Украина и украинско-российские отношения
204,772,599
348,219
ОТВЕТЫ (20)
|
Kir Velikiy ( Слушатель ) |
| 08 май 2018 15:57:33 |
Ув.Luna - что в моем сообщении вам не понравилось? То что заговорил о украинском коллаборационизме? Ну ведь это же реальность, это факты, это наша история.
"Милициянты" Запукры, которые ловили евреев, доносили на коммунистов, захватывали в плен ои выдавали немцам окруженцев и советких управленцев - это реальность. В немецких, польских или самодельных мундирах, но с обязательной мазепинкой - они наводили ужас на всю округу и вызывали яростную поддержку большинства начселения
в ограблении евреев, их преследованиях и выдаче участвовали почти все. К примеру - 2мисто лева" (Львов)
вот захватили бойца РККА
Они не от сырости завелись. Даже не немцы их обучали и финансировали. все, так сказать, творчество местных масс.
На Наднипрянщине в полицаи записалось более 200 тысяч. Желающих было так много, что немцам пришлось наложить ограничение: не более 1 полицейского на 100 жителей. Но так как содержание этой полиции взвалили на плечи местных властей (то есть местных жителей), то ограничении потом сняли.
Эти чуваки щеголяли как правило в советской форме с желто-голубой поваязкой
а была еще и военная жандармерия - Schutzmannschaft, шуцманы, которые вообще были исчадием ада. Ни одно немецкое подразделение не совершило столько преступлений как 50 тысяч шушей
а были еще чиновники, управляющие, т.н. интеллигенция, попы разных мастей.
И как их наказывали? Да собственно не особо сильно. Скажем у меня на родине учитель Василий Онушко в 1947 году был приговорен к 6 годам исправительно-трудовых лагерей за то, что с октября 1941 по сентябрь 1943 года был инспектором школ районной управы Запорожской области, подбирал учителей, внушавших доверие немцам, снимал с работы других — «комиссаров и активистов». Весной 1942-го созвал совещание учителей, на котором дал указание вычеркивать из учебников политические тексты и заклеивать портреты советских руководителей, распространял портреты Гитлера и фашистскую литературу.
так делали многие. Они вроде лично никого не убивали, но снаряды и патроны подносили исправно.
Их были сотни тысяч, если не миллионы.
И думаете - эти люди были фанатами Советской власти и русских, которых отождествляли с победой над немцами? Все они дали потомство с засранными мозгами. И через поколение все это выстрелило.
"Милициянты" Запукры, которые ловили евреев, доносили на коммунистов, захватывали в плен ои выдавали немцам окруженцев и советких управленцев - это реальность. В немецких, польских или самодельных мундирах, но с обязательной мазепинкой - они наводили ужас на всю округу и вызывали яростную поддержку большинства начселения
в ограблении евреев, их преследованиях и выдаче участвовали почти все. К примеру - 2мисто лева" (Львов)
вот захватили бойца РККА
Они не от сырости завелись. Даже не немцы их обучали и финансировали. все, так сказать, творчество местных масс.
На Наднипрянщине в полицаи записалось более 200 тысяч. Желающих было так много, что немцам пришлось наложить ограничение: не более 1 полицейского на 100 жителей. Но так как содержание этой полиции взвалили на плечи местных властей (то есть местных жителей), то ограничении потом сняли.
Эти чуваки щеголяли как правило в советской форме с желто-голубой поваязкой
а была еще и военная жандармерия - Schutzmannschaft, шуцманы, которые вообще были исчадием ада. Ни одно немецкое подразделение не совершило столько преступлений как 50 тысяч шушей
а были еще чиновники, управляющие, т.н. интеллигенция, попы разных мастей.
И как их наказывали? Да собственно не особо сильно. Скажем у меня на родине учитель Василий Онушко в 1947 году был приговорен к 6 годам исправительно-трудовых лагерей за то, что с октября 1941 по сентябрь 1943 года был инспектором школ районной управы Запорожской области, подбирал учителей, внушавших доверие немцам, снимал с работы других — «комиссаров и активистов». Весной 1942-го созвал совещание учителей, на котором дал указание вычеркивать из учебников политические тексты и заклеивать портреты советских руководителей, распространял портреты Гитлера и фашистскую литературу.
так делали многие. Они вроде лично никого не убивали, но снаряды и патроны подносили исправно.
Их были сотни тысяч, если не миллионы.
И думаете - эти люди были фанатами Советской власти и русских, которых отождествляли с победой над немцами? Все они дали потомство с засранными мозгами. И через поколение все это выстрелило.
|
Luna ( Практикант ) |
| 08 май 2018 17:11:42 |
Доносили, ловили, выдавали и коллаборационировали не только в Запукре.
А про то, что "При немцах был порядок", "немцы- молодцы" я читала еще на белфорумах.
Не надо уподобляться украм и мазать черной краской всех подряд.
Населению ЗУ тоже доставалось
Цитатав январе 1942 года немецкое командование создало карательные отряды из числа украинцев, дезертировавших из Красной армии. Они, получив полную свободу действий, совершали зверства в отношении местного населения.
Так, в докладной записке на имя Георгия Жукова содержится описание преступлений бандеровцев на западе Украины, которые вели подрывную деятельность в советском тылу, активно уничтожали население, не перешедшее на сторону нацистов, не жалея ни женщин, ни детей.
