Марксизм жив!

Цитата: марксист1 от 26.03.2018 21:04:24Часто можно прочитать о том, что марксизм догматичен, устарел и потерял свою актуальность. Это, как правило, пишут товарищи, поверхностно воспринявшие основные постулаты марксизма и не видящие его диалектической живой сущности. Но марксизм развивается и поныне. Есть современные учёные марксисты обогащающие марксизм новыми знаниями. Вот один из таких марксистов
https://pbd.su/%D0%B…0%B8%D0%B9

Цитата: марксист1 от 26.03.2018 21:04:24

 

А где? Где он там развивает? Я увидел вопросы про то есть ли ещё коммунисты на Украине. И что-то про прибавочную стоимость. Но прибавочная стоимость это набившая оскомину пропись. Есть прибавочная стоимость и капиталисты ее присваивают, это все знают. И что? Коротко это называется эксплуатация. Эксплуатация, это частный случай отчуждения. В СССР эксплуатацию почти победили и ужали в очень узкие рамки. А отчуждение осталось. В итоге СССР не стало. Про это что-нибудь есть?

• +0.05 / 2

Цитата: Слоелолог от 26.03.2018 22:57:43А где? Где он там развивает?

Цитата: Слоелолог от 26.03.2018 22:57:43

 

Я не писал, что именно этот текст относится к фундаментальному. Нужно поискать ранние работы этого автора.
Рекомендую к прочтению http://propaganda-journal.net/10249.html
Текст большой, но будет особенно интересен тем, кто не читал "Капитал". Краткое и доступное изложение его сути. 
Освещаются многие вопросы, по которым в различных ветках у нас возникают дискуссии.

• -0.01 / 4

Цитата: марксист1 от 26.03.2018 23:43:02Я не писал, что именно этот текст относится к фундаментальному. Нужно поискать ранние работы этого автора.
Рекомендую к прочтению http://propaganda-journal.net/10249.html
Текст большой, но будет особенно интересен тем, кто не читал "Капитал". Краткое и доступное изложение его сути. 
Освещаются многие вопросы, по которым в различных ветках у нас возникают дискуссии.

Цитата: марксист1 от 26.03.2018 23:43:02

 

Но это все тоже самое. Убедили, капиталист действительно присваивает прибавочную стоимость. С этим вы придете к современному рабочему в России или на западе, а он вам скажет:
- Ну и пускай присваивает, мне не жалко. Этого прибавочного так много, что нам на жизнь тоже вполне перепадает и на пивко хватает и на машину. Есть конечно кое-какие трения, там медицина ухудшается, социалка, но это мы и без марксизма через профсоюзную борьбу решим. Нас все почти устраивает, голода нет, дешевой одежды из Китая завались, с жильем проблемы, но не устраивать же из-за этого революцию и не лезть же из-за этого под пули. Предкам нашим понятно, элементарно хлеба не хватало и грозила голодная смерть, а у нас хлеб есть. Ну и зачем марксизм?

• +0.05 / 2

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 09:21:55Но это все тоже самое. Убедили, капиталист действительно присваивает прибавочную стоимость. С этим вы придете к современному рабочему в России или на западе, а он вам скажет:
- Ну и пускай присваивает, мне не жалко. Этого прибавочного так много, что нам на жизнь тоже вполне перепадает и на пивко хватает и на машину. Есть конечно кое-какие трения, там медицина ухудшается, социалка, но это мы и без марксизма через профсоюзную борьбу решим. Нас все почти устраивает, голода нет, дешевой одежды из Китая завались, с жильем проблемы, но не устраивать же из-за этого революцию и не лезть же из-за этого под пули. Предкам нашим понятно, элементарно хлеба не хватало и грозила голодная смерть, а у нас хлеб есть. Ну и зачем марксизм?

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 09:21:55

 

       Возможно, сами того не понимая, Вы написали очень глубокий пост в конце которого задали фундаментальный вопрос. Я считаю этот вопрос настолько важным, что даже взял паузу в несколько дней для более обстоятельного изложения своих соображений на этот счёт. Считаю, что каждый человек начинающий изучать марксизм, должен поставить себе этот вопрос и найти на него ответ. Без ответа на этот фундаментальный вопрос, изучение марксизма будет лишь хобби или данью истории. После ответа на этот вопрос, марксизм станет вашим мировоззрением, вашим открытым окном в современный мир. Итак, зачем нужен марксизм?
       Я полностью с Вами согласен в том, что большинство обывателей оценивает окружающую действительность через, образно говоря, дверцу своего холодильника. И если холодильник полон, то обыватель готов быть рабом, готов работать на эксплуататора, ведь кость, которую ему бросает капиталист, достаточно жирна. Однако, во-первых, сколько стран в мире в которых эксплуататор бросает достаточно жирную кость эксплуатируемому? Десять? Пятнадцать? А в огромном количестве остальных стран холодильник не достаточно полон. Я понимаю, что свой уровень жизни мы сравниваем с уровнем жизни ведущих капстран, но кто нам сказал, что наш капитализм будет таким, как в тех странах. Во-вторых,  даже в богатых капстранах обыватель не может не заметить, что полнота холодильника и качество его наполнения ещё вчера было лучше, чем сегодня, а позавчера лучше, чем вчера. А что останется в холодильнике завтра для твоих детей или послезавтра для внуков? По статистике за период жизни нынешнего поколения немцев уровень их жизни упал в два раза. И не совсем отупевший от потребительства обыватель не может этого не видеть и не думать про завтра.
       Нужно понимать, что суть капиталистической системы – это жизнь одних за счёт других. Это проявляется и в экономике (эксплуататор и эксплуатируемый), и в обществе (буржуа и пролетарий), и геополитике (одни страны живут за счёт других). И стран, которые хорошо живут за счёт других, будет всё меньше, поскольку мирно грабить становится всё труднее и труднее. Таким образом, для марксизма есть почва не только в огромном количестве не богатых капстран (к которым относится РФ), но и в небольшом количестве более успешных стран. Будущее и у тех, и у этих одно – тотальное обнищание рабочего класса. Разница лишь в том, что одни по этому пути пройдут раньше, а другие позже.
       И только марксизм даёт понимание конечного пункта этого глобального пути человечества. При капитализме человечество обречено на возврат к варварству. И это не отдалённая перспектива. Уже сейчас мы видим примеры скатывания к варварству. Неуёмное, непобедимое, не ограничиваемое ничем стремление капитала к накоплению и приращению неминуемо приведёт одних к баснословному богатству, а других к полной нищете. Ничто не может ограничить капитал в его стремлении к накоплению, в этом его суть. Без этого он не может существовать. Нужно понимать, что если у одних прирастает, то у других обязательно убывает. И это не только глобальная общечеловеческая тенденция, но и экономическая тенденция каждой отдельной буржуазной страны. Нищает не только подавляющая часть человечества вообще, но и каждый человек в отдельности. Только скорость обнищания в разных странах различна. И при капитализме по-другому быть не может.
       Вот для понимания этого и нужен марксизм. Для объяснения этой тенденции рабочему классу и нужен марксизм. Для будущего наших детей и всего человечества и нужен марксизм. Для уничтожения капитализма и нужен марксизм. 

