О блицкриге 41 года
350,692 1,245
 

  ursus ( Слушатель )
19 июл 2009 20:41:09

Тред №128681

новая дискуссия Дискуссия  353

По ленд-лизу.

Нужно понимать, что ленд-лиз, это вовсе не то, что нам втирали в мозги.
Ленд- лиз, это не помощь пиндосов нам, а НАША помощь этим ублюдкам.

Нужно понимать, что СССР ПРЕКРАСНЫМ образом, изоравал бы РЕЙХ безо всякого ленд-лиза. Как он его равл с 41 по 43 год. Те мизерные количества техники и вооружений, которые мы получали от пиндосов на тот этап - сопоставимы со "случайностями войны".  Мы в 41 году и в провальном наступлении на юге, перешедшим в стратегический откат - потеряли несопоставимо больше вооружений и ресурсов. Однако - это привело к дополнительному напряжению, а отнюдь не к краху.
Наступление под Сталинградом и Курском -
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
19 июл 2009 22:00:32

Ну надо всеже признать что ленд-лиз нам был нужен. Понятно что и без него мы бы справились, но потери тогда были-б еще большими. Достаточно многое из-того что поставлялось у нас производилось в недостаточных количествах.

А в основном посыле абсолютно правильно, ленд-лиз в годы ВМВ можно рассматривать как обязательные для союзнических отношений поставки одним  союзником(США), другому союзнику.(СССР).
И многие не понимают, что за ленд-лиз мы платили дважды первый раз кровью солдат, второй раз золотом.
И если смотреть под этим углом, то  ленд-лиз восприниается уже не как помощь а как крайне выгодная для США сделка,  которая позволила им найти новые рынки сбыта и самое важное участвовать в войне, за счет крови союзников(читай СССР) практически  не воюя на основных ТВД..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  basilevs ( Слушатель )
20 июл 2009 00:29:03


По Ленд-Лиз - всё-таки найдите документы оригинальные на английском, и почитайте. Я в своё время их кидал на авантюру. Суть там в том что:
1) Оружие и припасы, уничтоженные в ходе боевых действий - не оплачивались (!)
2) Оружие и припасы, уцелевшие - возвращались либо оплачивались.

Именно поэтому в конце войны наши возвращали американцам огромную кучу техники, хотя и были бы рады оставить её себе. А американцы тщательно проверяли комплетность, затем пихали под пресс и увозили в виде металлолома.

А часть техники, поставленной по ленд-лизу, мы оставили себе (в основном - автомобили, тепловозы). За них вот и выплачивали потом до 1973 года.

Но (!). Ленд-Лиз - это была лишь небольшая часть военных поставок в СССР. Почему-то в народном сознании все поставки военной техники, материалов и продовольствия из США и Мелкобритании принято называть ленд-лизом. А это нифига не так. То, что нам поставляла Британия - это в чистом виде обычные поставки, оплаченные золотом. И огромная часть поставок из США - тоже обычные, а не ленд-лиз. И вот за них мы платили по-полной.

PS. А как бы мы рвали рейх прекрасным образом в 1941 без американского аллюминия, молибдена, без их автотранспорта? Своего транспорта было мало и он был очень маломощный - сравнивать ГАЗ-АА и Студебеккер это нонсенс, а было ведь ещё много чего другого, тот же Додж 3/4, например
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
20 июл 2009 10:03:54


Насчет того что во время войны ничего не платили, ну это малость не так, вот из воспоминаний А,Г.Головко:
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Обстоятельства гибели  "Эдинбурга" весьма любопытны и еще раз подтверждают безоговорочную, при  любых условиях,  подчиненность моряков английского флота правилам   для проводки  конвоев,  установленным Британским адмиралтейством.   Атакованный   гитлеровцами   крейсер  "Эдинбург"  получил попадание  в  корму и  лишился  винтов  и  руля.  Однако  он  мог не  только оставаться на плаву, но и возвратиться на буксире в один из наших портов. На крейсере было  в  исправности  все,  кроме  руля  и  винтов.  Имея  солидное вооружение, дополнительно  защищенный  другими кораблями, он мог постоять за себя. Тем не менее экипаж "Эдинбурга",  едва крейсер  был поврежден, покинул корабль, перейдя на  подошедший  к борту миноносец, причем не взяв ничего -- ни  личных вещей, ни ящиков с золотыми слитками, которые "Эдинбург"  вез как плату,  внесенную Советским  Союзом Англии  за поставки военных  материалов. Крейсер  был добит английскими кораблями и  пошел  на  дно  вместе с  грузом золота, составлявшим около десяти тонн, то  есть  на сумму  до ста миллионов рублей.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

