Был один по настоящему гениальный полководец, не знавший поражений.

	Teiwaz ( Слушатель )
	15 мар 2018 23:28:59

Цитата: Слава333 от 15.03.2018 21:33:03

Интересная постановка вопроса. Следовало отсечь период, века до 16-го. Когда можно оперировать более-менее достоверными сведениями. И конкретизировать, что речь идёт о европейских персонажах, так как остальных у нас всяко не знают и верят любым сплетням.

+0.04 / 15

АУ

	Слава333 ( Слушатель )
	16 мар 2018 00:13:03

Цитата: Teiwaz от 15.03.2018 23:28:59

В древние времена тоже были историки, например походы Александра Македонского описаны довольно подробно хотя было это почти 2,5 тысячелетия назад.
Конечно речь не про китайских полководцев, я написал что самый лучший воевал и в Европе

+0.07 / 3

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	16 мар 2018 10:38:14

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 00:13:03

Тут достаточно скользкая тема. Александр, помимо своих талантов был носителем верховной власти, как и Наполегон. То есть, имел возможность формулировать свои задачи в зависимости от своих ресурсов.

А полководец, как правило лишён этой льготы и вынужден оперировать наличными ресурсами в уже сложившейся ситуации. И при этом умудриться не просохатить всё на свете, исправляя чужие косяки.

+0.05 / 17

АУ

	Удаленный пользователь
	16 мар 2018 05:23:06

Цитата: Слава333 от 15.03.2018 21:33:03

Юстиниан.

+0.09 / 9

АУ

	Удаленный пользователь
	16 мар 2018 09:49:43

Цитата: Слава333 от 15.03.2018 21:33:03

Лучший - Святослав. Уничтожил Хазарию, их и так до фига, а то бы было вообще как тараканов.

+0.08 / 7

АУ

	Duke Nuken ( Слушатель )
	16 мар 2018 10:07:50

Цитата: Слава333 от 15.03.2018 21:33:03

Селим?

П.С.
Много хороших полководцев оказывается было, которых мало кто знает. Недавно вот узнал про Во Нгуен Зяп, вьетнамского генерала.
Или тот же Чака, он правда широко известен любителям игры "Цивилизация" - создатель империи зулусов.

+0.08 / 5

АУ

	Слава333 ( Слушатель )
	16 мар 2018 11:26:42

Цитата: Duke Nuken от 16.03.2018 10:07:50

Армии Селима обычно превосходили противников в численности и были лучше вооружены, а в общем да Селим был хорошим полководцем и о нем мало кто знает.
Чаку сложно назвать великим полководцем, это был скорее вождь племени воевавший с соседними деревнями

+0.10 / 5

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	16 мар 2018 11:51:19

К великим полководцам относят тех, кто создал и реализовал победоносные приёмы ведения боя.

Одним из них является мало кому известный Эпаминонд, ввёдшим в тактику фланговый удар и массирование сил на главном направлении. Безусловно, Ганнибаловы Канны стали важной вехой в развитии тактических приёмов боя. К великим военным мыслителям нужно отнести и Клаузевица, собственно заложившему основы военной науки.

+0.04 / 15

АУ

	Слава333 ( Слушатель )
	16 мар 2018 12:05:08

Цитата: Teiwaz от 16.03.2018 11:51:19

Вы читали "Стратегия непрямых действий" Л.Гарта? Там упоминается Эпаминонд, но все же это был полководец небольшого масштаба и в конце он потерпел поражение - погиб.
Кампании самого лучшего полководца тоже описаны в этой книге и Гарт не находит у него ошибок, этот полководец с небольшой армией захватил Карфаген а через год взял Рим - удивительные достижения.

+0.10 / 5

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	16 мар 2018 12:18:21

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 12:05:08

Нанести поражение в бою идеальной военной машине эпохи античности, полководец небольшого масштаба не сумел бы. Гарт скорее популяризировал свои интересные теории, чем занимался историческим анализом.

+0.03 / 15

АУ

	Удаленный пользователь
	16 мар 2018 14:14:39

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 12:05:08

Гейзерих чтоли?