• 0.00 / 3

Цитата: марксист1 от 29.03.2018 15:51:09Возможно, сами того не понимая, Вы написали очень глубокий пост в конце которого задали фундаментальный вопрос. Я считаю этот вопрос настолько важным, что даже взял паузу в несколько дней для более обстоятельного изложения своих соображений на этот счёт. Считаю, что каждый человек начинающий изучать марксизм, должен поставить себе этот вопрос и найти на него ответ. Без ответа на этот фундаментальный вопрос, изучение марксизма будет лишь хобби или данью истории. После ответа на этот вопрос, марксизм станет вашим мировоззрением, вашим открытым окном в современный мир. Итак, зачем нужен марксизм?
       Я полностью с Вами согласен в том, что большинство обывателей оценивает окружающую действительность через, образно говоря, дверцу своего холодильника. И если холодильник полон, то обыватель готов быть рабом, готов работать на эксплуататора, ведь кость, которую ему бросает капиталист, достаточно жирна. Однако, во-первых, сколько стран в мире в которых эксплуататор бросает достаточно жирную кость эксплуатируемому? Десять? Пятнадцать? А в огромном количестве остальных стран холодильник не достаточно полон. Я понимаю, что свой уровень жизни мы сравниваем с уровнем жизни ведущих капстран, но кто нам сказал, что наш капитализм будет таким, как в тех странах. Во-вторых,  даже в богатых капстранах обыватель не может не заметить, что полнота холодильника и качество его наполнения ещё вчера было лучше, чем сегодня, а позавчера лучше, чем вчера. А что останется в холодильнике завтра для твоих детей или послезавтра для внуков? По статистике за период жизни нынешнего поколения немцев уровень их жизни упал в два раза. И не совсем отупевший от потребительства обыватель не может этого не видеть и не думать про завтра.
       Нужно понимать, что суть капиталистической системы – это жизнь одних за счёт других. Это проявляется и в экономике (эксплуататор и эксплуатируемый), и в обществе (буржуа и пролетарий), и геополитике (одни страны живут за счёт других). И стран, которые хорошо живут за счёт других, будет всё меньше, поскольку мирно грабить становится всё труднее и труднее. Таким образом, для марксизма есть почва не только в огромном количестве не богатых капстран (к которым относится РФ), но и в небольшом количестве более успешных стран. Будущее и у тех, и у этих одно – тотальное обнищание рабочего класса. Разница лишь в том, что одни по этому пути пройдут раньше, а другие позже.
       И только марксизм даёт понимание конечного пункта этого глобального пути человечества. При капитализме человечество обречено на возврат к варварству. И это не отдалённая перспектива. Уже сейчас мы видим примеры скатывания к варварству. Неуёмное, непобедимое, не ограничиваемое ничем стремление капитала к накоплению и приращению неминуемо приведёт одних к баснословному богатству, а других к полной нищете. Ничто не может ограничить капитал в его стремлении к накоплению, в этом его суть. Без этого он не может существовать. Нужно понимать, что если у одних прирастает, то у других обязательно убывает. И это не только глобальная общечеловеческая тенденция, но и экономическая тенденция каждой отдельной буржуазной страны. Нищает не только подавляющая часть человечества вообще, но и каждый человек в отдельности. Только скорость обнищания в разных странах различна. И при капитализме по-другому быть не может.
       Вот для понимания этого и нужен марксизм. Для объяснения этой тенденции рабочему классу и нужен марксизм. Для будущего наших детей и всего человечества и нужен марксизм. Для уничтожения капитализма и нужен марксизм.

Цитата: марксист1 от 29.03.2018 15:51:09

 

Вообще-то здесь (и не только), применяя термин "статистика" принято приводить ссылку.
http://be5.biz/makro…ni/de.html
Например

• +0.00 / 0

Цитата: марксист1 от 29.03.2018 15:51:09...
       Вот для понимания этого и нужен марксизм. Для объяснения этой тенденции рабочему классу и нужен марксизм. Для будущего наших детей и всего человечества и нужен марксизм. Для уничтожения капитализма и нужен марксизм.

Цитата: марксист1 от 29.03.2018 15:51:09

 

С этим всё понятно. Все мы за всё хорошее и против всего плохого. К сожалению для построения социализма марксизм - пустое место.
Один раз уже попробовали и вернулись взад к капитализму.  Без теории не двинуться вперед. А вот этой теории в марксизме и нет.
Для построения социализма марксизм оказался бесполезен.

• +0.06 / 6

Цитата: Поверонов от 31.03.2018 13:36:48С этим всё понятно. Все мы за всё хорошее и против всего плохого. К сожалению для построения социализма марксизм - пустое место.
Один раз уже попробовали и вернулись взад к капитализму.  Без теории не двинуться вперед. А вот этой теории в марксизме и нет.
Для построения социализма марксизм оказался бесполезен.

Цитата: Поверонов от 31.03.2018 13:36:48

 

Вообще хотелось бы разобраться. Интересно, знает ли кто-нибудь:
1. Откуда вообще взялся термин  "социализм" как этап построения коммунизма? Кем и где он был описан в этом качестве?
2. Где описаны отличительные черты и характерные признаки социализма? Из чего, в частности, вытекало, что социализм построен "в основном", "полностью" и наконец стал "зрелым"?
3. Где и кем сделан вывод о том, что коммунизм (и социализм) должен быть именно построен, т.е. являться результатом исключительно управляемой осознанной планомерной деятельности?
.
Тут-то и станет понятной связь Марксизма с теорией социалистического строительства.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 31.03.2018 13:36:48Один раз уже попробовали и вернулись взад к капитализму

Цитата: Поверонов от 31.03.2018 13:36:48

 

Кто вернулся? Полтора миллиарда китайцев?

• -0.02 / 3

Цитата: TAU от 31.03.2018 21:28:24Кто вернулся? Полтора миллиарда китайцев?

Цитата: TAU от 31.03.2018 21:28:24

 

Да тут многие сомневаются что в Китае был и есть социализм... Скорее госкапитализм - хотя рамки не отчетливы пока мы не договоримся а что собственно есть социализм.

• +0.02 / 2

Цитата: Поверонов от 31.03.2018 13:36:48С этим всё понятно. Все мы за всё хорошее и против всего плохого. К сожалению для построения социализма марксизм - пустое место.
Один раз уже попробовали и вернулись взад к капитализму.  Без теории не двинуться вперед. А вот этой теории в марксизме и нет.
Для построения социализма марксизм оказался бесполезен.

Цитата: Поверонов от 31.03.2018 13:36:48

 

Небольшой ликбез. Внимательное изучение исторического материализма показывает тот факт, что социалистической общественно- экономической формации нет, а после капитализма идёт коммунизм. Почему? Потому, что социализм это первая стадия коммунизма. И марксизм вполне чётко описывает эту начальную стадию коммунизма, его характерные черты, необходимые действия  и т.д. Можно ещё подискутировать о полноте описания марксизмом коммунизма, но социализм описан всеобъемлюще. 
Я уже писал о причинах возврата к капитализму. Ничего мистического в этом нет, чистый марксизм. Как бы далеко мы не продвинулись на пути к коммунизму, покуда у нас не устранены пережитки и остатки товарного производства, у нас всегда есть возможность возврата к капитализму. В СССР не было до конца устранено товарное производство. Что значит в марксизме нет теории? Марксизм это сама теория. Наверное, Вы неправильно понимаете марксизм. 

• +0.02 / 6

Цитата: марксист1 от 31.03.2018 22:03:02Небольшой ликбез. Внимательное изучение исторического материализма показывает тот факт, что социалистической общественно- экономической формации нет, а после капитализма идёт коммунизм. Почему? Потому, что социализм это первая стадия коммунизма. И марксизм вполне чётко описывает эту начальную стадию коммунизма, его характерные черты, необходимые действия  и т.д. Можно ещё подискутировать о полноте описания марксизмом коммунизма, но социализм описан всеобъемлюще. 
Я уже писал о причинах возврата к капитализму. Ничего мистического в этом нет, чистый марксизм. Как бы далеко мы не продвинулись на пути к коммунизму, покуда у нас не устранены пережитки и остатки товарного производства, у нас всегда есть возможность возврата к капитализму. В СССР не было до конца устранено товарное производство. Что значит в марксизме нет теории? Марксизм это сама теория. Наверное, Вы неправильно понимаете марксизм.

Цитата: марксист1 от 31.03.2018 22:03:02

 

То что что-то когда-нибудь неминуемо случится вроде Земля упадет на Солнце - это еще не теория.
Теория это когда выявлены этапы перехода и граничные условия ( точки бифуркации ) перехода от этапа к этапу.
Иначе можно как христиане тысячи лет ждать коммунизма конца света, но они-то верующие, а мы - нет.
PS.Товарное производство - следствие разделения труда. Оно может отпасть только вместе с необходимостью труда или возвратом к личному труду только для себя и своей семьи. Второе возможно после разрушения цивилизации ядерной войной. Лишь тогда видимо случится возврат в пещерный коммунизм, да и то ненадолго - опять припрется кто-то и начнет собирать дань ( прибавочный продукт ).

• +0.03 / 3

Цитата: Поверонов от 01.04.2018 11:29:33То что что-то когда-нибудь неминуемо случится вроде Земля упадет на Солнце - это еще не теория.
Теория это когда выявлены этапы перехода и граничные условия ( точки бифуркации ) перехода от этапа к этапу.
Иначе можно как христиане тысячи лет ждать коммунизма конца света, но они-то верующие, а мы - нет.
PS.Товарное производство - следствие разделения труда. Оно может отпасть только вместе с необходимостью труда или возвратом к личному труду только для себя и своей семьи. Второе возможно после разрушения цивилизации ядерной войной. Лишь тогда видимо случится возврат в пещерный коммунизм, да и то ненадолго - опять припрется кто-то и начнет собирать дань ( прибавочный продукт ).

