Можно вопрос по энергетике, спасибо.

Цитата: okavn okavn от 07.04.2018 15:07:59А вот как так получилось, что в Р.Ф. нет производства газовых турбин на 100+ что-то-там МВт и закупают у Сименс, и при том атомные "чаиники" последних моделей набулькивают по 1,2гига паровых - каждый?  
Такая уж огромная разница в технологии производства тех и этих турбин?
Логика как-то не просматривается.

Цитата: okavn okavn от 07.04.2018 15:07:59

 

Насколько понимаю, в проект просто закладывали турбины с лучшим КПД. Попаболь оттого, что менять после начала строительства - долго и дорого.

• +0.00 / 0

Цитата: okavn okavn от 07.04.2018 15:07:59А вот как так получилось, что в Р.Ф. нет производства газовых турбин на 100+ что-то-там МВт и закупают у Сименс, и при том атомные "чаиники" последних моделей набулькивают по 1,2гига паровых - каждый?  
Такая уж огромная разница в технологии производства тех и этих турбин?

Логика как-то не просматривается.

Цитата: okavn okavn от 07.04.2018 15:07:59

 

Собственно появление ПГУ как объекта промышленной энергетики пришлось на 90-е. Со всеми имевшимися у нас тогда проблемами. В тоже время ПГУ совершенно не панацня от всего и кроме быстроты строительства и номинально высокого КПД имеют и массу недостатков, начиная от ограниченности видов топлива, малого ресурса и заканчивая очень специальными характеристиками, например, крайне малым механическим моментом, что очень плохо для динамической устойчивости при параллельной работе в сети. Да еще и мощность ограничена где-то в районе 250 МВт. Т.е. это в первую очередь блоки для компенсации скачков потребления и управления частотой в сети, вещь нужная и полезная, но вполне адекватно достигаемая традиционными паровыми турбинами ТЭЦ с отбором пара на отопление. 
Вот еще фактор, делавший их не слишком интересными - централизованное отопление в наших городах. Оное на базе ГТУ или ПГУ решается очень с трудом, а города наши требуют гораздо больше тепла по сравнению с европейскими, скандинавскими или канадо-американскими. Тут номинально высокий КПД начинает "играть" в другую сторону - в сторону снижения количества тепла, которое можно использовать для отопления города.
В общем - это как шлепанцы-вьетамки - очень хороши на карибских пляжах, но крайне сомнительны в снежной слякоти.  

• +0.31 / 22

Цитата: South Wind от 08.04.2018 06:08:21Ну, в первую очередь ГТЭСки строятся для утилизации попутного газа на крупных месторождениях вроде Повха и Тевлина. И дополнительные 64 МВт очень неплохо.

Цитата: South Wind от 08.04.2018 06:08:21

 

ПГУ (ПароГазовые Установки) и ГТУ (ГазоТурбинные Установки) - это не одно и тоже. И установка их на "месторождениях вроде Повха и Тевлина" к цивильной электроэнергетике не относится никак - это местное решение для конкретных условий газо- или нефтедобычи. 

• +0.01 / 1

Цитата: ILPetr от 07.04.2018 18:50:53Вот еще фактор, делавший их не слишком интересными - централизованное отопление в наших городах. Оное на базе ГТУ или ПГУ решается очень с трудом, а города наши требуют гораздо больше тепла по сравнению с европейскими, скандинавскими или канадо-американскими. Тут номинально высокий КПД начинает "играть" в другую сторону - в сторону снижения количества тепла, которое можно использовать для отопления города.
В общем - это как шлепанцы-вьетамки - очень хороши на карибских пляжах, но крайне сомнительны в снежной слякоти. 

Цитата: ILPetr от 07.04.2018 18:50:53

 

Тогда вопрос а посему тогда в стране перимерно половина тепловых электростанций работает исключительно в кондесационном режиме. Второй тоже вопрос  - а тарифы устанаваливать по эксергетическому принципу - по эксергетическому эквиваленту, а не по физическому - путем приравнивания тепла и электроэнергии по калориметрии,  в стране не пробовали , тогда глядишь бы тепло отпускалось раза эдак в 2 дешевле, и наши энергетики совсем бы по другому смотрели на эффективность генерации 

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 08.04.2018 14:38:24Тогда вопрос а посему тогда в стране перимерно половина тепловых электростанций работает исключительно в кондесационном режиме. Второй тоже вопрос  - а тарифы устанаваливать по эксергетическому принципу - по эксергетическому эквиваленту, а не по физическому - путем приравнивания тепла и электроэнергии по калориметрии,  в стране не пробовали , тогда глядишь бы тепло отпускалось раза эдак в 2 дешевле, и наши энергетики совсем бы по другому смотрели на эффективность генерации

Цитата: GrinF от 08.04.2018 14:38:24

 

Потому, что в конденсационном режиме работают ГРЭС, из-за своей мощности и угольного топлива отстоящие достаточно далеко от городов и поэтому не привлекаемых к отоплению. Или теплофикационные турбины летом, когда отопление не нужно. 
Ну вот как-то выбрали принципы тарифообразования, которые обеспечивают окупаемость электро- и теплоснабжения, и применяют их. Теоретически можно сделать тепло вдвое-втрое дешевле, при этом сделать неокупаемыми тепловые сети и за счет сокращения затрат на их содержание и обслуживание довести их до цугундера, как хохлы, но зачем?