+0.09 / 9

АУ

	_Serega_ ( Слушатель )
	16 мар 2018 16:21:07

Цитата: Юрген от 16.03.2018 14:14:39

Велизарий

+0.12 / 7

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	16 мар 2018 17:13:43

Цитата: _Serega_ от 16.03.2018 16:21:07

Похоже что так, но это довольно сомнительное утверждение было бы.

+0.05 / 14

АУ

	Удаленный пользователь
	16 мар 2018 17:41:38

Цитата: _Serega_ от 16.03.2018 16:21:07

Хех, получается я насчет Юстиниана почти угадал.

+0.13 / 11

АУ

	Слава333 ( Слушатель )
	16 мар 2018 18:31:48

Цитата: Юрген от 16.03.2018 17:41:38

Именно почти, Велизарий-Велизаря - Великая Заря, полководец славянского происхождения.
Ваш ответ Юстиниан как раз показывает замалчивание Велизария, Юстиниан был императором сидевшим в Константинополе, а все его завоевания совершил главный полководец Велизарий.

+0.06 / 3

АУ

	Удаленный пользователь
	16 мар 2018 18:47:47

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 18:31:48

Я просто в раннем средневековье очень смутно разбираюсь, практически на уровне школы.

+0.13 / 11

АУ

	Слава333 ( Слушатель )
	16 мар 2018 18:59:00

Цитата: Юрген от 16.03.2018 18:47:47

И тут возникает вопрос, почему даже в русских\советских учебниках ничего не написано про лучшего славянского\древнерусского полководца? Про западные учебники я и не спрашиваю.
Я про Велизария первый раз прочитал в фантастическом произведении (в жанре альтернативной истории) Спрег-де-Кампа "Да не опустится Тьма" (рекомендую, хорошая книга: история, приключения, юмор, сюжет - человек из 20 века попадает в древний Рим 6 века). В нем автор называет Велизария - "настоящим военным Гением" и указывает на славянское происхождение полководца.

+0.06 / 3

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	16 мар 2018 19:17:12

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 18:59:00

Ну, многие личности слабо известны. Чем плох

Цитата: Харальд III СуровыйХаральд, сын конунга Восточной Норвегии Сигурда Свиньи из рода Хорфагеров и Асты Гудбрандсдоттир, был младшим единоутробным братом короля Норвегии Олафа II. Его отец принимал активное участие в воцарении Олафа. Уже в детстве Харальд отличался воинственным нравом. В 1030 году, когда Харальду было 15 лет, король Олаф II погиб при защите трона от Кнуда Великого. Харальд принимал участие в битве при Стикластадире и был ранен, после чего он скрывался и лечился, а затем покинул Норвегию, перебравшись в Швецию. Далее он сформировал военный отряд из тех, кто, как и он, был вынужден покинуть страну в результате смерти Олафа II, и в 1031 году вместе с отрядом прибыл в Киев, где поступил на службу к Ярославу Мудрому.

Русь и Византия
См. также: Варяжская стража § Харальд Суровый в Византии, 1034—1043
В 1031—1034 годах Харальд вместе Эйливом Регнвальдсоном, сыном ярла (посадника) Альдейгьюборга (Ладоги) Регнвальда Ульвсона, принимает участие в кампании Ярослава против поляков и по сведениям скандинавских саг является со-руководителем войска.

В 1034 году Харальд со своей дружиной (около 500 человек) поступил на службу к византийскому императору. Отряд Харальда вошёл в элитный наёмный отряд, известный как Варяжская стража. Достаточно быстро Харальд показал себя в бою и завоевал уважение гвардейцев.

В 1034—1036 годах Харальд участвует в походах против пиратов в Малой Азии и Сирии.

В 1036—1040 годах отряд Харальда входит в состав византийской армии Георгия Маниака в сицилийском походе. Считается, что один из сицилийских городов он захватил с помощью той же хитрости, которую применила княгиня Ольга в древлянском Искоростене в 946 году: «он велел своим птицеловам ловить птичек, которые вьют гнезда в городе и вылетают днём в лес в поисках пищи. Харальд приказал привязать к птичьим спинкам сосновые стружки, смазанные воском и серой, и поджечь их».