Цитата: Поверонов от 01.04.2018 11:29:33

 

         Точки есть. Смотрите тренд годовых ставок рефинансирования банков центральными банками мира . Не у нас на периферии . В колонии . А там , в метрополии . Откуда способ производства товара как экономическая формация , уклад  жизни  исходили изначально. При ставке приближенной к нулю , прибавочный продукт так же приближен к пшику . Эксплуатация есть ,но она ничтожна . При отрицательных ставках , КАПИТАЛИЗМ как формация невозможен. Не имеет смысла совсем. Потому что становиться не источником дохода , а статьёй расхода собственника капитала. Капитал начинает эксплуатировать , экспроприировать экспроприатора, собственника.
         Что касается религии , то именно Христианство реально работать ,как система неприходящих ценностей начинает  только сегодня . В условиях конца исторического периода эксплуатации человека , человеком . До того, все две тысячи лет , это было пожелание ,не убивать , не красть . Стараться обходиться как то без этих страстей по возможности . Сегодня  Новый Завет это насущная необходимость человечества .Без которого его просто существовать не должно. Потому что человек так же не имеет экономического смысла своего бытия.
Религия из привилегии фанатиков , из хобби , становится нашей единственной защитой от нашего же  рационально -фашистского подхода  в экономике. 
           Иными словами ещё за долго до Маркса , было  ясно чем закончится технический прогресс. Но не всем . И не сразу. Установки даны . Выполняйте. И останетесь живы .Жить в раю сможете . На нет и суда не будет. Ад разверзнется прямо здесь и сейчас. 

• +0.01 / 1

Цитата: Поверонов от 01.04.2018 11:29:33PS.Товарное производство - следствие разделения труда. Оно может отпасть только вместе с необходимостью труда или возвратом к личному труду только для себя и своей семьи.

Цитата: Поверонов от 01.04.2018 11:29:33

 

Оригинальная точка зрения. Является ли товарное производство следствием разделения труда? Является, но в той мере, в которой оно является также следствием создания средств производства или появления прямохождения у предков человека. Т.е. это обычная причинно-следственная связь характерная для любого исторического процесса.
Однако, главный критерий товарного производства это создание продуктов для обмена по формуле Т-Д-Т. Именно участвуя в обмене продукт превращается в товар, а производство становится товарным. Если из формулы устранить деньги, то товарообмен превратится в продуктообмен и товарное производство будет замещено продуктовым производством. Что и было в СССР. 

• +0.03 / 4

Цитата: марксист1 от 01.04.2018 22:02:36Оригинальная точка зрения. Является ли товарное производство следствием разделения труда? Является, но в той мере, в которой оно является также следствием создания средств производства или появления прямохождения у предков человека. Т.е. это обычная причинно-следственная связь характерная для любого исторического процесса.
2) Однако, главный критерий товарного производства это создание продуктов для обмена по формуле Т-Д-Т. Именно участвуя в обмене продукт превращается в товар, а производство становится товарным. Если из формулы устранить деньги, то товарообмен превратится в продуктообмен и 1) товарное производство будет замещено продуктовым производством. Что и было в СССР. 

Цитата: марксист1 от 01.04.2018 22:02:36

 

1) В СССР деньги были, хотя бы на уровне личного потребления.
2) У Маркса нет определения товара, но вводя понятие "меновой стоимости" он не упоминает деньги
"Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость."
"Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена"
"Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путём обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена."

К.Маркс Книга 1. ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА КАПИТАЛА

• +0.03 / 3

Цитата: Поверонов от 02.04.2018 09:33:061) В СССР деньги были, хотя бы на уровне личного потребления.
2) У Маркса нет определения товара, но вводя понятие "меновой стоимости" он не упоминает деньги
"Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость."
"Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена"
"Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путём обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена."

К.Маркс Книга 1. ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА КАПИТАЛА

Цитата: Поверонов от 02.04.2018 09:33:06

 

1. Компетентно про отсутствие денег при социализме https://www.youtube.…k0htpTGZd4
В ролике можно услышать и ответ на пункт №2.
2. У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

• +0.02 / 3

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:061. Компетентно про отсутствие денег при социализме https://www.youtube.…k0htpTGZd4
В ролике можно услышать и ответ на пункт №2.
2. У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:06

 

И чё Маркс, реально был настолько туп, что сказал такую фразу? А если я произвёл продукт труда для собственного потребления, но настали тяжёлые времена и мне пришлось обменять этот продукт труда произведённый для себя на другой более необходимый в данную минуту продукт, то это не товар? А что это тогда?
Тут одно из двух - либо Вы понятия не имеете о чём говорите, либо Маркс был очень туп.

• +0.02 / 9

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.04.2018 23:21:16И чё Маркс, реально был настолько туп, что сказал такую фразу? А если я произвёл продукт труда для собственного потребления, но настали тяжёлые времена и мне пришлось обменять этот продукт труда произведённый для себя на другой более необходимый в данную минуту продукт, то это не товар? А что это тогда?
Тут одно из двух - либо Вы понятия не имеете о чём говорите, либо Маркс был очень туп.

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.04.2018 23:21:16

 

Вообще-то это не товар. Товар это продукт изначально предназначенный для обмена и для этого удовлетворяющий неким принятым стандартам.
Предмет для собственного пользования никаким стандартам может не следовать, но может быть приобретен как произведение искусства каким-нибудь коллекционером.
Надо сказать что значительная торговая ниша вообще в марксистские рамки не укладывается - торговля антиквариатом, предметами исскуства, археологическими ископаемыми и т.п. изделиями с Арнаутской..., то есть товары исключительной потребительной стоимостью которых является их потенциально растущая обменная стоимость.

• +0.03 / 1

Цитата: Поверонов от 03.04.2018 08:42:08Вообще-то это не товар. Товар это продукт изначально предназначенный для обмена и для этого удовлетворяющий неким принятым стандартам.
Предмет для собственного пользования никаким стандартам может не следовать, но может быть приобретен как произведение искусства каким-нибудь коллекционером.
Надо сказать что значительная торговая ниша вообще в марксистские рамки не укладывается - торговля антиквариатом, предметами исскуства, археологическими ископаемыми и т.п. изделиями с Арнаутской..., то есть товары исключительной потребительной стоимостью которых является их потенциально растущая обменная стоимость.

Цитата: Поверонов от 03.04.2018 08:42:08

 

Черешня это товар? А абрикосы? А вишня? А груши и яблоки? А когда они становятся товаром ? Вот у меня росло дерево абрикос и ко мне постоянно приходили люди и спрашивали - продай ведёрко ( потому что мои абрикосы реально были крупные и сладкие), иногда я разрешал им нарвать ведро абрикос за деньги, иногда нет, иногда разрешал рвать без денег. В какой момент абрикосы становились товаром ?
ПС. Или вот у меня есть "весёленький" знакомый. Купил участок, построил дом ( втюхал в это дело 12 млн), только построил, ещё отделку не доделал, жена его заистерила - хочу жить в Сочи, продал дом, в Сочи не купил, сейчас строит следующий и так два раза Вот его дома были товаром или нет?

• +0.01 / 5

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.04.2018 23:21:16И чё Маркс, реально был настолько туп, что сказал такую фразу? А если я произвёл продукт труда для собственного потребления, но настали тяжёлые времена и мне пришлось обменять этот продукт труда произведённый для себя на другой более необходимый в данную минуту продукт, то это не товар? А что это тогда?
Тут одно из двух - либо Вы понятия не имеете о чём говорите, либо Маркс был очень туп.

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.04.2018 23:21:16

 

Мне интересно, те товарищи, которые поставили за этот пост Вам +, они читали Маркса, но с ним не согласны, или не читали и Вы для них просто кумир. Как можно судить о том, о чём не имеешь представления? Как можно давать характеристику учёному, не прочитав его работ?
Не спроста современные экономисты говорят, что понять Маркса без знания диалектики трудновато. Гениальность экономического учения Маркса заключена в применении диалектического метода к экономической науке. 
Объясню максимально упрощённо с минимумом научных терминов. 
У Вас есть лопата, а у соседа вилы. Вы поменялись с соседом этими инструментами. Вы совершили продуктообмен. Вилы и лопата в данном случае являются продуктом. Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен. В данном случае вилы и лопата выступили в роли товара. Т.е. если в процессе обмена участвуют деньги, то это товарообмен и продукт превращается в товар. Если деньги не участвуют то это продуктообмен. Объяснить проще я уже не смогу.

• +0.02 / 3

Цитата: марксист1 от 03.04.2018 14:40:16Мне интересно, те товарищи, которые поставили за этот пост Вам +, они читали Маркса, но с ним не согласны, или не читали и Вы для них просто кумир. Как можно судить о том, о чём не имеешь представления? Как можно давать характеристику учёному, не прочитав его работ?
Не спроста современные экономисты говорят, что понять Маркса без знания диалектики трудновато. Гениальность экономического учения Маркса заключена в применении диалектического метода к экономической науке. 

Объясню максимально упрощённо с минимумом научных терминов. 
У Вас есть лопата, а у соседа вилы. Вы поменялись с соседом этими инструментами. Вы совершили продуктообмен. Вилы и лопата в данном случае являются продуктом. Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен. В данном случае вилы и лопата выступили в роли товара. Т.е. если в процессе обмена участвуют деньги, то это товарообмен и продукт превращается в товар. Если деньги не участвуют то это продуктообмен. Объяснить проще я уже не смогу.