• +0.11 / 7

Цитата: ILPetr от 08.04.2018 16:42:28Потому, что в конденсационном режиме работают ГРЭС, из-за своей мощности и угольного топлива отстоящие достаточно далеко от городов и поэтому не привлекаемых к отоплению. Или теплофикационные турбины летом, когда отопление не нужно. 
Ну вот как-то выбрали принципы тарифообразования, которые обеспечивают окупаемость электро- и теплоснабжения, и применяют их. Теоретически можно сделать тепло вдвое-втрое дешевле, при этом сделать неокупаемыми тепловые сети и за счет сокращения затрат на их содержание и обслуживание довести их до цугундера, как хохлы, но зачем?

Цитата: ILPetr от 08.04.2018 16:42:28

 

Куча ГРЭС на газовом топливе...на всеидку из крупных - асе тюменские, костромская...последнюю дык вообще с городом и построили...для крупной конденсационной  ГРЭС пруд охладитель- надо в несколько квадратных км - площади которой в городе и не сыщешь
О теплоснабжении
не хочется лезть далеко дебри в окупаемости тепловых сетей- но даже на сотом километре аля Можайск потери теплоносителя составляют 25% и все об этом знают и годами -десятилетиями ничего не делают ибо местный бюджет хронически пустой, годами ищут конциссионера или инвестора, потом поиски заканчиваются требованием инвестора обеспечить залогом или обеспечением -ибо практически невозможно поднять тариф для окупания , а предоставить обеспечение тоже практически  невозможно ввиду нарушения бюджетного кодекса. 

• +0.02 / 1

Цитата: GrinF от 08.04.2018 18:08:43Куча ГРЭС на газовом топливе...на всеидку из крупных - асе тюменские, костромская...последнюю дык вообще с городом и построили...для крупной конденсационной  ГРЭС пруд охладитель- надо в несколько квадратных км - площади которой в городе и не сыщешь
О теплоснабжении
не хочется лезть далеко дебри в окупаемости тепловых сетей- но даже на сотом километре аля Можайск потери теплоносителя составляют 25% и все об этом знают и годами -десятилетиями ничего не делают ибо местный бюджет хронически пустой, годами ищут конциссионера или инвестора, потом поиски заканчиваются требованием инвестора обеспечить залогом или обеспечением -ибо практически невозможно поднять тариф для окупания , а предоставить обеспечение тоже практически  невозможно ввиду нарушения бюджетного кодекса.

Цитата: GrinF от 08.04.2018 18:08:43

 

Не куча. Газовых не большинство и они ошибка советского прошлого.
Поток сознания детектед. Услуга может оказываться только до тех пор, пока она окупается. Как только услуга оказывается убыточной - ее предложение становится дороже или исчезает. Все остальное, не выраженное Вами, является игрищами и подковерной борьбой освоения бюджета совершенно посторонними людьми. В энергетике все грубее и проще - влетел в убытки с поставками - не смог оплатить топливо - нечего стало поставлять из-за отсутствия топлива. 

• +0.05 / 3

Цитата: ILPetr от 08.04.2018 19:28:09Не куча. Газовых не большинство и они ошибка советского прошлого.

Цитата: ILPetr от 08.04.2018 19:28:09

 

Крупные все почти, вроде как.  Самые мощные и крупные так точно все на газу. 
Уголь в основном вна украине и в Казахстане, или вблизи угольных карьеров.
ЗЫ. Не претендую. 

• +0.06 / 3

Цитата: ILPetr от 08.04.2018 19:28:09Не куча. Газовых не большинство и они ошибка советского прошлого.

Цитата: ILPetr от 08.04.2018 19:28:09

 

хетни не неси...ся тебе это список могу продолжить идальше псковская, смоленская,ставропольская, невиномысская - в последние  два десятилетия каширская  шатурская их  с торфа перевели. ... ну и еще десятка полтора-два  станций огк...Электрицтва однако больше тепла требовалось в промышленной стране под названием ссср...

ЦитатаПоток сознания детектед. Услуга может оказываться только до тех пор, пока она окупается.