В 1041 году в составе варяжской гвардии принимает участие в подавлении болгарского восстания Петра II Деляна. По сведениям скандинавских саг и болгарской летописи, Харальд лично убил болгарского царя в сражении. После этих событий он стал командиром всей гвардии.

В 1042 году Харальд и его варяги принимают активное участие в дворцовом перевороте, в результате которого император Михаил V Калафат был свергнут и ослеплён. Затем в результате интриг Харальд попадает в опалу. Спасаясь от суда, Харальд и его варяги принуждены были бежать из Константинополя и укрылись в Киеве.

В саге о Харальде Суровом (XV—XVI стих) Харальд после Византии вернулся не в Киев, а в Хольмград[4] (это либо Новгород, либо варяжский город между городами Ладогой и Холопьим городом на реке Волхов) и добычу от своих средиземноморских походов он отправлял туда же. Довольно странно, что Харальд вообще не упоминает Киев, в котором должна бы находиться его возлюбленная Эллисиф (Елизавета), дочь Ярицлейва (Ярослава) конунга в Хольмгарде.

В период службы в Византии Харальд добыл огромное количество золота и драгоценных камней, часть этой добычи он на протяжении этих лет отсылал на хранение Ярославу Мудрому.

В 1043 году Ярослав, «за убийство одного знаменитого русского в Цареграде»(в Константинополе), послал своего сына — новгородского князя Владимира совместно с Харальдом в поход на императора Константина Мономаха. Поход закончился миром, заключённым в 1046 году.

Зимой 1043/1044 Харальд стал зятем Ярослава, взяв в жёны Елизавету Ярославну (Эллисиф в сагах), от которой у него родились две дочери — Мария и Ингигерд. Хотя Харальд был христианином, в 1048 году он берёт в наложницы Тору, дочь ярла Торберга Арнасона, родившую ему будущих королей Магнуса II и Олафа III Тихого.

+0.02 / 13

АУ

	Слава333 ( Слушатель )
	16 мар 2018 19:51:47

Цитата: Teiwaz от 16.03.2018 19:17:12

Интересная личность, НО - Карфаген и Рим он не брал к тому же не русский а скандинав :)

+0.06 / 3

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	16 мар 2018 20:06:37

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 19:51:47

Вырос при дворе русского князя. Женат на его дочери. Воевал против поляков вместе с русскими.

Служил у Императора. Слыл очень серьёзным парнем. На нём держались несколько операций. Вернулся на Русь.

А закончил жизнь в бою против короля Гарольда при походе на Англию, рассчитывая отнять у него британскую корону. Интересно бы история повернулась, не будь той стрелы.
Гарольд был всё-таки разбит Вильгельмом Завоевателем и лишился короны.

А, к чему это, в том числе. Так вон - утверждение о слабости славянских войск несколько сомнительны. Харольд Суровый командовал славяно-скандинавскими дружинами. Это, конечно, несколько позже Велисария было. Но театр и действующие лица - те же.

ЦитатаВелизарий осуществил командуя небольшими византийскими армиями 10-20 тысяч бойцов, состоящими из греков, славян и гунов - смеси солдат в лучшем случае среднего качества

Вот оно - славяно-готское войско у Харольда и было.
Вандалы, кстати, скорее всего славяне, с которыми махался Велизарий. Ну, скажем, славяно-германское войско против славяно-готского.

+0.02 / 13

АУ

	Слава333 ( Слушатель )
	16 мар 2018 20:27:03

Цитата: Teiwaz от 16.03.2018 20:06:37

Масштабы побед совсем другие.
Вандалы были германцы, ранее славяне и германцы были близкородственными племенами, фактически германцев времен Юлия Цезаря можно считать славянами, но к 6 веку германцы уже заметно отличались от славянских племен по языку и немного по культуре.
Германцы это Гер-маны это Волосатые Люди (hair - волосы (англ)) имя Гари - значит волосатый.
Норманы - Норд-маны - Северные люди,
Османы(турки) - Ост-маны - Восточные люди.

