивное со знаком "-", в отличие от развивающегося естественно (даже без специального обучения) со знаком "+". Я не настаиваю на смысле - это просто мнемоническте правило. 

Из знаков соционических функций, кстати, видно, что естественное поведение (для не очень развитых представителей) чётных квадр - коллективистское (рациональные функции - общественные), а нечётных квадр - индивидуалистическое. Поэтому "естественным" для чётных квадр будут "загонять индивидуализм в подполье" ради соответствия общественным требованиям при плохом понимании разнообразия проявлений индивидуальных особенностей. Что вполне вписывается в "А прибыль вся в документах показана?". 

Кстати, "+" в логике и этике означает, что чётные квадры настроены на создание нового - материального, общественного. И они будут использовать теорию для дополнения реальности. То есть - это скорее работяги, инженеры и естествоиспытатели, чем адвокаты, дельцы и кабинетные учёные.

Но при обучении арсенал "манипулятивной" функции может расшириться даже сильнее чем у функции с "+". Ведь во внутреннем мире человека на манипулятивную функцию ничто не давит и не "кормит" (не так опасно "переесть" при обучении). И что забавно - как раз представителям нечётным "иррациональных" квадр проще расширять арсенал у своих "манипулятивных" функций именно потому, что это рациональные функции, то есть - общественные и поэтому "пища" для них предоставляются обществом в готовом виде. Возможно, как раз это объясняет то, что среди 1-й квадры больше ученых, чем среди второй. А вот как раз создать что-то новое рациональное (а не обучиться готовому и скомбинировать им) - более естественно для чётных квадр. Ну и чётным квадрам есть чем заняться для общества (и для заработка себе) и без особого обучения. Гипотеза такая.

Функция с "-" лучше для обучения (внешнего), а функция с "+" - для творчества (создания нового). Но по дороге к твочеству зачастую надо пройти этап обучения, что не так просто. И поэтому места творческих людей часто в основном заняты хорошо обученными "манипуляторами".

Если же говорить про негативистов и позитивистов (Таблица в Лекции 6 у Григория Рейнина в "Тайны типа. Модели, группы, признаки"), то у чётных квадр позитивисты - это интраверты, а у нечётных - экстраверты.

Тут тоже можно предложить такое мнемоническое правило:

Чётные квадры чувствуют общество и они могут исходить из своего внутреннего понимания - оно будет подтверждаться поведением людей в той части, которая им интересна (а интересна им рациональная часть), а иррационального гаврика можно просто оплевать и загнать за можай. А вот в нечётных квадрах успешен тот, кто влияет своим индивидуализмом на окружающих - то есть - экстраверт. Вот такие эти иррациональные сволочиУлыбающийся 

Разумеется, тот же Жук не совсем "ирациональная сволочь", потому что он из чётной квадры и невольно ориентируется на своего "зеркальщика" Макса, который будет доминировать в квадре (при прочих равных и не сразу - а пройдя рациональную карьерную лестницу). А Габен так и вовсе позитивист в чётной (рациональной) квадре, при своём личном индивидуализме - хотя в этом и есть противоречие, способное довести Габена до цугундераУлыбающийся
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
25 ноя 2017 17:52:52

А какая разница, соответствие или несоответствие? Ни один человек, пытающийся (не только на этой ветке, но на форуме целиком) заявлять своё или стороннего авторитета видение соционики, не осилил даже базового практического квеста - определить с кем, о чём и на какой ветке ему есть смысл общаться, хотя после сотен. а то и тысяч постов мы тут для любого практикующего психолога голые как в бане. Даже Кривошеев. Что никак не умаляет его квалификацию, но однозначно свидетельствует, что на жизнь он зарабатывает чем-то другим, но только не декларируемой им соционикой. Если мы хотим организовать реальное общение или спрогнозировать реальные события, на русскоязычные соционические источники можно смело забить. Разве что там забавные серии картинок публикуют, мне пару раз очень понравилось.
  • +1.33 / 27
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2017 21:50:01

Да, базовый БЛ в ответ просто занудит до смерти. Особенно если это ЛСИ с ЧИ в болевой. Без проблем сможет нудеть полчаса без перерыва в ответ и попробуй его только перебей или оборви! Сам в ответ перебьет, а потом оборвет.
  • +1.30 / 20
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2017 21:40:13

Владелец ларька не будет слушать все эти заумности, а просто и ясно объяснит, что либо продавец делает то, что ему говорят и как говорят, либо идет нахрен где будет искать другой ларек, где выживший из ума другой владелец будет вместо выслушивания отчетов по продажам выслушивать философствования о не ясно чем.
  • +1.66 / 24
  • АУ
 