Цитата: марксист1 от 03.04.2018 14:40:16

 

Мне нравится с Вами общаться.

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:06У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:06

 

А если я лопату сделал для себя, а потом её продал, то лопата товар, но тогда как же товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления или это не товар, но тогда как же Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен.
Кто-то из вас недогоняет или Вы или Маркс. Какие Ваши предположения - кто?

• +0.01 / 5

Цитата: Коллекционер мыслей от 03.04.2018 14:52:17Мне нравится с Вами общаться.

А если я лопату сделал для себя, а потом её продал, то лопата товар, но тогда как же товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления или это не товар, но тогда как же Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен.
Кто-то из вас недогоняет или Вы или Маркс. Какие Ваши предположения - кто?

Цитата: Коллекционер мыслей от 03.04.2018 14:52:17

 

Это диалектика, ну да. А если учесть, что деньги это тоже товар, особый, но всё таки товар, то и вообще диалектическая диалeктика.
То есть товарообмен, совершённый при посредничестве денег- как товара, или напрямую, без денег, по сути ничем не различаются, ну кроме развлечения пытливого ума.
Кто прожил в 90е, тот помнит, что такое бартер, то есть когда товар есть, и товарообмен есть, а вот денег в этом товарообороте нет, ну или почти нет.
Но тов.Маркс конечно большой учёный, хотя сегодня некоторые его пассажи выглядят несколько...неактуально. 

• +0.01 / 5

Цитата: ДедМиши от 03.04.2018 15:08:32То есть товарообмен, совершённый при посредничестве денег- как товара, или напрямую, без денег, по сути ничем не различаются, ну кроме развлечения пытливого ума.

Цитата: ДедМиши от 03.04.2018 15:08:32

 

Да, практически ни чем не отличаются, кроме одной мелочи - для того что бы появилась возможность обмена без денег нужно поменять общественно экономическую формацию.

• +0.03 / 4

Цитата: Коллекционер мыслей от 03.04.2018 14:52:17Мне нравится с Вами общаться.

А если я лопату сделал для себя, а потом её продал, то лопата товар, но тогда как же товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления или это не товар, но тогда как же Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен.
Кто-то из вас недогоняет или Вы или Маркс. Какие Ваши предположения - кто?

Цитата: Коллекционер мыслей от 03.04.2018 14:52:17

 

В том, что Вы не понимаете, Маркс не виноват, виновато образование. Что значит, сделал для себя? Вы оформили это юридически, рассказали окружающим, придумали это в голове?  Какая разница для экономической науки, какие мысли были у производителя в процессе производства. Экономика не оперирует мыслями, важна лишь дальнейшая судьба изготовленного - продали или обменяли, были деньги или не было. Вы вообще не делаете разницы между мыслями (думал, что делаю для себя) и действиями (продал)? 
 
P.S. Расскажу поучительную историю. Как-то на одном ресурсе я очень долго объяснял одному товарищу разницу между орудием труда и средством производства. Переписывались в форуме несколько дней, он задавал массу глупых вопросов, приводил кучу доводов наподобие процитированного. Но товарищ так и не понял диалектического единства и противоположности – одна и та же вещь может быть в двух ипостасях и орудием труда, и средством производства в зависимости от условий. Например, у меня есть лопата, сосед нанял меня вскопать ему огород за 100 рублей. Если я это сделаю, то лопата будет орудием труда. Если я найму другого человека за 50 рублей для этой работы, дам ему свою лопату, то лопата превратится в средство производства. Поскольку появился элемент эксплуатации – я эксплуатирую нанятого работника, который зарабатывает для меня прибавочную стоимость в 50 рублей. Объяснить я в итоге ничего не смог, товарищ просто не смог это осознать. Говорят, что диалектика достаточно сложна для понимания. В итоге не правы оказались я и Маркс. Очень жаль было потраченного времени. Есть подозрение, что в данном случае итог будет таким же. Коллекционер мыслей мыслит так же, как и тот товарищ.

• +0.04 / 2

Цитата: марксист1 от 03.04.2018 16:15:57В том, что Вы не понимаете, Маркс не виноват, виновато образование. Что значит, сделал для себя? Вы оформили это юридически, рассказали окружающим, придумали это в голове?  

Цитата: марксист1 от 03.04.2018 16:15:57

 

Цитата: марксист1 от 03.04.2018 16:15:57Какая разница для экономической науки, какие мысли были у производителя в процессе производства. Экономика не оперирует мыслями, важна лишь дальнейшая судьба изготовленного - продали или обменяли, были деньги или не было. Вы вообще не делаете разницы между мыслями (думал, что делаю для себя) и действиями (продал)? 
 
P.S. Расскажу поучительную историю. Как-то на одном ресурсе я очень долго объяснял одному товарищу разницу между орудием труда и средством производства. Переписывались в форуме несколько дней, он задавал массу глупых вопросов, приводил кучу доводов наподобие процитированного. Но товарищ так и не понял диалектического единства и противоположности – одна и та же вещь может быть в двух ипостасях и орудием труда, и средством производства в зависимости от условий. Например, у меня есть лопата, сосед нанял меня вскопать ему огород за 100 рублей. Если я это сделаю, то лопата будет орудием труда. Если я найму другого человека за 50 рублей для этой работы, дам ему свою лопату, то лопата превратится в средство производства. Поскольку появился элемент эксплуатации – я эксплуатирую нанятого работника, который зарабатывает для меня прибавочную стоимость в 50 рублей. Объяснить я в итоге ничего не смог, товарищ просто не смог это осознать. Говорят, что диалектика достаточно сложна для понимания. В итоге не правы оказались я и Маркс. Очень жаль было потраченного времени. Есть подозрение, что в данном случае итог будет таким же. Коллекционер мыслей мыслит так же, как и тот товарищ.

Цитата: марксист1 от 03.04.2018 16:15:57

 

А Вы могли бы как то с Марксом договориться

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:06У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:06

 

Что значит, сделал не для себя? Вы оформили это юридически, рассказали окружающим, придумали это в голове? 

Вы хоть понимаете примерно, о чём мы разговариваем?

• 0.00 / 6

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:061. Компетентно про отсутствие денег при социализме https://www.youtube.…k0htpTGZd4
В ролике можно услышать и ответ на пункт №2.
2. У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:06

 

Вы,марксист,  путаетесь. Вы сами связали обмен с деньгами
Цитата: марксист1 от 01.04.2018 23:02:36

Если из формулы устранить деньги, то товарообмен превратится в продуктообмен и товарное производство будет замещено продуктовым производством. Что и было в СССР. 

• +0.03 / 1

Цитата: Поверонов от 03.04.2018 08:31:23Вы,марксист,  путаетесь. Вы сами связали обмен с деньгами
Цитата: марксист1 от 01.04.2018 23:02:36

Если из формулы устранить деньги, то товарообмен превратится в продуктообмен и товарное производство будет замещено продуктовым производством. Что и было в СССР. 

Цитата: Поверонов от 03.04.2018 08:31:23

 

Это издержки форумного общения. Если Вы перечитаете предпоследний мой пост в дискуссии с Вами, то всё будет понятно.
Повторю ещё раз упрощённо. Когда продукт меняется на продукт без участия денег, а с помощью неких учётных единиц (по словам Попова) это продуктообмен. Когда продукт меняется на продукт с помощью денег (по простому, происходит продажа и покупка), продукт превращается в товар и происходит товарообмен по формуле Т-Д-Т.   