И насчет машин, тоже не стоит передергивать, Студебеккер конечно хорошая машина, вот только основная часть автотехники была поставлена в последний год войны, а самые тяжелые 41 и 42 выезжали в первую очередь на полуторках да лошадях и горбу солдат.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А  нехватку материалов решали их заменой, например так:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В 1943 году УМЗ освоил выпуск нового мощного мотора «М-107А» конструктора В.Я. Климова, но тут возникла, казалось бы, неразрешимая проблема, из-за отсутствия кобальта. А без кобальтова стеллита невозможно было обеспечить жаропрочность клапанов. В довоенные годы кобальт получали из Бельгийского Конго и Финляндии.
И Михаил Ферин, придя на завод инженером, стал осуществлять мечту о создании необычных сплавов. Группе специалистов, которую возглавил М.А. Ферин, поручили найти в сжатые сроки заменитель импортного сплава, который мог бы дать клапанам моторов особую прочность. Общими усилиями коллектива, направляемыми творческой мыслью М.А. Ферина, такой сплав был создан. При этом он не просто заменил импортный. Он был лучше его по своим качествам, так как Михаил Ферин нашёл, при какой температуре, в каких пропорциях определённые компоненты составят такой сплав. Этот сплав создавался на основе никеля, которого на заводе было предостаточно.  
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Конечно ленд-лиз позволил нам не уделять внимания и не тратить ресурсы на некоторые виды продукции, и это была помощь, причем помощь обязательная для союзников в борьбе за выживание. Вот из письма И.В.Сталина У. Черчиллю
-------------------------------------------------------------
 "...Поставки  Британским  Правительством  в  СССР  вооружения  и других военных грузов нельзя рассматривать иначе, как обязательство, которое в силу особого   соглашения  между  нашими  странами  приняло  на  себя  Британское Правительство в отношении  СССР, выносящего на своих плечах вот  уже  третий год  громадную тяжесть  борьбы  с  общим  врагом  союзников --  гитлеровской Германией."
Нельзя также  не считаться с  тем,  что северный путь является наиболее коротким   путем,  позволяющим  в   наиболее  короткий   срок  доставить  на советско-германский  фронт  поставляемое  союзниками вооружение, и  что  без надлежащего использования этого пути осуществление поставок в СССР в должном объеме невозможно. Как  я уже  Вам писал  раньше и  как это подтвердил опыт, подвоз вооружения и военных грузов для СССР через  персидские  порты ни  в  какой  мере  не  может  окупить  недопоставок,
получающихся  в результате отсутствия  подвоза северным  путем  вооружения и материалов,  которые, как  это вполне  понятно,  входят в  расчет  снабжения советских армий.  Между тем отправка военных  грузов северным  путем  в этом году почему-то и без того сократилась в несколько раз по сравнению с прошлым годом,  что  делает невозможным  выполнение  установленного  плана  военного снабжения  и  находится  в  противоречии с  соответствующим  англо-советским протоколом  о  военных  поставках.  Поэтому  в настоящее  время, когда  силы Советского  Союза  напряжены  до  крайности  для  обеспечения нужд фронта  в интересах успеха борьбы против главных сил нашего общего противника, было бы недопустимым   ставить   снабжение   советских   армий   в   зависимость  от произвольного усмотрения британской стороны. Такую постановку вопроса нельзя рассматривать иначе, как отказ Британского Правительства от принятых на себя обязательств и как своего рода угрозу по адресу СССР".
--------------------------------------------------------------------------------------------
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
20 июл 2009 14:17:42


И где здесь сказано, что это была плата за ленд-лиз? Я, кажется, только что написал, что поставки военных материалов из Британии ленд-лизом абсолютно не являлись. Ленд-лиз - это американский закон, а вовсе не британский. Британцы поставляли нам Харрикейны за золото, а не за спасибо.

Цитата
И насчет машин, тоже не стоит передергивать, Студебеккер конечно хорошая машина, вот только основная часть автотехники была поставлена в последний год войны, а самые тяжелые 41 и 42 выезжали в первую очередь на полуторках да лошадях и горбу солдат.



В 1941 и начале 1942 - да, поставки авто были небольшими, согласен. А вот летом 1942 мы уже получали по 2000 машин в месяц. Собственных грузовиков в том же 1942 мы собрали 30000, то есть примерно по 2500 в месяц. Поставки из США позволили нам получать почти в 2 раза больше грузовиков! Это очень много.

В каком году наши ВС вошли в Иран? В 1942 году. Открытие южного маршрута поставок. Вот тогда и пошёл поток ленд-лизовских (и не только) авто из США. Плюс машинокомплекты, из которых те же US-6 Студебеккер собирались на наших заводах в конце войны.