  footuh ( Практикант )
22 ноя 2017 07:17:17

Написан лютый бред, из которого очевидно, что человек не отличает Логику от Этики и Белые концепты от Черных.
В первом случае описан черный расширительный этик со слабым концептом в осознаваемых.
Это не Логика от слова вообще. Логика это то, что нас связывает со Вселенной в материальном понимании. В данном случае речь шла об общении с Социумом, то есть об Этике. Это не Белая Этика, никто не пытался выяснить что покупателям нужно, какое у них настроение и тыды. То есть никто не пытался "полюбить покупателя" (то есть как-то проявить БЭ). Речь идет именно о том, чтобы "понравиться покупателю" то есть речь о ЧЭ, причем покупателю в целом, а не конкретному человеку (то есть речь о ЧЭ+). Сам концепт слабый, то есть весьма плохо продуман/проработан. Иными словами ЧЭ+ слабая осознаваемая. Данное сочетание есть лишь у представителей Третьей квадры, то есть Балей и Джеков.
 Опять же хорошие Буржуины знают "интуитивно" - если вы хотите что-то продать, ваш продавец обязан понравиться покупателю, причем любому покупателю. Вот и вся "интуитивная логика" вынесенная в заголовок.
Во-второй части все еще смешнее и проще. Для начала человек говорит нам о фактах, то есть описывает мир в виде ЧЛ. Дальше он начинает нести дикую БЛ-пургу, из которой очевидно, что он БЛ не понимает и в ней не очень-то разбирается. Что за херня имеется в виду  под названием средняя цена на число транзакций в случае палатки??? У нас что - ларечник может самовольно изменять цену в зависимости от потребностей рынка? А как он в таком случае с хозяином будет рассчитываться? Скажет, "извини, рынок на этой неделе просел, уровень цен упал, пришлось немножко подемпинговать, так что ты мне теперь должен ахулиард баксов, так как при цене ниже себестоимости количество транзакций у меня в ларьке просто зашкалило!" Так что ли? Это как-то сообразуется с наблюдаемой нами реальностью? Что ларечник не привязан к цене которую с него требует хозяин и количеству объектов, которыми он может поторговать? Это на БЛ рынке вы можете продать ахулиард акций или там фьючерсов с правом погашения в следующем тысячелетии, однако в обычном ларьке мы имеем дело не с БЛ-абстракциями, а с очень конкретными сигаретами, памперсами и резиновыми женщинами. Так что всю среднюю часть второго примера можно выкрасить и выбросить, ибо в ней автор не понимая что такое БЛ, пытался как телеграфист из "Свадьбы" - "Хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном".
Нет у вас БЛ. Успокойтесь. Вы про нее читали в умных книжках, ибо иметь БЛ считается престижным, но не понимая этот концепт вы пытаетесь применить его к заведомо не приложимым для этих целей ситуациям. А в этих ситуациях "сова на глобус" увы, не натягивается. Человек который применимо к ларьку начинает рассуждать о "средней цене на транзакцию" всего лишь декларирует полное отсутствие в его организме БЛ и острое желание ее поиметь. Или это был толстый троллинг "владельца ларька", который позволяет работающему на него ларечнику самому назначать любую взятую с потолка цену.
Причем, что самое смешное - в конце примера идет четкий ЧЛ- вывод, причем с ЧЭ+ аргументацией.
Следовательно в приведеных примерах нет никакого противоречия. Их нам рассказывает один и тот же то ли Баль, то ли Джек, который имеет ЧЛ- (сильную) ЧЭ+ (слабую) и неколебимую уверенность в том, что где-то в организме у него есть БЛ (типа его научили) но что это он не знает и пользоваться ей (то есть приводить валидные БЛ примеры) он не умеет.
 Вот и все, что тут вами написано.
  • +1.59 / 36
  • АУ
 
 
  Доктор Удмурт ( Слушатель )
22 ноя 2017 10:54:31

Да, Вы правы. "линейным логиком" я скорее не являюсь, а отчаяно хочу быть потому что много раз слышал о том как это помогает в продаже идей. Это практически религиозная догма в мире бизнеса. Я постоянно себя накручиваю, что именно так надо думать и поступать, но постоянно выходит какая-то фигня.
  • +1.07 / 18
  • АУ
 
 
 
  f747 ( Слушатель )
22 ноя 2017 21:12:26
Сообщение удалено
f747
22 ноя 2017 21:49:15
Отредактировано: f747 - 22 ноя 2017 21:49:15

  • +0.00
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
22 ноя 2017 10:02:54

Док, зачем вам сдалась эта соционика, лучше сходите пива с друзьями выпейте. Веселый
А этот владелец ларька, вы ему помочь хотите или плюшек каких то от него поиметь? 
сдается мне, что вы в обоих ситуациях описывает работу белой интуиции и черной логики, идете по стандартному алгоритму схеме, если видите не стыковки, быстро соображаете на чем можно заработать немножко гешефта. 
  • +0.75 / 10
  • АУ
 
 
  Доктор Удмурт ( Слушатель )
22 ноя 2017 10:47:27
Сообщение удалено

22 ноя 2017 15:01:04

  • +0.04
 
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
22 ноя 2017 11:00:37

Что бы лучше продавать нужно прокачать черную логику, черные концепты не качаются в прямую, а качаются через связные белые.
В данном случае через белую этику. А дружеская вечеринка это неплохой способ повысить свой навык общения и завязать новые знакомства. Подмигивающий
  • +0.84 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2017 21:30:24

Джек ничего не продает через ЧЛ, у него работает БИ для продаж. По определению.
  • +1.28 / 20
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2017 21:35:42

Тем более для продаж Джеку соционику учить нахрен не нужно. У него и так все хорошо с фантазиями где, как заработать, а также как это всё провернуть. Фантазии это БИ. Особенно этим ИЭИ славится и ИЛИ. Только фантазии у них разные.
  • +1.27 / 20
  • АУ
 
<< Citgo
Актриса обвинила Оливера Стоуна в сексуальных домогательствах >>