• +0.02 / 3

Цитата: марксист1 от 29.03.2018 15:51:09Возможно, сами того не понимая, Вы написали очень глубокий пост в конце которого задали фундаментальный вопрос. Я считаю этот вопрос настолько важным, что даже взял паузу в несколько дней для более обстоятельного изложения своих соображений на этот счёт. Считаю, что каждый человек начинающий изучать марксизм, должен поставить себе этот вопрос и найти на него ответ. Без ответа на этот фундаментальный вопрос, изучение марксизма будет лишь хобби или данью истории. После ответа на этот вопрос, марксизм станет вашим мировоззрением, вашим открытым окном в современный мир. Итак, зачем нужен марксизм?
       Я полностью с Вами согласен в том, что большинство обывателей оценивает окружающую действительность через, образно говоря, дверцу своего холодильника. И если холодильник полон, то обыватель готов быть рабом, готов работать на эксплуататора, ведь кость, которую ему бросает капиталист, достаточно жирна. Однако, во-первых, сколько стран в мире в которых эксплуататор бросает достаточно жирную кость эксплуатируемому? Десять? Пятнадцать? А в огромном количестве остальных стран холодильник не достаточно полон. Я понимаю, что свой уровень жизни мы сравниваем с уровнем жизни ведущих капстран, но кто нам сказал, что наш капитализм будет таким, как в тех странах. Во-вторых,  даже в богатых капстранах обыватель не может не заметить, что полнота холодильника и качество его наполнения ещё вчера было лучше, чем сегодня, а позавчера лучше, чем вчера. А что останется в холодильнике завтра для твоих детей или послезавтра для внуков? По статистике за период жизни нынешнего поколения немцев уровень их жизни упал в два раза. И не совсем отупевший от потребительства обыватель не может этого не видеть и не думать про завтра.
       Нужно понимать, что суть капиталистической системы – это жизнь одних за счёт других. Это проявляется и в экономике (эксплуататор и эксплуатируемый), и в обществе (буржуа и пролетарий), и геополитике (одни страны живут за счёт других). И стран, которые хорошо живут за счёт других, будет всё меньше, поскольку мирно грабить становится всё труднее и труднее. Таким образом, для марксизма есть почва не только в огромном количестве не богатых капстран (к которым относится РФ), но и в небольшом количестве более успешных стран. Будущее и у тех, и у этих одно – тотальное обнищание рабочего класса. Разница лишь в том, что одни по этому пути пройдут раньше, а другие позже.
       И только марксизм даёт понимание конечного пункта этого глобального пути человечества. При капитализме человечество обречено на возврат к варварству. И это не отдалённая перспектива. Уже сейчас мы видим примеры скатывания к варварству. Неуёмное, непобедимое, не ограничиваемое ничем стремление капитала к накоплению и приращению неминуемо приведёт одних к баснословному богатству, а других к полной нищете. Ничто не может ограничить капитал в его стремлении к накоплению, в этом его суть. Без этого он не может существовать. Нужно понимать, что если у одних прирастает, то у других обязательно убывает. И это не только глобальная общечеловеческая тенденция, но и экономическая тенденция каждой отдельной буржуазной страны. Нищает не только подавляющая часть человечества вообще, но и каждый человек в отдельности. Только скорость обнищания в разных странах различна. И при капитализме по-другому быть не может.
       Вот для понимания этого и нужен марксизм. Для объяснения этой тенденции рабочему классу и нужен марксизм. Для будущего наших детей и всего человечества и нужен марксизм. Для уничтожения капитализма и нужен марксизм.

Цитата: марксист1 от 29.03.2018 15:51:09

 

Я вполне осознано задал вопрос и продолжу проблематизировать. И я не сам марксизм критикую, а определенный угол его рассмотрения, когда все толокутся вокруг вопросов перераспределения продуктов и дальше ни пру ни ну. Ну так скажем определенная когорта марксистов.
Я прекрасно понимаю и абсолютно согласен со всем, что Вы сказали. Но этим вы ни людей к марсизму не привлечете, ни борьбу не раскрутите. Да, в странах периферийного капитализма эксплуатация столь же жестока как и в 19 веке. Однако из этого вовсе не следует, что там возникнет революционная ситуация. Тут один персонаж упоминал кастовую систему, при которой нижние угнетенные слои пригнуты до такой степени, что даже и восстать не способны. Это абсолютный социальный ад, на современном языке гетто. Когда Маркс наблюдал капитализм в 19 веке все было несколько иначе. Национальные буржуазные государства конкурируя друг с другом не только ущемляли своих пролетариев, но и что-то им давали. Пролетарии были нужны. Нужно было их обучить какой-то грамоте, приучить вчерашних крестьян к станку, к распорядку, способности читать распоряжения, чертежи. При этом их нещадно эксплуатировали, но что-то давали. Национальной буржуазии, чтобы не быть сожранной иностранной буржуазией, нужен был свой здоровый, накормленный солдат, тоже грамотный и так далее. Это называлось они растят  себе своего могильщика. Но после того, как появился СССР они внимательно прочитали Маркса и признали, что в рамках развития прогресса и истории, они действительно вырастят себе могильщика. И диагностировали, что единственный способ это остановить, остановить саму историю. Это очень амбициозная задача. И не каждый даже очень сильный и масштабный человек её может поставить. Как это остановить историю? Это какого размаха проект и какой воли и организующей силы воли люди должны такое осуществить? Но это ведь было провозглашено. Фукуяму совсем не случайно так распиарили. То есть рассчитывать на периферию не приходится. США и союзники последовательно громят национальные буржуазные светские государства, своих бывших самых верных союзников. На периферии будут нарастать война и хаос и там точно будет не до марксизма.
Теперь более-менее благополучные страны. Но тут делается то же самое, но другими путями. Холодильники пока относительно полны и то, что они худеют не сподвигнет обывателя на восстание. А тем временем с этим обывателем проводится глубокая работа. Это же не секрет, что не только у нас, а во всем мире идет деградация образования, культуры. Местного обывателя активно готовят к роли раба, а так то на самом деле заготовки на уничтожение. Все эти ювенальные юстиции, гендерные технологии, ЛГБТ, секспросветы. Они же целенаправленно насаждаются. Чтобы к тому времени, когда холодильники похудеют уж совсем сильно, на месте человека была слизь не способная на самоорганизацию и организованную борьбу и на хоть какие-то усилия. Гендеры, извращения, феминизмы это про что? Это уничтожение мужественности как таковой. Постмодерн, постправда посткультура это про что? Это уничтожение критериальности. Люди должны разучиться отличать лож от правды, честь от бесчестья, зло от добра. Когда с людьми это сделают их хоть собаками трави, хоть что с ними делай, они будут лишены способности к сопротивлению. 
И капитализм уже другой, он мутировал. Это же Энгельса работа государство, частная собственность, семья. Это три столпа классического капитализма. И все что сейчас существует на западе эти три столпа классического капитализма сносят. То же самое у нас. Да и как может быть по другому? Заводы, проходы, сети, месторождения все поделены. Торговые сети все построены. Бутики все поставлены. Куда современному новому хищнику с предпринимательской жилкой и без комплексов податься, чтобы выбиться в люди? Ну вот она, незанятая ниша, рынок детей. Общество в котором во главе угла деньги, а таков капитализм, неизбежно раньше или позже придет к рынку торговли детьми. Это неизбежно. Это можно оттягивать, сопротивляться, но если капитализм остается, то он свое дожмет. И уж кто-кто, но запад за долгие годы выстроил филигранные сдерживающие механизмы, чтобы затормозить такие процессы. Но они все равно неизбежны, если остается капитализм. В России это идет полным ходом. Вон история, опекунша взяла ребенка. Денег мало показалось, она его стала голодом морить и довела до инвалидности, выплаты повысились. Только случайно узнали. А сколько таких мученников невыявленных. 
Вы не успеете с марксизмом если будете по прежнему его так же толочь. К марксизму нужен новый подход. 

• +0.06 / 5

Цитата: Слоелолог от 02.04.2018 23:46:23И диагностировали, что единственный способ это остановить, остановить саму историю.

Цитата: Слоелолог от 02.04.2018 23:46:23

 

         Историю необходимо остановить  потому что ресурсы конечны . Задача , сократить численность населения , для начала . А попутно ,за счёт периферии , продержаться как можно дольше , с полными холодильниками в метрополиях. Но тоже не всему миллиарду ,а хотя бы половине . Какой то период . А там видно будет. Самое главное уже сегодня заставить мир потреблять как можно меньше .Греция , Украина . РФ .  Хаос должен быть управляемым. И только там где положено. Любое сопротивление , отказ ,отход , от этой дорожки будет подавляться . Для тех кто сумеет выжить в конце чистки , откроются коммунистические возможности жизни. 
          Именно по этому , инстинктивно ,люди на подсознании рвутся к успеху во всём. Что бы доказать всем , как в кине про немцев , что меня списывать рано. Я ещё кровь могу сдавать для солдат вермахта . 

• +0.00 / 0

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 09:21:55Но это все тоже самое. Убедили, капиталист действительно присваивает прибавочную стоимость. С этим вы придете к современному рабочему в России или на западе, а он вам скажет:
- Ну и пускай присваивает, мне не жалко. Этого прибавочного так много, что нам на жизнь тоже вполне перепадает и на пивко хватает и на машину. Есть конечно кое-какие трения, там медицина ухудшается, социалка, но это мы и без марксизма через профсоюзную борьбу решим. Нас все почти устраивает, голода нет, дешевой одежды из Китая завались, с жильем проблемы, но не устраивать же из-за этого революцию и не лезть же из-за этого под пули. Предкам нашим понятно, элементарно хлеба не хватало и грозила голодная смерть, а у нас хлеб есть. Ну и зачем марксизм?