Цитата
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Ну да, когда обезопасили северный маршрут поставок - тогда и начались основные поставки. Что в этом странного? Северным морским путём тогда поставлять промышленные товары США не могли - не было у них тогда мощных ледоколов. Да и сейчас нету таких как у нас. Приходилось вдоль скандинавии, под прицелом немецких самолётов и подлодок везти, очень рискованно - терялось около 10% грузов, было очень тяжело находить моряков на эти рейчы. После разгрома каравана PQ-17 (поведение английского ВМФ обсуждать не будем - они фактически бросили караван испугавшись выхода немецкого линкора) поставки северным путём были вообще почти заморожены на долгое время.

Цитата
А  нехватку материалов решали их заменой, например так:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В 1943 году УМЗ освоил выпуск нового мощного мотора «М-107А» конструктора В.Я. Климова, но тут возникла, казалось бы, неразрешимая проблема, из-за отсутствия кобальта. А без кобальтова стеллита невозможно было обеспечить жаропрочность клапанов. В довоенные годы кобальт получали из Бельгийского Конго и Финляндии.
И Михаил Ферин, придя на завод инженером, стал осуществлять мечту о создании необычных сплавов. Группе специалистов, которую возглавил М.А. Ферин, поручили найти в сжатые сроки заменитель импортного сплава, который мог бы дать клапанам моторов особую прочность. Общими усилиями коллектива, направляемыми творческой мыслью М.А. Ферина, такой сплав был создан. При этом он не просто заменил импортный. Он был лучше его по своим качествам, так как Михаил Ферин нашёл, при какой температуре, в каких пропорциях определённые компоненты составят такой сплав. Этот сплав создавался на основе никеля, которого на заводе было предостаточно.  
------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Сколько был моторесурс М-107А в результате? В сравнении с Rolls-Royce Merlin? Да, это позволило что-то сделать и без необходимых материалов, но ценой общего ухудшения качества. Насчёт "был лучше его по своим качествам" - позволю усомниться. И сомнение развеет только официальное название этого сплава, чтобы можно было найти характеристики.

Отсутствие аллюминия приводило к строительству композитных самолётов (с большими кусками фюзеляжей и плоскостей, сделанных из авиационной фанеры, а не металла), которые, конечно же, летали. Но были тяжелее цельнометаллических аналогов.

Отсутствие молибдена, если не ошибаюсь, сказывалось на качестве брони.

P.S.
Кто-то из американских политиков сказал фразу, которая очень хорошо отражает сущность ленд-лиза: "Лучше послать воевать доллар, чем солдата". В том смысле, что лучше дать англичанам и русским самолёты, и пускай они сражаются на них за интересы США, нежели гробить собственных людей. Вот в этом для США и был выигрыш, ради которого они закон принимали. Тогда они, отсиживаясь за океаном, могли это себе позволить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Cutlass ( Слушатель )
20 июл 2009 14:36:41


1. Сравните ТТХ  истребителей  Як-3/Ла-7/Фв-190А9/Ме-109Г10 и вы с удивлением обрнаружите что аналогичные немецкие самолёты имеют больший вес.
   Нагрузки конечно они могли держать поболее отчечественных, но по технологичности и массовости наши самолёты "уделывают" немецких конкуретнов.
   Кстати самолёты семейства Ла даже немцами признавались очень тяжело убиваемыми, именно из за плохой горючести дельтадревисины.
2. Немецкий аналог Ил2 сможете привести, со сравнимыми массогабаритными характеристиками...?
3. Качество отечественной брони всегда привязывалось к возможности массового выпуска и минимальной стоимости. Были периоды напряжёнки с легирующими присадками, но они не повлияли на качество броневой стали в массе. У немцев в конце войны всё было гораздо печальнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
20 июл 2009 15:27:12


1. Мощности М-105 не хватало. Он уступал DB-605. Потому Яковлев и выжимал всё возможное из веса машины, потому и ставил более лёгкое вооружение и защиту, потому и ограничивал запас топлива, как только мог, в ущерб радиусу действия. Была бы возможность поставить более тяжёлый но более мощный мотор - поставил бы. И вес машины бы нарастил, и вооружение бы усилил, и боезапас бы побольше впихнул бы, и радиус действия увеличил бы. После появления М-107 ситуация стала получше, но уж больно ресурс у него был маленький.
Потому на Як-11 после войны уже на цельнометаллические крылья и перешли, что они легче.
Что касается вооружения - тут не силён, сравнивать возможности ШВАК и MG-151 не могу. Про ШВАК знаю, что слабовата (так как являлась прямым развитием ШКАС), а вот про MG-151 не знаю. Очень может быть, что тоже ничего особенного из себя не представляла.
Про технологичность и массовость - так никто с этим и не спорит. Просто немцы могли себе позволить массовый выпуск более совершенных, но более технически сложных самолётов. А мы - нет. И конструировали машины под свои производственные возможности.

