Тред №129362

Цитата: ursus от 21.07.2009 17:00:07
Советские лётчики отзывались хорошо, потому что умели пользоваться теми качествами, Аэрокобры, которые пиндосы полагали фатальными недостатками. И за самолёт её не держали. Потому сплавляли с чистой душой, как и англики предшественников Спидфайра - вылетела из головы марка.

Лучше/хуже - это не критерий. Авианосец тоже лучше линкора Марат, но воевали и без них. И обошлись без стратегических бомбардировок и прочего того, что "лучше".

Б-29 был поставлен на воор только ради того, чтобы иметь носитель ядерной боНбы, исполненный в текущих габаритах. С изменением габаритов - отпала нужда и в них.

ДО войны - наши имели ВСЁ с запада. Не вижу причин, почему бы во время войны было иначе.

Цитата: ursus от 21.07.2009 17:00:07

 

Я не согласен с Вашим утверждением что самолёты\танки\бензин были НЕ НУЖНЫ...
Думаю что Сталин вполне отдавал себе отчёт что "сыр бесплатным не бывает"...и "за всё приходится платить"....а поскольку платить приходилось весьма существенные деньги, то и покупать всякое барахло "до кучи" просто не стал бы....:)
"лучше/хуже" - вполне себе критерий.....особенно если за ним скрываются вполне себе конкретные ТТХ.

Кстати.
Сам по себе ленд-лиз очень хорошо вписывался в советскую военную концепцию, подразумевавшую массированное использование материальной части, пусть даже и с худшими ТТХ чем аналоги противника.  Это касается и танков и самолётов и артиллерии, которая везде где можно "затыкала" недостаточное количество первых двух.
И немцы и японцы "прокололись" на своём стремлении к "элитности", сомнительной в мирное время и губительной во время войны. Сабуро Сакаи сетовал что если бы троечники отчисленные из морской авиации перед войной остались во флоте, то по своему уровню они оставили бы далеко позади "желторотиков" призванных аврально в конце войны и америкосам в воздухе пришлось бы гораздо тяжелее.
Наши всё время и по всем направлениям "гнали вал" который собственно и задавил фрицев в конце концов.

• +0.00 / 0

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 17:46:22
Я не согласен с Вашим утверждением что самолёты\танки\бензин были НЕ НУЖНЫ...

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 17:46:22

 

Где это у меня ТАКИЕ аргументы?  Я вообще не писал про это. Я писал про ленд-лиз.
Про то, что поставки по ленд-лизу, являлись поставками в интересах "союзников", позволивших им вести войну в Европе. А у СССР для получения некоторого количества действительно нужной техники и материалов - могли быть совершенно различные пути. В том числе и кредит, а не ленд-лиз. При этом СССР не был бы обременён никакими союзническими обязательствами, по крайней мере столь масштабными, каковыми явились обязательства по послевоенному мироустройству.

• +0.00 / 0

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 17:46:22
Кстати.
Сам по себе ленд-лиз очень хорошо вписывался в советскую военную концепцию, подразумевавшую массированное использование материальной части, пусть даже и с худшими ТТХ чем аналоги противника.  Это касается и танков и самолётов и артиллерии, которая везде где можно "затыкала" недостаточное количество первых двух.

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 17:46:22

 

Что за чушь? Прекратите писать такую ерунду.

Не было в СССР столь идиотских концепций. Как и не было матчасти с худшими ТТХ, чем у противника.

Это вы можете зрителям Дискавери рассказывать, что ТТХ зенитной пушки в ТИГРе лучше ТТХ пушки Т-34/85.  А на самом деле - лучше ТТХ нашей пушки. Потому что она имела ПОДОБАЮЩИЙ платформе вес, стоимость и технологичность, подобающую назначению танка бронебойность и фугасное воздействие и не имела совершенно лишних характеристик - вроде сложности и дороговизны в производстве, лишних габаритах и весе, ради достижения НЕНУЖНЫХ параметиров, вроде высокой прицельной дальности огня, абсолютно малозначительных для ТАНКА европейского ТВД, тем более середины и конца войны. Эти параметры критичны для зенитки, а не для танка.