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 09:21:55

 

         Идилличная картинка . Продукта столько что уже всем хватает. На всё . Только как же делить его , если пролетарий не нужен больше совсем .Потому он и пролетарий собственно.  Можно весь продукт произвести без его участия . И как его реализовать, если продавать больше не кому . Товар есть , а толку от него нет. Круг покупателей ничтожен. 
         Вот тут то как раз Карл и подсказывает . Ничего вы ребятишки не сделаете , если не обобществите средства производства . И не начнёте распределять по потребности каждому . Просто ступор будет , коллапс в экономике , если не смените формат .
        Никто не смоет не покупать , не продавать. И только новый человек , понявший эту истину , сможет пойти дальше . Но видимо не сразу . От полного холодильника кто ж будет бегать. 
         Важно продолжать эксплуатировать ресурсы данные нам  природой. А не самоликвидироваться . За ненадобностью. А уж как это будет называться , не важно. Новый технологический уровень , на который выходит человечество , можно называть как угодно. Суть новшества - сотрудничество всех со всеми. Солидарность. А не деление на классы . Это больше не катит.  Устарело. 

• +0.00 / 0

Цитата: Николай Степанович от 31.03.2018 21:03:48колабс

Цитата: Николай Степанович от 31.03.2018 21:03:48

 

Конгениально! 

• +0.01 / 3

Цитата: TAU от 31.03.2018 21:29:05Конгениально! 

Цитата: TAU от 31.03.2018 21:29:05

 

 Спасибо . Исправил.  Понятно когда в цифре запятая не туда ставиться . Порядок числа меняется . А уж эта латынь. По модулю хоть как пиши . Всё равно ступор будет. Катастрофическое прекращение процесса . Нет обязательно с двумя лл и вместо б , надо п . Потому что в 17 веке так Ломоносов одобрил. Или какой нить Шлёцер. 

• +0.00 / 0

Цитата: Слоелолог от 26.03.2018 22:57:43А где? Где он там развивает? Я увидел вопросы про то есть ли ещё коммунисты на Украине. И что-то про прибавочную стоимость. Но прибавочная стоимость это набившая оскомину пропись. Есть прибавочная стоимость и капиталисты ее присваивают, это все знают. И что? Коротко это называется эксплуатация. Эксплуатация, это частный случай отчуждения. В СССР эксплуатацию почти победили и ужали в очень узкие рамки. А отчуждение осталось. В итоге СССР не стало. Про это что-нибудь есть?

Цитата: Слоелолог от 26.03.2018 22:57:43

 

Никто в русскоязычной среде не развивает. 
В СССР Марксизм был догмой, символом веры и никакого развития его не допускалось: даже иное толкование называлось ревизионизмом. Соответственно, советская социологическая и экономическая научная мысль была обречена. Иностранная научная мысль допускалась к публикации исключительно в изложении проверенных адептов веры. Сегодня практика СССР, ошибочно связываемая с Марксизмом, дискредитировала само это понятие. 
Кроме того, догматическое толкование Марксизма исключало допуск в науку мыслящих людей. По существу в СССР и очевидно в иных странах социалистического лагеря не могло существовать подлинно научной школы философии, социологии, экономики, политических учений. 
Сегодня эта сфера в материальной своей части находится у нас на уровне первой половины 19 века, а в методологической - пожалуй, где-то 17-го.

• +0.04 / 3

Цитата: ЮВС от 27.03.2018 06:08:33Никто в русскоязычной среде не развивает. 
В СССР Марксизм был догмой, символом веры и никакого развития его не допускалось: даже иное толкование называлось ревизионизмом. Соответственно, советская социологическая и экономическая научная мысль была обречена. Иностранная научная мысль допускалась к публикации исключительно в изложении проверенных адептов веры. Сегодня практика СССР, ошибочно связываемая с Марксизмом, дискредитировала само это понятие. 
Кроме того, догматическое толкование Марксизма исключало допуск в науку мыслящих людей. По существу в СССР и очевидно в иных странах социалистического лагеря не могло существовать подлинно научной школы философии, социологии, экономики, политических учений. 
Сегодня эта сфера в материальной своей части находится у нас на уровне первой половины 19 века, а в методологической - пожалуй, где-то 17-го.

Цитата: ЮВС от 27.03.2018 06:08:33

 

Это не так. В СССР был Ильенков и ещё ряд философов, которых да, начетчики гнобили. В методологической где-то 17-го? Ещё до рождения Маркса? Все наработанное западной мыслью по марксизму у нас есть в доступе, так что в этом плане нисколько не отстаем.
Сейчас есть к примеру Кургинян. 
О коммунизме
В этом спецномере мы будем обсуждать коммунизм как нечто, фактически не имеющее альтернативы. Как нечто, принадлежащее не прошлому, а будущему. Как нечто не бредовое, а оптимальное. Стержнем этого обсуждения является всё, что связано с так называемым законом взаимного пожирания.

Природный мир жесток. Он решающим образом регулируется именно этим законом. Но человек стал человеком постольку, поскольку он противопоставил себя природному миру, не правда ли? Увы, это противопоставление не отменило, да и не могло отменить, подчинение человека закону взаимного пожирания.

Но звери пожирали друг друга с помощью средств взаимного пожирания под названием зубы, когти и так далее, то есть у зверей средства взаимного пожирания фактически не менялись от поколения к поколению. А у человека десять тысяч лет назад средством взаимного пожирания была дубина, пять тысяч лет назад — копья, мечи, боевые колесницы, пятьсот лет назад — огнестрельное оружие, сто лет назад — танки и самолеты, семьдесят лет назад — ядерное оружие. Это вам не зубы и когти, правда?

Неужели кому-то неясно, что при таком неудержимом росте возможностей пожирания себе подобных человек может не погубить человечество и жизнь на планете Земля, только радикальным образом отказавшись от подчинения закону взаимного пожирания? Только построив общество, коренным образом отличающееся от общества взаимного пожирания?

Какое же из обществ, построенных человеком, в наибольшей степени подчиняется закону взаимного пожирания? Конечно же, капитализм. Именно он сочетает наращивание (да-да, наращивание!) подчиненности человека этому закону со стремительным ростом средств взаимного пожирания (от мушкетов — к пулеметам, от пулеметов — к ядерному оружию и так далее).

То, что капитализм намного быстрее, чем любые другие общества, развивает так называемые производительные силы, то бишь средства взаимного пожирания, абсолютно очевидно. Но разве не является столь же очевидным и то, что он в наибольшей степени подчиняет человека и человеческие сообщества закону взаимного пожирания? Что такое война всех против всех, утверждаемая тем же Гоббсом в качестве руководящего принципа в функционировании капиталистического общества? Разве это не взаимное пожирание? Да, Гоббс утверждает, что взаимное пожирание может быть введено в рамки с помощью левиафана под названием государство. Но, во-первых, другие апологеты капитализма требовали минимизации государственного регулирования, сведения государственной роли к роли ночного сторожа. Какой уж тут левиафан? А во-вторых, давайте вообразим себе рост левиафана, который должен сдерживать взаимное пожирание в условиях стремительнейшего развития средств, позволяющих осуществлять это самое взаимное пожирание.

В каком-нибудь 2030 году новые научные открытия позволят небольшим группам человеконенавистников соорудить уже не тротил и не пластид для взрывов, уносящих жизни тысяч людей, а нечто в сотни и тысячи раз более эффективное. И способное нанести непоправимый ущерб человечеству. Как левиафан государства должен парализовывать действия таких групп? Только с помощью тотального контроля над каждым представителем рода человеческого. Каким должен быть этот контроль? Он по определению должен быть контролем над сознанием людей.

Таким образом, новый левиафан будет воздвигнут над обществом, именуемым «психоконтролируемым» (psyсocontrol society). Уже очень многие говорят о необходимости такого общества, предполагающего внедрение в мозг разного рода устройств, сигнализирующих соответствующим органам о возникновении у такого-то гражданина деструктивных намерений. Совершенно ясно, что террористы-человеконенавистники и подобный левиафан, организующий тотальный психоконтроль, будут работать не только друг против друга, но и на пару против любых реликтов человечности.

Ну, и что с этим прикажете делать? Развитие производительных сил, они же средства взаимного пожирания, вы не остановите без сверхкрупных ядерных катастроф. Да и они вряд ли остановят это развитие надолго. А значит всё, что вы можете предпринять ради спасения человечества — подчеркиваю, его ускоренного спасения от неотвратимых чудовищных бед, — это построение общества, радикальнейшим образом отличного от того общества взаимного пожирания, каковое имело место в течение всей человеческой истории.

Это общество и называется коммунистическим. Причем теоретики коммунизма — Маркс, Ленин и Сталин — настаивали на том, что для построения такого общества не надо сворачивать рост производительных сил. Что этот рост надо наращивать.

Два принципа — отмена общества взаимного пожирания с построением другого общества, радикальным образом отличающегося от всего, что знало человечество, и ускорение развития производительных сил как условие построения нового общества — вот что такое марксизм. А также марксизм-ленинизм.