+0.07 / 5

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	16 мар 2018 20:58:01

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 20:27:03

Наверное, да. Но разве величие полководца исчисляется числом войск? Не погибни Харольд, он мог бы стать королём Англии, а его битва войти в анналы, как битва при Гастингсе. С такой боевой биографией, имел бы право на любые лавры полководца.
Но - погиб. Шальная пуля.

+0.07 / 15

АУ

	Удаленный пользователь
	16 мар 2018 20:06:42

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 18:59:00

В учебниках много кого пропустили. Котляревского например или Каменского. Про Сенявина практически ничего не написано. А это все 19 век, какие-то 200 лет назад.

+0.11 / 10

АУ

	Ser ( Слушатель )
	16 мар 2018 20:53:15

Цитата: Юрген от 16.03.2018 20:06:42

После первого поста - подумал про Котляревского. Но решил дальше почитать...
Кмк, современные историки крайне скептически относятся к рассказам про стотысячные армии древнего мира - чисто исходя из проблем мобилизации, снабжения и логистики. Это я батон немного и на Велизария покрошил, в числе прочих великмх, на тему его побед на 100 тысячами творогов единовременно... Хотелось бы видеть поле боя с такой толпой на одной из сторон В очках

+0.21 / 16

АУ

	Слава333 ( Слушатель )
	16 мар 2018 18:41:01

Цитата: _Serega_ от 16.03.2018 16:21:07

Верно, Сергей, надеюсь вы согласитесь и с утверждением что славянин Велизарий был самым лучшим в Истории полководцем.
Главные победы - завоевание Карфагена и Рима, Велизарий осуществил командуя небольшими византийскими армиями 10-20 тысяч бойцов, состоящими из греков, славян и гунов - смеси солдат в лучшем случае среднего качества, в этих кампаниях Велизарий разгромил огромные 100-150 тысячные армии свирепых германцев - вандалов и готов, также в Азии Велизарий небольшими силами побеждал огромные армии персов. Заслуги Велизария неоспоримо подтверждаются тем что когда византийцами командовали другие полководцы - и германцы и персы их громили даже не имея большого численного преимущества.

+0.06 / 3

АУ

	Duke Nuken ( Слушатель )
	17 мар 2018 03:07:14

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 18:41:01

Интересно, как? За счет чего? Погуглил на скорую руку про битвы Велизария, нашел это - Битва при Трикамаре
Но разбора самого сражения там нет. Если у Велизария было меньше войско и хуже вооружение, но он победил, то дело, надо полагать, в гениальной тактике. Вот и хотелось бы ее увидеть.

+0.05 / 2

АУ

	Удаленный пользователь
	17 мар 2018 05:50:59

Цитата: Duke Nuken от 17.03.2018 03:07:14

Согласно каноничной версии, в бою погиб брат Гелимера, Гелимер поехал его хоронить, а армия вандалов, оставшись без командования, разбежалась в разные стороны.

+0.08 / 9

АУ

	Удаленный пользователь
	17 мар 2018 10:54:40

Сообщение удалено
Маликар
18 мар 2018 02:26:59

Отредактировано: Маликар - 18 мар 2018 02:26:59

+0.00

	Удаленный пользователь
	17 мар 2018 11:06:23

Цитата: Маликар от 17.03.2018 10:54:40

Лично я думаю, что это Моше Даян.

+0.11 / 11

АУ

	Ladogard ( Слушатель )
	17 мар 2018 12:25:31

Цитата: Юрген от 17.03.2018 11:06:23

И этот , как его " альтер эго" - Эбба Эбан

+0.07 / 13

АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	25 май 2018 17:48:44

Цитата: Слава333 от 16.03.2018 18:41:01

От "античного" Велизария только такой портретик в "Нюрнбергской хронике" остался...в средневековых латах:

В великих монгольских и турецких полководцев увы, разум верить отказывается...