Что же касается сравнения Ла-5/7 и FW-190 - всё-таки Ла-5 имел много проблем. И в пилотировании очень сложен (сколько разбилось при посадке?), и перегрев кабины пилота, и много чего другого. Всё-таки вот так вот оттяпать у ЛАГГ-3 один мотор и приделать другой - это quick&dirty. Результат вышел хорошим, но недоведённым. Но времени на серьёзную доводку или же на конструирование новой машины под новый звездообразный мотор - не было. (про И-180 и И-185 я в курсе - но в серии они никогда не были).

2. Я даже не могу привести не только немецкий, но и американский, и английский аналог. Не было их. И это есть большое достижение Ильюшина. Ибо мотор М-38 тоже особенно выдающимися характеристиками по мощности не выделялся.

3. Да, такие проблемы у немцев в конце войны возникли. И это отнюдь не добавляло их танкам способности противостоять нашим пушкам. Это было очень хорошо для нас.



О. Интересный факт: (http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109g.html)
Довольно интересным новшеством на Bf 109G-5 стала деревянная хвостовая часть фюзеляжа. Эта модификация называлась Bf 109G-5/U2. Расчет конструкции проводили на дочерней фирме "Эспенлауб верке" в Риге. Так как деревянный хвост был тяжелее обычного, на маслобаке установили противовес.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Cutlass ( Слушатель )
20 июл 2009 15:49:28


Я "зацепился" за фразу насчёт большего веса отечественных самолётов по сравнению с аналогами...:)
Это не всегда было так.
Можно считать что насчёт более слабых двигателей  "не было бы счастья, да несчастье помогло"....что заставило плотно заниматься весовым совершенством и  аэродинамикой. В чём кстати наши конструкторы весьма преуспели...

У немцев кстати тоже проблемы с самолётами были...просто об этом у нас по объективным причинам гораздо меньше известно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
20 июл 2009 16:10:02


Абсолютно согласен!

Кстати, у немцев была ещё и проблема различного применения самолётов на разных ТВД - требования под западный и восточный фронт сильно отличались. А ещё нужны были тропические модификации. И всё это надо было выпускать на одних и тех же заводах и как-то ещё обслуживать потом. У нас, к счастью, такой проблемы не было. Мы могли вылизывать самолёт под гораздо более узкий набор требований.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
20 июл 2009 16:08:04

Ну британцам самим самолетов нехватало, правда к тому времени у них стало нехватать уже летчиков.Не стоит их принижать по сравнению с амерами, они  в войне были с 1939года, и на первом ленд-лизе амеры за счет них нехило разжились базами.  

А говоря про самолеты, надо добавить, что поставляли нам в основном те типы самолетов, которые мы и так намастрячились делать (истребители, фронтовые бомбандировщики), а вот то, на что наших сил не хватало, теже дальнии бомбандировщики они нам не ставили, в итоге часто для решения задач где идеальны дальники приходилось применять или фронтовые или устаревшие, а это лишнии потери.  


Вопрос был о том как бы мы победили, я привел один из примеров. Его можно и дополнить следующим: фактически этот завод был построен зимой 41-42 в чистом поле на базе маленького опытного предприятия и трех эвакуированных заводов (Рыбинского, Московского, Ленинградского). За годы войны этим одним заводом было произведено 98000 авиационных двигателей. Это не что-то сделать, это каждый третий двигатель воюющий на Советско-Германском фронте.
Требовать идеального качества в этих условиях, просто нелепо, самое основное что они позволяли дратся и побеждать. Как раз это наша сильная сторона выжимать все из имеющегося.
Все как раз и говорит о том, что без ленд-лиза, победа была-б оплачена большей кровью, но все равно была-б неменуема.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Ганыка ( Слушатель )
07 июн 2011 06:39:19



Уважаемый камрад! Я фигею. Именно подпитка по ленд-лизу позволила пережить эвакуацию важнейших предприятий в 1941 году, без перерыва в поставке фронту самого необходимого, и это даже не ставиться под сомнение. Без ленд-лиза потери были бы значительно более тяжёлыми (людскими и территориальными).
  • +0.13 / 6
  • АУ
 
<< Тред №128680
Тред №128682 >>