И вот, что такое коммунизм. Потому что если в этом новом обществе не будет господствовать закон взаимного пожирания, то человек начнет развиваться намного быстрее. Он перестанет быть частичным человеком, порабощенным разделением труда. Не только его сознание, но и вся его психика станет целостной. Ибо нецелостными сознание и психику делает всё тот же закон взаимного пожирания.

Маркс, Ленин, Сталин (уж как у нас любят подменять единство позиции этих мыслителей той или иной конспирологией!) твердо верили в возможность построения общества, в котором развитие производительных сил будет осуществляться еще быстрее, чем при капитализме, а закон взаимного пожирания будет отменен. И заменен законом любви.

Говорят: «Это всё утопия, противоречащая самому естеству человеческому. То ли дело капитализм! Он естеству человеческому созвучен, причем глубочайшим образом». Какому естеству? Естеству двуногого зверя, вооруженного разумом и термоядерным оружием? А зачем нам нужен общественный строй, созвучный этому естеству? Для того, чтобы неминуемо погубить человечество?

Говорят, что в рамках капитализма наилучшим образом организовано потребление. Что в рамках капитализма можно обеспечить наибольший комфорт для максимального числа членов общества. Будем обеспечивать потребление и комфорт за счет взаимного пожирания, то есть двигаться прямиком к термоядерной войне как апофеозу этого пожирания? И кому они нужны — потребление, комфорт и так далее — в качестве недолгого пролога к неминуемой гибели человечества? Да и так ли они нужны вообще?

А главное — вы хотите быть двуногим разумным зверем, постоянно обеспокоенным пожиранием себе подобных? Ах, я забыл... Пожиранием себе подобных будут заниматься капиталистические хозяева, вы не будете этим заниматься... Не понял. Работать на хозяев вы будете, а взаимным пожиранием заниматься не будете? Будете, будете! В самом оптимистическом случае — вас будут пожирать. И даже если вы уедете в деревню и начнете обеспечивать себя и членов своей семьи с помощью натурального хозяйства, это ничего не изменит. До вас достаточно быстро доберутся местные пожиратели. А вскоре до вас доберется ядерная война.

Так что коммунизм не в прошлом, а в будущем. Его альтернативы — гибель человечества или тотальная диктатура неслыханной свирепости. То есть та же гибель человечества. Так что позитивных альтернатив коммунизму у человечества попросту нет.
https://rossaprimave…kommunizme

Это начало длинного цикла о марксизме длинной уже 105 номеров. Поскольку современный читатель очень сильно отчужден от знаний, Кургиняну приходится на каждом шагу вводить в контекст, рассказывать о всех исторических личностях с которыми Маркс полемизирует или соглашается, на кого ссылается. Что эти личности выдвигали, почему именно с ними Маркс спорил и так далее. Это очень подробный разбор.

• +0.06 / 3

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 08:55:30...
Природный мир жесток. Он решающим образом регулируется именно этим законом. Но человек стал человеком постольку, поскольку он противопоставил себя природному миру, не правда ли? Увы, это противопоставление не отменило, да и не могло отменить, подчинение человека закону взаимного пожирания
...
Так что коммунизм не в прошлом, а в будущем. Его альтернативы — гибель человечества или тотальная диктатура неслыханной свирепости. То есть та же гибель человечества. Так что позитивных альтернатив коммунизму у человечества попросту нет.
https://rossaprimave…kommunizme

Это начало длинного цикла о марксизме длинной уже 105 номеров. Поскольку современный читатель очень сильно отчужден от знаний, Кургиняну приходится на каждом шагу вводить в контекст, рассказывать о всех исторических личностях с которыми Маркс полемизирует или соглашается, на кого ссылается. Что эти личности выдвигали, почему именно с ними Маркс спорил и так далее. Это очень подробный разбор.

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 08:55:30

 

Да, основываясь на разделении труда и интенсифицируя промышленное производство капитализм развил невиданную ранее производительность труда и выпуска товаров, позволившие человечеству вырасти до 7 млрд. Теперь любые социальные эксперименты снижающие производительность обрекут на вымирание значительные слои населения не только в дотируемой Африке, но везде где население уже оторвалось от земли. Поэтому не пустые декларации и райские картинки следует рассматривать и обсуждать, а только те которые гарантируют по меньшей мере достигнутую производительность, основываясь на тщательно выверенных  экономических расчетах и организационных процессах. Нужны не обличения и революции, а расчеты и доказательства.

• 0.00 / 2

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 08:55:30Это не так. В СССР был Ильенков и ещё ряд философов, которых да, начетчики гнобили. В методологической где-то 17-го? Ещё до рождения Маркса? Все наработанное западной мыслью по марксизму у нас есть в доступе, так что в этом плане нисколько не отстаем.
Сейчас есть к примеру Кургинян. 
О коммунизме
В этом спецномере мы будем обсуждать коммунизм как нечто, фактически не имеющее альтернативы. Как нечто, принадлежащее не прошлому, а будущему. Как нечто не бредовое, а оптимальное. Стержнем этого обсуждения является всё, что связано с так называемым законом взаимного пожирания.

Природный мир жесток. Он решающим образом регулируется именно этим законом. Но человек стал человеком постольку, поскольку он противопоставил себя природному миру, не правда ли? Увы, это противопоставление не отменило, да и не могло отменить, подчинение человека закону взаимного пожирания.

Но звери пожирали друг друга с помощью средств взаимного пожирания под названием зубы, когти и так далее, то есть у зверей средства взаимного пожирания фактически не менялись от поколения к поколению. А у человека десять тысяч лет назад средством взаимного пожирания была дубина, пять тысяч лет назад — копья, мечи, боевые колесницы, пятьсот лет назад — огнестрельное оружие, сто лет назад — танки и самолеты, семьдесят лет назад — ядерное оружие. Это вам не зубы и когти, правда?

Неужели кому-то неясно, что при таком неудержимом росте возможностей пожирания себе подобных человек может не погубить человечество и жизнь на планете Земля, только радикальным образом отказавшись от подчинения закону взаимного пожирания? Только построив общество, коренным образом отличающееся от общества взаимного пожирания?

Какое же из обществ, построенных человеком, в наибольшей степени подчиняется закону взаимного пожирания? Конечно же, капитализм. Именно он сочетает наращивание (да-да, наращивание!) подчиненности человека этому закону со стремительным ростом средств взаимного пожирания (от мушкетов — к пулеметам, от пулеметов — к ядерному оружию и так далее).

То, что капитализм намного быстрее, чем любые другие общества, развивает так называемые производительные силы, то бишь средства взаимного пожирания, абсолютно очевидно. Но разве не является столь же очевидным и то, что он в наибольшей степени подчиняет человека и человеческие сообщества закону взаимного пожирания? Что такое война всех против всех, утверждаемая тем же Гоббсом в качестве руководящего принципа в функционировании капиталистического общества? Разве это не взаимное пожирание? Да, Гоббс утверждает, что взаимное пожирание может быть введено в рамки с помощью левиафана под названием государство. Но, во-первых, другие апологеты капитализма требовали минимизации государственного регулирования, сведения государственной роли к роли ночного сторожа. Какой уж тут левиафан? А во-вторых, давайте вообразим себе рост левиафана, который должен сдерживать взаимное пожирание в условиях стремительнейшего развития средств, позволяющих осуществлять это самое взаимное пожирание.

В каком-нибудь 2030 году новые научные открытия позволят небольшим группам человеконенавистников соорудить уже не тротил и не пластид для взрывов, уносящих жизни тысяч людей, а нечто в сотни и тысячи раз более эффективное. И способное нанести непоправимый ущерб человечеству. Как левиафан государства должен парализовывать действия таких групп? Только с помощью тотального контроля над каждым представителем рода человеческого. Каким должен быть этот контроль? Он по определению должен быть контролем над сознанием людей.

Таким образом, новый левиафан будет воздвигнут над обществом, именуемым «психоконтролируемым» (psyсocontrol society). Уже очень многие говорят о необходимости такого общества, предполагающего внедрение в мозг разного рода устройств, сигнализирующих соответствующим органам о возникновении у такого-то гражданина деструктивных намерений. Совершенно ясно, что террористы-человеконенавистники и подобный левиафан, организующий тотальный психоконтроль, будут работать не только друг против друга, но и на пару против любых реликтов человечности.

Ну, и что с этим прикажете делать? Развитие производительных сил, они же средства взаимного пожирания, вы не остановите без сверхкрупных ядерных катастроф. Да и они вряд ли остановят это развитие надолго. А значит всё, что вы можете предпринять ради спасения человечества — подчеркиваю, его ускоренного спасения от неотвратимых чудовищных бед, — это построение общества, радикальнейшим образом отличного от того общества взаимного пожирания, каковое имело место в течение всей человеческой истории.

Это общество и называется коммунистическим. Причем теоретики коммунизма — Маркс, Ленин и Сталин — настаивали на том, что для построения такого общества не надо сворачивать рост производительных сил. Что этот рост надо наращивать.