Мне вот этот полководец больше импонирует:

ЦитатаПобедный путь проложат нам мечи,
И мы растопчем вражеские трупы
Копытами коней неукротимых,
Взращенных средь татарских белых скал.
Как Юлий Цезарь, даже не сражаясь,
Я побеждаю всех моих врагов.
Мои полки отважно рвутся в бой,
Что будет жарче битвы при Фарсале.
Над нами рея, легионы духов
Нацелят наши копья на врагов,
А вас рубить по воздуху заставят.
Когда полотнища знамен кровавых
Мы развернем, крылатая Победа
Опустится на белый мой шатер.
...............

Я уничтожу все твои войска
      И Африку покорствовать заставлю;
      Восточные и западные земли
      Моей деснице мощной подчинятся.
      Пиратские галеры, что по волнам
      Венецианского залива рыщут
      И топят парусники христиан,
      На якорях у Занте мирно станут,
      Пока наш флот, что бороздит моря
      От Индии до Мексики далекой,
      Не выйдет к Гибралтарскому проливу,
      На португальцев нагоняя страх
      И в подчинении держа британцев.
      Так овладеет миром Тамерлан...

ссылка на текст

У наших старых царей раньше были распространены именно такие головные уборы:

Вел. князь Василий III. Гравюра из кн. Павла Иовия, Elogia virorum... illustrium, 1575.

ссылка

ЗЫ. Вот, почитайте...народ выкладывает в Сеть все новые и новые портреты Тамерлана, написанные разными авторами, в разное время и в разных странах и современного традисторика-пропагандиста просто корежит от того, что у "чисто азиатского" полководца на деле оказывается славянская внешность...
[url= https://cont.ws/@kamas/279257]ссылка[/url]

+0.06 / 4

АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	25 май 2018 18:33:11

"Битву Александра" Альбрехта Альтдорфера видели?

ЦитатаКартина была заказана герцогом Баварским Вильгельмом IV, как одно из восьми первоначально задуманных герцогом полотен, изображающих битвы античности. В 1800 году мюнхенское собрание было разворовано французскими солдатами и более 70 полотен были доставлены во Францию. «Битва Александра» пришлась по вкусу Наполеону и находилась в ванной комнате дворца Сен-Клу, где её и обнаружили прусские войска в 1814 году. «Битва Александра» — первая историческая композиция в искусстве Северного Возрождения^[

Вот Александр и его рыцарская конница:

Я так понял, на флажке у него развевается черно-желтый римский доппельадлер и именно из-за приметных крылышек на шлеме его прозвали Зулькарнайном - "двурогим.."

Вот Дарий (и не факт, что этот древний царь был персом):

Интересно то, что в нижней части картины изображены пехотинцы Александра в белых колпаках, похожих на русские, но какая-то сволочь весьма старательно замазала им лица:

ЗЫ. Вот какой документ нашел..говорят, что оригинал хранился в Константинополе и в конце 18 века был сожжен пришедшими к власти Османами...

ссылка

+0.06 / 4

АУ

	Удаленный пользователь
	25 май 2018 19:23:57

Цитата: Red_Dragon от 25.05.2018 18:33:11

Во первых - почему все рыцари используют стремена,если они появились только через 6 веков

а во вторых почему у Александра такое стремя?

+0.04 / 4

АУ

	Red_Dragon ( Слушатель )
	25 май 2018 23:56:13

Цитата: Коллекционер мыслей от 25.05.2018 19:23:57

Потому что он жил намного позже, чем это считается сейчас..

Старые живописцы обычно изображают вот такого сурового средневекового дядю с невнятным гербом..то ли грифон, то ли три колокольчика...