ТТХ отечественной техники, были как минимум не хуже, а в основном - гораздо лучше, чем современной ей немецкой. По крайней мере тем, что она создавалась по иной структуре технических компромиссов, приводивших к более высокой боевой мощи изделия, а не гипертрофированного превалирования отдельных параметров изделия, призванных затенить все следующие из этого фатальные недостатки.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 21.07.2009 18:14:23
Что за чушь? Прекратите писать такую ерунду.

Не было в СССР столь идиотских концепций. Как и не было матчасти с худшими ТТХ, чем у противника.

Это вы можете зрителям Дискавери рассказывать, что ТТХ зенитной пушки в ТИГРе лучше ТТХ пушки Т-34/85.  А на самом деле - лучше ТТХ нашей пушки. Потому что она имела ПОДОБАЮЩИЙ платформе вес, стоимость и технологичность, подобающую назначению танка бронебойность и фугасное воздействие и не имела совершенно лишних характеристик - вроде сложности и дороговизны в производстве, лишних габаритах и весе, ради достижения НЕНУЖНЫХ параметиров, вроде высокой прицельной дальности огня, абсолютно малозначительных для ТАНКА европейского ТВД, тем более середины и конца войны. Эти параметры критичны для зенитки, а не для танка.

Цитата: ursus от 21.07.2009 18:14:23

 

Урсус...Вы СЕБЯ перечитывайте периодически....и переосмысливайте.....что бы уж с САМИМ СОБОЙ в противоречие не вступать....:)
Если выразить одним словом ту концепцию о которой я говорю, то самое ей подходящее : "МАССОВОСТЬ".

Ваши слова:
"А на самом деле - лучше ТТХ нашей пушки. Потому что она имела ПОДОБАЮЩИЙ платформе вес, стоимость и технологичность, подобающую назначению танка бронебойность и фугасное воздействие и не имела совершенно лишних характеристик - вроде сложности и дороговизны в производстве, лишних габаритах и весе,"  только ПОДТВЕРЖДАЮТ что приоритет отдавался массовому вооружению, удовлетворявшему всей совокупностью качеств, перед "уберваффе" к которому тяготели немцы.

Так что насчёт "идиотских концепций"...Вы пожалй загнули.
С уважением.

• +0.00 / 0

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 18:26:02
Урсус...Вы СЕБЯ перечитывайте периодически....и переосмысливайте.....что бы уж с САМИМ СОБОЙ в противоречие не вступать....:)
Если выразить одним словом ту концепцию о которой я говорю, то самое ей подходящее : "МАССОВОСТЬ".

Цитата: Cutlass от 21.07.2009 18:26:02

 

Если бы вы в свою концепцию не добавили слова про худшие ТТХ, помимо массовости - я бы не возражал.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 22.07.2009 00:21:45
Если бы вы в свою концепцию не добавили слова про худшие ТТХ, помимо массовости - я бы не возражал.  

Цитата: ursus от 22.07.2009 00:21:45

 

Для примера...
Мессершмит-109Г2 обладал лучшими ТТХ чем его советские оппоненты в 1942г....но "со всеми вытекающими" в виде стоимости и т.д.
Хотя и проблем у него тоже хватало.
Причём НАШИ же пилоты, сражавшиеся против этих мессеров утверждают что в качестве охотника трудно было бы найти лучший самолёт.
Но делают сноску что для прикрытия Ил2 нет лучше чем Як1-7-9.

• +0.00 / 0

Цитата: Cutlass от 22.07.2009 00:45:37
Для примера...
Мессершмит-109Г2 обладал лучшими ТТХ чем его советские оппоненты в 1942г....но "со всеми вытекающими" в виде стоимости и т.д.
Хотя и проблем у него тоже хватало.
Причём НАШИ же пилоты, сражавшиеся против этих мессеров утверждают что в качестве охотника трудно было бы найти лучший самолёт.
Но делают сноску что для прикрытия Ил2 нет лучше чем Як1-7-9.