опять хрень...а финансовая неэффективность услуги вполне исправлется реконструкцией существующих дырявых теплосетей, с частичным изменением схемы теплоснабжения- это опыт москвы показывает

ЦитатаКак только услуга оказывается убыточной - ее предложение становится дороже или исчезает. Все остальное, не выраженное Вами, является игрищами и подковерной борьбой освоения бюджета совершенно посторонними людьми. В энергетике все грубее и проще - влетел в убытки с поставками - не смог оплатить топливо - нечего стало поставлять из-за отсутствия топлива.

Приезжай в можайск и послушай о том как безнаказанно годами накапливаются убытки, банкротятся одна за другой коммунальные теплоснабжающие компании ... да собственно такое положение в жкх за пределами нескольких городов сплошь и рядом

• -0.04 / 3

Цитата: GrinF от 08.04.2018 22:51:47хетни не неси...ся тебе это список могу продолжить идальше псковская, смоленская,ставропольская, невиномысская - в последние  два десятилетия каширская  шатурская их  с торфа перевели. ... ну и еще десятка полтора-два  станций огк...Электрицтва однако больше тепла требовалось в промышленной стране под названием ссср...


опять хрень...а финансовая неэффективность услуги вполне исправлется реконструкцией существующих дырявых теплосетей, с частичным изменением схемы теплоснабжения- это опыт москвы показывает

Приезжай в можайск и послушай о том как безнаказанно годами накапливаются убытки, банкротятся одна за другой коммунальные теплоснабжающие компании ... да собственно такое положение в жкх за пределами нескольких городов сплошь и рядом

Цитата: GrinF от 08.04.2018 22:51:47

 

И? Это "газовая пауза", принятая в советские времена как временный этап перехода с угольно-мазутного топлива на атомные реакторы. В результате часть станций, изначально построенных под уголь, мазут, торф первели на газ. Хорошо ли это? С точки зрения выбросов в окружающую среду и затрат на топливоподготовку - хорошо, с точки зрения разбазаривания газа как химического сырья - это как топить ассигнациями по Менделееву. 
Но это разговоры ни о чем - в чем Ваш тезис-то? 
 
Теплоснабжающие организации и производители тепла - это две большие разницы. И если производитель (ТЭЦ) будет иметь выручку менее затрат, то затраты придется сократить, а в них 70% это затраты на топливо, которое бесплатно не поставляют, а остальное - затраты на техническое обслуживание и ремонты. Сокращение закупок топлива автоматом означает сокращение объемов услуги, сокращение технического обслуживания и ремонтов - рост износа оборудования, аварийности и последующую невозможность оказания услуги. Дурачки могут скакать сколько угодно, но заплатить все равно придется.

• +0.10 / 6

Цитата: ILPetr от 09.04.2018 07:11:56И? Это "газовая пауза", принятая в советские времена как временный этап перехода с угольно-мазутного топлива на атомные реакторы. В результате часть станций, изначально построенных под уголь, мазут, торф первели на газ. Хорошо ли это? С точки зрения выбросов в окружающую среду и затрат на топливоподготовку - хорошо, с точки зрения разбазаривания газа как химического сырья - это как топить ассигнациями по Менделееву. 

Цитата: ILPetr от 09.04.2018 07:11:56

 

Басни менделеева об уникальности нефти и газа  фишер с тропшем  похоронили...Да и сейчас через 70 лет развития газохимии - 90% газа в мире используется как топливо для сжигания

Цитата

Но это разговоры ни о чем - в чем Ваш тезис-то? 

Тезис мой что в стране кондесационных  ТЭС до ипени мати, в том что ПГУ с газовыми турбинами кроют как бык корову  станции старых поколений и даже Мосэнерго на Московских ставит ПГУ...Да и ожидаемый ресурс сименсовских газовых турбин 60-100 тысяч часов - не такой уж и маленький - за это время пару раз на топлеиве окупятся

Цитата
 
Теплоснабжающие организации и производители тепла - это две большие разницы.

Слухай в строну коммуналки это тебя комрад потянуло

Цитата

И если производитель (ТЭЦ) будет иметь выручку менее затрат, то затраты придется сократить, а в них 70% это затраты на топливо, которое бесплатно не поставляют, а остальное - затраты на техническое обслуживание и ремонты.