ссылка

Цитата"Император Карл, пятый этого имени, прибыл со своим двором в Инсбрук, куда явился и доктор Фауст, будучи приглашен на пиршество ко двору многими баронами и знатными лицами, которым его искусство и уменье было хорошо известно, особливо же тем из них, кому он помог своими лекарствами и рецептами от многих тяжелых болезней и хворей. Они проводили его туда с таким почетом, что император заметил это и стал любопытствовать, кто он таков. Тогда ему объяснили, что это доктор Фауст. Император ничего на то не сказал и молчал до самого обеда. А было это летом, на Филиппа и Якова. Потом император позвал Фауста в свои покои и сказал: ему-де известно, что Фауст человек сведущий в чернокнижии и при нем находится дух-прорицатель, и посему хотел бы он, чтобы Фауст показал ему свое искусство, а он, император, никакого вреда чинить ему не будет и ручается в том своей императорской короной. На это Фауст сказал, что готов повиноваться его императорскому величеству.

"Тогда узнай, - сказал император, - что однажды стал я размышлять на своем ложе, как это мои предшественники и предки достигли таких высоких почестей и власти, о которых я и мои потомки можем только мечтать. Особливо же могущественный Александр Великий, краса и светоч всех монархов, как явствует из хроник, завладел большими богатствами, многими княжествами и землями, что трудно будет сделать теперь мне и моим потомкам. Посему мое милостивое желание состоит в том, чтобы представил ты мне вид, образ, осанку и движенья Александра Великого и его супруги, какими они были при жизни, и я мог тем самым убедиться, что ты в своем искусстве опытный мастер".

"Всемилостивейший государь, - сказал Фауст, - так как ваше императорское величество желают, чтобы были представлены особы Александра Великого и его супруги в том виде и образе, как они были при жизни, то я, покорный вашему велению, заставлю их с помощью моего духа появиться на виду у всех. Однако надобно вашему величеству знать,что их бренные тела не могут восстать из мертвых или вновь ожить,это совершенно невозможно. Но древние духи, видевшие Александра и его супругу, те могут принять такой вид и образ и превратиться в них.С их помощыо я доподлинно покажу вашему величеству Александра Великого.

После того пошел Фауст из царских покоев переговорить со своим духом, потом воротился к императору и сказал, что сделает все по его желанию, только с тем условием, чтобы его императорское величество ни о чем не спрашивал и не заговаривал, что ему император и обещал. Тогда доктор Фауст растворил дверь, и вскоре вошел император Александр полностью в том виде и образе, как он выглядел при жизни.

А именно,был он осанистый,толстый человечек с рыжей или золотисто-рыжей, густой бородой,краснощекий и с таким суровым взглядом, будто у него были глаза василиска. Он вошел к императору Карлу в полном вооружении и отвесил ему низкий поклон. Император хотел было тоже встать и приветствовать его, но доктор Фауст не разрешил ему этого. Вскоре затем, после того как Александр снова поклонился и вышел в дверь, идет ему навстречу его супруга. Она тоже поклонилась императору. Была она с ног до головы в синем бархате, изукрашена золотом и жемчугом. Она также была красива свыше всякой меры, краснощекая, кровь с молоком, стройная, круглолицая."

ссылка

Его женою была Роксана, дочь царя Дариуша, скорее всего славянка...
ЗЫ. Давайте сверхцитировать не будем, хорошо?

+0.03 / 2

АУ

	Удаленный пользователь
	26 май 2018 10:15:55

Цитата: Коллекционер мыслей от 25.05.2018 19:23:57

А почему у Михалкова штрафбаты в 1941 году, а у Озерова Т-34-85 и Ис-3 на Курской Дуге?

+0.08 / 9

АУ

	Поверонов ( Слушатель )
	31 окт 2023 15:48:05

Цитата: _Serega_ от 16.03.2018 16:21:07

Навуходоносор - в библии же всё точно написано ...

+0.00 / 0

АУ

	Забилзадул Курнулкумаров ( Слушатель )
	15 апр 2018 03:33:30

Цитата: Слава333 от 15.03.2018 21:33:03

Субэдэй -багатур гениальный полководец времен Чингиз-хана и Батыя . . Китай, Средняя Азия, Месопотамия , Закавказье, Волжская Булгария . Русь , Венгрия . Западная Европа до Адриатики

-0.02 / 1

АУ

	Слава333 ( Слушатель )
	15 мар 2018 21:33:03