Цитата: Cutlass от 22.07.2009 00:45:37

 

Правильно - ОХОТНИКА.
То есть, ТТХ этого самолёта задвинуты в область, несколько противоречащую тому, для чего существует собственно истребительная авиация. Значит в этой области его ТТХ как минимум - не выше.
То, что ТИГР гораздо лучшая машина для ПТО, чем Т-34/76-85, роль играет опосредованную, поскольку задачи танка в основном - иные, и функции ПТО востребованы не только реже, чем прочие, но и с меньшими параметрами, чем обеспечивает ТИГР или ПАНТЕРА. Их звёздный час был в степях поволжья и Черноземья. Но уже севернее и западнее них - пользоваться столь эффективной и дальнобойной системой им доводилось всё реже, и весь материальный потенциал, вложенный в эти якобы высокие ТТХ - оказываюстя прямо противоположным задуманному - лишним весом, лишней ценой, лишними затратами.

Призовые самолёты - охотники, штука наверное занятная и при умном применении могут наделать хлопот, но основной задачей истребительной авиации является завоевание господства в воздухе.  А эта задача в корне противоречит охотнику, выслеживающему дичь. Поле то при этом - остаётся за дичью. Стадо кабанов будет владеть лесом, а не снайпер с мелкашкой,  в кустах. То есть - ТТХ опять мало соответствует не только смыслу рода войск, но и очевидно - самым массовым задачам из практики.

 Это как у автомобилей. Конечно, Ламборджини - лучше всех машин по ТТХ.  На трассе. А вне неё - даже Запор будет лучше. Потому что он доедет. А  Ламборджини - нет.
То есть - говорить о ТТХ можно лишь ПРИМЕНИТЕЛЬНО к ТВД и задачам.  Что подтверждает и небольшая дискуссия о самолётах. Действительно, наши лётчики, привыкшие к И-16, прекрасно освоили Аэрокобру и были вполне ей довольны, прикрывая территорию. А вот американцев она раздражала низкой скоростью, им не хватало показателей для боёв, которые они вели, навязывая инициативу и выходя из боя когда считали нужным.  А наши крутились как уж на сковородке на Аэрокобрах, и сваливать из боя не считали возможным.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 22.07.2009 01:06:12
Правильно - ОХОТНИКА.
То есть, ТТХ этого самолёта задвинуты в область, несколько противоречащую тому, для чего существует собственно истребительная авиация. Значит в этой области его ТТХ как минимум - не выше.

Призовые самолёты - охотники, штука наверное занятная и при умном применении могут наделать хлопот, но основной задачей истребительной авиации является завоевание господства в воздухе.  А эта задача в корне противоречит охотнику, выслеживающему дичь. Поле то при этом - остаётся за дичью. Стадо кабанов будет владеть лесом, а не снайпер с мелкашкой,  в кустах. То есть - ТТХ опять мало соответствует не только смыслу рода войск, но и очевидно - самым массовым задачам из практики.

А наши крутились как уж на сковородке на Аэрокобрах, и сваливать из боя не считали возможным.

Цитата: ursus от 22.07.2009 01:06:12

 

http://www.airforce.…ozhemjako/  :
"А.С. Как Вы оцениваете немецкие самолёт-истребитель «мессершмидт» Bf-109G?

И.К. Высоко оцениваю.
«Мессершмидт Bf-109G» очень хорош. Классный был истребитель. По скорости и на вертикали он наши «Яки» превосходил. Не подавляюще, немного, но превосходил. Очень динамичный. Честно скажу, я всю войну мечтал воевать именно на таком истребителе – быстром и превосходящем всех на вертикали. Но, не получилось."

"А.С. Какую-нибудь ещё особенность Bf-109G, Вы могли бы отметить?