Тепло для ТЭ)ЭЦ практически бросовое -и можно так посмотреть что потребители оказывают услугу ТЭЦ, за  кондесацию рабочего тела...А что в реальности происзодит - списывают часть затратна производство электроэнергии на производство тепла (по физическому методу расчета), соотвественно и причин нет повышать КПД...Когда ходил на курсы энергоаудита , преп задал вопрос какое КПД электростанций, и тут слушатели  -практикующий техенический персонал - из ОГК-5 начали выдавать перлы, начал выдавать перлы типа 85%

Цитата

Сокращение закупок топлива автоматом означает сокращение объемов услуги, сокращение технического обслуживания и ремонтов - рост износа оборудования, аварийности и последующую невозможность оказания услуги. Дурачки могут скакать сколько угодно, но заплатить все равно придется.

• +0.01 / 1

Цитата: GrinF от 09.04.2018 09:40:44Басни менделеева об уникальности нефти и газа  фишер с тропшем  похоронили...Да и сейчас через 70 лет развития газохимии - 90% газа в мире используется как топливо для сжигания
Тезис мой что в стране кондесационных  ТЭС до ипени мати, в том что ПГУ с газовыми турбинами кроют как бык корову  станции старых поколений и даже Мосэнерго на Московских ставит ПГУ...Да и ожидаемый ресурс сименсовских газовых турбин 60-100 тысяч часов - не такой уж и маленький - за это время пару раз на топлеиве окупятся
Слухай в строну коммуналки это тебя комрад потянуло
Тепло для ТЭ)ЭЦ практически бросовое -и можно так посмотреть что потребители оказывают услугу ТЭЦ, за  кондесацию рабочего тела...А что в реальности происзодит - списывают часть затратна производство электроэнергии на производство тепла (по физическому методу расчета), соотвественно и причин нет повышать КПД...Когда ходил на курсы энергоаудита , преп задал вопрос какое КПД электростанций, и тут слушатели  -практикующий техенический персонал - из ОГК-5 начали выдавать перлы, начал выдавать перлы типа 85%

Цитата: GrinF от 09.04.2018 09:40:44

 

60-100 тысяч часов это смех на палочке - для паротурбинных начинается от 200 тысяч часов, а фактически достигнуты порядка 500 тысяч часов и нет никаки сомнений в дальнейшей работе.
 
Во первых не бросовое, а во вторых даже для бросового тепла необходимо топливо, без которого никакого тепла не произвести.  И это "бросовое тепло" имеет вполне конкретную себестоимость, которую необходимо возместить. Возмещать можно через электроэнергию и тепло - сделать тепло дармовым и поднять цену на электроэнергию, или поделить цены пополам, в любом случае необходимо возместить все затраты на топливо, техническое обслуживание и ремонты. 

• +0.13 / 9

Цитата: ILPetr от 09.04.2018 10:07:5660-100 тысяч часов это смех на палочке - для паротурбинных начинается от 200 тысяч часов, а фактически достигнуты порядка 500 тысяч часов и нет никаки сомнений в дальнейшей работе.
 
Во первых не бросовое, а во вторых даже для бросового тепла необходимо топливо, без которого никакого тепла не произвести.  И это "бросовое тепло" имеет вполне конкретную себестоимость, которую необходимо возместить. Возмещать можно через электроэнергию и тепло - сделать тепло дармовым и поднять цену на электроэнергию, или поделить цены пополам, в любом случае необходимо возместить все затраты на топливо, техническое обслуживание и ремонты.

Цитата: ILPetr от 09.04.2018 10:07:56

 

Сейчас как раз у братов хахлов работают те турбины, которые экесплуаируются по 250-300 тысяч часов ... КПД хохляцких станций всем извесно... Это я удо помалкиваю о том, что на паровых турбинах каждые три года меняют лопатки ЦНД...

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 09.04.2018 15:12:52Сейчас как раз у братов хахлов работают те турбины, которые экесплуаируются по 250-300 тысяч часов ... КПД хохляцких станций всем извесно... Это я удо помалкиваю о том, что на паровых турбинах каждые три года меняют лопатки ЦНД...

Цитата: GrinF от 09.04.2018 15:12:52

 

Ну и помалкивайте.   Недалече от меня работает первый блок Рефтинской ГРЭС, запущенный в 1970-м, 48 лет назад или 420 тысяч часов назад. 
Не три и не ЦНД.  (И у ПГУ тоже надо.)

• +0.12 / 8

Цитата: okavn okavn от 07.04.2018 15:07:59А вот как так получилось, что в Р.Ф. нет производства газовых турбин на 100+ что-то-там МВт и закупают у Сименс, и при том атомные "чаиники" последних моделей набулькивают по 1,2гига паровых - каждый?  
Такая уж огромная разница в технологии производства тех и этих турбин?

Логика как-то не просматривается.

Цитата: okavn okavn от 07.04.2018 15:07:59

 

Отличие природного газа от водяного пара понимаешь? Если понимаешь то и логика просматривается... В одной идет сгорание в дугой оно отсутствует

• +0.00 / 0