Два принципа — отмена общества взаимного пожирания с построением другого общества, радикальным образом отличающегося от всего, что знало человечество, и ускорение развития производительных сил как условие построения нового общества — вот что такое марксизм. А также марксизм-ленинизм.

И вот, что такое коммунизм. Потому что если в этом новом обществе не будет господствовать закон взаимного пожирания, то человек начнет развиваться намного быстрее. Он перестанет быть частичным человеком, порабощенным разделением труда. Не только его сознание, но и вся его психика станет целостной. Ибо нецелостными сознание и психику делает всё тот же закон взаимного пожирания.

Маркс, Ленин, Сталин (уж как у нас любят подменять единство позиции этих мыслителей той или иной конспирологией!) твердо верили в возможность построения общества, в котором развитие производительных сил будет осуществляться еще быстрее, чем при капитализме, а закон взаимного пожирания будет отменен. И заменен законом любви.

Говорят: «Это всё утопия, противоречащая самому естеству человеческому. То ли дело капитализм! Он естеству человеческому созвучен, причем глубочайшим образом». Какому естеству? Естеству двуногого зверя, вооруженного разумом и термоядерным оружием? А зачем нам нужен общественный строй, созвучный этому естеству? Для того, чтобы неминуемо погубить человечество?

Говорят, что в рамках капитализма наилучшим образом организовано потребление. Что в рамках капитализма можно обеспечить наибольший комфорт для максимального числа членов общества. Будем обеспечивать потребление и комфорт за счет взаимного пожирания, то есть двигаться прямиком к термоядерной войне как апофеозу этого пожирания? И кому они нужны — потребление, комфорт и так далее — в качестве недолгого пролога к неминуемой гибели человечества? Да и так ли они нужны вообще?

А главное — вы хотите быть двуногим разумным зверем, постоянно обеспокоенным пожиранием себе подобных? Ах, я забыл... Пожиранием себе подобных будут заниматься капиталистические хозяева, вы не будете этим заниматься... Не понял. Работать на хозяев вы будете, а взаимным пожиранием заниматься не будете? Будете, будете! В самом оптимистическом случае — вас будут пожирать. И даже если вы уедете в деревню и начнете обеспечивать себя и членов своей семьи с помощью натурального хозяйства, это ничего не изменит. До вас достаточно быстро доберутся местные пожиратели. А вскоре до вас доберется ядерная война.

Так что коммунизм не в прошлом, а в будущем. Его альтернативы — гибель человечества или тотальная диктатура неслыханной свирепости. То есть та же гибель человечества. Так что позитивных альтернатив коммунизму у человечества попросту нет.
https://rossaprimave…kommunizme

Это начало длинного цикла о марксизме длинной уже 105 номеров. Поскольку современный читатель очень сильно отчужден от знаний, Кургиняну приходится на каждом шагу вводить в контекст, рассказывать о всех исторических личностях с которыми Маркс полемизирует или соглашается, на кого ссылается. Что эти личности выдвигали, почему именно с ними Маркс спорил и так далее. Это очень подробный разбор.

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 08:55:30

 

Ну все это, конечно, весьма... Тривиально. На уровне зачета по истмату троечника с факультета сельхозтехники СоветскогоьВУЗа.
А не могли бы Вы-таки уточнить: что конкретно внёс уважаемый Вами Кургинян в теорию Марксизма? 

• +0.01 / 2

Цитата: ЮВС от 27.03.2018 10:32:43Ну все это, конечно, весьма... Тривиально. На уровне зачета по истмату троечника с факультета сельхозтехники СоветскогоьВУЗа.
А не могли бы Вы-таки уточнить: что конкретно внёс уважаемый Вами Кургинян в теорию Марксизма?

Цитата: ЮВС от 27.03.2018 10:32:43

 

Узнаю Терезочку нашу Мэй. Только она может столь лихо дать приговор ещё до окончания расследований и поставить оценочку не прочитав 105 статей ещё не оконченного исследования. Но знаете, Тереза, ваши оценочки здесь никого не интересуют. Прав или не прав Кургинян, время покажет а не вы. 

• +0.03 / 1

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 11:20:33Узнаю Терезочку нашу Мэй. Только она может столь лихо дать приговор ещё до окончания расследований и поставить оценочку не прочитав 105 статей ещё не оконченного исследования. Но знаете, Тереза, ваши оценочки здесь никого не интересуют. Прав или не прав Кургинян, время покажет а не вы.

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 11:20:33

 

Не знаю, пригодится ли...
Достаточно сложно составить мнение о человеке, выражающем мчужое мнение, тем более - чужими словами. Но как только он начинает выражать собственные мысли, да ещё и своим языком зачастую уже сотни слов достаточно понимающему человеку, чтобы сориентироваться как в общем уровне IQ, так и в уровне его знаний по обсуждаемой теме.

• +0.00 / 0

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 08:55:30коммунизм не в прошлом, а в будущем. Его альтернативы — гибель человечества

Цитата: Слоелолог от 27.03.2018 08:55:30

 

Забыли сказать, что еще и в настоящем. Китай уверенно движется к мировому лидерству во всех сферах под мудрым руководством коммунистической партии.
А альтернативы - нет, не поспоришь. Любому хоть немного способному к синтетическому мышлению индивидууму понятно.

• +0.01 / 3

Цитата: ЮВС от 27.03.2018 06:08:33Никто в русскоязычной среде не развивает. 
В СССР Марксизм был догмой, символом веры и никакого развития его не допускалось: даже иное толкование называлось ревизионизмом. Соответственно, советская социологическая и экономическая научная мысль была обречена. Иностранная научная мысль допускалась к публикации исключительно в изложении проверенных адептов веры. Сегодня практика СССР, ошибочно связываемая с Марксизмом, дискредитировала само это понятие. 
Кроме того, догматическое толкование Марксизма исключало допуск в науку мыслящих людей. По существу в СССР и очевидно в иных странах социалистического лагеря не могло существовать подлинно научной школы философии, социологии, экономики, политических учений. 
Сегодня эта сфера в материальной своей части находится у нас на уровне первой половины 19 века, а в методологической - пожалуй, где-то 17-го.

Цитата: ЮВС от 27.03.2018 06:08:33

 

Часто встречающееся ошибочное мнение. Марксизм в СССР развивался довольно интенсивно. Я встречал в нескольких работах Сталина указание научному сообществу на необходимость дальнейшего развития теории марксизма. Если я не ошибаюсь (читал давненько), то в этой речи Сталин касается вопросов развития теории «К вопросам аграрной политики в СССР (Речь на конференции аграрников-
марксистов 27 декабря 1929 г.)». В начале марта 1953 года Сталин позвонил члену вновь избранного Президиума ЦК Д.И.Чеснокову: «…Вы должны в ближайшее время заняться вопросами дальнейшего развития теории. Мы можем что-то напутать в хозяйстве, но так или иначе мы выправим положение. Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть, смерть!». В СССР марксизм развивали Ильенков, Лившиц, Глушков (это те, кого удалось вспомнить сходу), ещё жив и работает Пихорович. Если Вас очень интересует этот вопрос, могу поспрашивать более компетентных марксистов. 

• -0.01 / 6

Цитата: марксист1 от 27.03.2018 13:02:41Часто встречающееся ошибочное мнение. Марксизм в СССР развивался довольно интенсивно. Я встречал в нескольких работах Сталина указание научному сообществу на необходимость дальнейшего развития теории марксизма. Если я не ошибаюсь (читал давненько), то в этой речи Сталин касается вопросов развития теории «К вопросам аграрной политики в СССР (Речь на конференции аграрников-
марксистов 27 декабря 1929 г.)». В начале марта 1953 года Сталин позвонил члену вновь избранного Президиума ЦК Д.И.Чеснокову: «…Вы должны в ближайшее время заняться вопросами дальнейшего развития теории. Мы можем что-то напутать в хозяйстве, но так или иначе мы выправим положение. Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть, смерть!». В СССР марксизм развивали Ильенков, Лившиц, Глушков (это те, кого удалось вспомнить сходу), ещё жив и работает Пихорович. Если Вас очень интересует этот вопрос, могу поспрашивать более компетентных марксистов.

Цитата: марксист1 от 27.03.2018 13:02:41

 

К сожалению, все, что Вы написали, не имеет отношения к реальным дополнениям теории.
Реальным, например, дополнением является вся теория социализма в целом, только вот что-то ее нет. Была разработка коллективного разума Партии о полной и - главное - окончательной победе социализма в СССР. Через 30 лет оказалась ненаучной. Также ненаучными оказались теории о возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране и о построении основ коммунистического общества к 1980 году.
Интересно, какие ещё были дополнения к теории.
И все это при том, что ни о каких подобных разработках, сделанных именно учёными, не слышал ни разу. Только коллективная мысль Партии.

• +0.02 / 1