И.К. Надо сказать, что было у «мессера» еще одно крайне положительное качество – он был способен одинаково хорошо вести бой как с «Яками» на 2000 метрах, так и с «Аэрокобрами» на 6000 метров. Так вот эта способность дорогого стоит. Тут, конечно, «Як» и «Аэрокобра» уступали. «Мессер» по высотности был «универсал». У нас вот таким «универсалом» был Ла-5."

"А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!"

"А.С. Т.е. «Яки» имели некачественную сборку?

И.К. Не то слово. Сборка – не дай Бог! Тут щель, там недокрашено, плоскости как наждак. Эмалит – не лак, шершавел моментально. Ну о какой тут скорости можно говорить? Уверяю тебя, если Як-1 собирать как надо – «зализать, залакировать» – да перевести двигатель на нормальный по качеству бензин (а ещё лучше на «стооктановый», как у «Аэрокобры»), то я бы и на Як-1 любой бы «мессер» догнал и «порвал».
А у нас, что было? Мало того, что истребитель собран непонятно как, так еще бывало и бензин некондиционный. Т.е. по документам он Б-86, а реально… дрянь! Несколько раз случалось, такую ерунду в баки лить, что двигатель «тянуть» отказывался напрочь! Но летали. Война, от того, что у нас качественного бензина нет, не остановится. Приказывали лететь и мы летели на том, что есть.
Ну, а сказать, что Як-1 и Як-9 «сто девятый» превосходили, у меня язык не повернется. Это будет откровенной ложью. Ведь по скорости Як-1 так и не догнал «мессер»! Какое же тут превосходство?
Единственный тип «Яка», который был лучше «мессера» полностью и без всяких оговорок – по скорости, вертикальному и горизонтальному маневру, динамике разгона – это Як-3, но на нём я не воевал."

Это не наши с Вами измышления....это говорит человек реально воевавший против мессеров....

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 21.07.2009 18:14:23


Это вы можете зрителям Дискавери рассказывать, что ТТХ зенитной пушки в ТИГРе лучше ТТХ пушки Т-34/85.  А на самом деле - лучше ТТХ нашей пушки. Потому что она имела ПОДОБАЮЩИЙ платформе вес, стоимость и технологичность, подобающую назначению танка бронебойность и фугасное воздействие и не имела совершенно лишних характеристик - вроде сложности и дороговизны в производстве, лишних габаритах и весе, ради достижения НЕНУЖНЫХ параметиров, вроде высокой прицельной дальности огня, абсолютно малозначительных для ТАНКА европейского ТВД, тем более середины и конца войны. Эти параметры критичны для зенитки, а не для танка.

Цитата: ursus от 21.07.2009 18:14:23

 

В общем-то обе танковые пушки , что немецкая  88 мм пушка KwK36 L/56, что советская 85-мм Д-5Т , обе , созданы на основе зенитных пушек - 8,8 cm FlaK 18 и 85-мм 52-К соответственно. А обе эти зенитки, в свою очередь , созданы как развитие зенитной пушки 7.5 cm Flak фирмы Rheinmetall , которая в СССР выпускалась как 76,2-мм зенитная пушка обр. 1938г. Наши наложили новый ствол , немцы несколько увеличили в размере...

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 21.07.2009 17:00:07Советские лётчики отзывались хорошо, потому что умели пользоваться теми качествами, Аэрокобры, которые пиндосы полагали фатальными недостатками. И за самолёт её не держали...

Цитата: ursus от 21.07.2009 17:00:07

 

А. Покрышкин, летая на «Аэрокобрах» с весны 1943 г, уничтожил в воздушных боях 48 самолетов противника, доведя общий счет до 59 побед.

На «Аэрокобрах» воевали и другие асы. На «Аэрокобре» летчика Г.Речкалова к концу войны было 56 звездочек,  53 самолета противника сбил на своей «Аэрокобре» Г. Голубев, 50 — Д. Глинка. Немного уступал Покрышкину по количеству сбитых самолетов Н. Гулаев, также летавший на истребителе Р-39. На его личном счету 57 сбитых самолетов противника.

В общем, дрянь самолёт... Ага, Яки лучше были, давай-давай, говори...

• +0.58 / 3