Так, в селе Щенятин Волынской области бандеровцы расстреляли 87 человек. В рапортах представителей командования фигурирует также описание расстрела карателями, переодетыми в форму красноармейцев, 115 жителей села Нова-Брикула вТернопольской области и бандитском налёте на райцентр Городницы Житомирской области в 1944 году.
|
|
Kir Velikiy ( Слушатель ) |
| 08 май 2018 17:31:03 |
Цитата: Luna от 08.05.2018 17:11:42
Вы даже не понимаете - я всеми конечностями за. Но я против, когда за призывами "не мазать всех черным" подразумевают - "давай все забудем"
Я помню свой культурный шок, когда в школе учили о всенародной борьбе, о братстве, а дома бабушка говорила о соседях - жителях украинских сел - "полицаи", у него дядя старостой был" и так далее. То что она рассказывала - это какой-то нескончаемый треш.
Мы, нацмены, очень сильно реагируем на поведение основного населения и каждый выпад, даже на другую нацию, приводит к смятению и панике.
А местная история - это какой-то хоррор.
В 20-е соседи-украинцы грабили дома меннонитов, которые жили северней - мои предки боялись и прятали все ценное. Голод 30-х и отсутствие помощи от соседей. Болгар в те годы по процентному отношению погибло больше украинцев,
в августе 1941 г. выселение всех немцев в Казахстан - и соседи-украинцы грабят их подворья. Мои предки опять прячут все ценное.
С приходом немцев - грабят и выдают евреев (а у нас были даже целые еврейские села).
Это не на Приазовье, это все чуть севернее, но в памяти осталось. Пр немцах фольк-дойчи - укро-немецкие метисы и украинцы осуществляли власть - грабили и у бивали. Нам собственно везло, но слухи рассказывали ужасные.
С приходом РККА - грабили уже дома фолькдойчей.
И это не просто набор текста. Все имена и фамилии знали, говорили моим родителям, а те мне - с кем дружить, с кем - не стоит, и главное - почему.
На смешанные браки с украинцами смотрели косо, с русскими - терпимо.
Вот это - реальность, а не сказочки, что нам преподавали в школах, а потом в вузах. И лично мое мнение - СССР погубила ложь на госуровне. Вместо того, чтобы кое-кого заставить "платить и каяться" господствовала политика "никто ни в чем не виноват"
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 08 май 2018 18:46:31 |
А как же чеченцы, крымские татары? Там, где коллаборационизм носил массовый характер, там государство прошлось репрессивным аппаратом весьма жёстко. Что касается прибалтов и западных украинцев, то они, на тот момент, были советскими гражданами без году неделя, их и предателями назвать сложно, просто - чужие ещё. Там подавляли только тех, кто оказывал сопротивление, а кто ограничился дулей в кармане, тем дали возможность жить, как все.
Ну, и давайте всё-таки отделять украинцев от западных украинцев, это, по большому счёту - два совершенно разных народа. Западные украинцы от украинцев - гораздо дальше, чем русские с белорусами, просто у многих путаница из-за названия. Думают, что если и те, и те - украинцы, то это - один народ. На самом деле, русские, украинцы и белорусы - это один народ (в царской России их всех записывали русскими), а западные украинцы - это другой народ, который веками жил вне Российской империи, который вообще в Российской империи никогда не жил
|
|
Kir Velikiy ( Слушатель ) |
| 08 май 2018 19:07:15 |
кстати, хороший пример. Почему одних наказывали жестоко, даже слишком, даже всех под одну гребенку, а других - вообще никак? Где справедливость? Почему шли на поводу о секретарей ЦК местных компартий, а не осуществляли принцип неотвратимости наказания? Несправедливость по отношению к соседям, лишние пряники одним и батоги другим, но при этом те совершили больше вреда, да и со всех утюгов кричат о равенстве и братстве - такое также негативно влияет
ЦитатаЧто касается прибалтов и западных украинцев, то они, на тот момент, были советскими гражданами без году неделя, их и предателями назвать сложно, просто - чужие ещё. Там подавляли только тех, кто оказывал сопротивление, а кто ограничился дулей в кармане, тем дали возможность жить, как все.
Что, взявши гражданство некой страны можно бедокурить, а потом сказать - " а чего это вы? я гражданин два года всего - с меня спроса нет"
. Это какая-то ущербная логика. Те же поляки на Запукре в переданных районах геноцидили (операция "Висла" и другие) и ничего - никто не пикнул. Не кричали - мы мол совграждане, чего это вы безобразничаете ! Сейчас украинская диаспора в Ржаче Посполитой из "понаехавших" в 90-2000-е, а "закерзонцы" теперь все "польска стронг!"
. Чего же считать советских запукров "в домике"?ЦитатаНу, и давайте всё-таки отделять украинцев от западных украинцев, это, по большому счёту - два совершенно разных народа.
нет, это один народ. Говорить иначе - крепко присесть на Украине можно. И они все говорят о "единой Украине". кроме того, бедокурили не только западенцы.
Я не говорю, что ВСЕ украинцы плохи, я просто призываю снять розовые очки и признать массовость коллаборационизма на Украине как причину многих сегодняшних проблем
ЦитатаНа самом деле, русские, украинцы и белорусы - это один народ (в царской России их всех записывали русскими), а западные украинцы - это другой народ, который веками жил вне Российской империи, который вообще в Российской империи никогда не жил
Уже давно нет. Политические нации давно сформированы, хотя украинцы быстро в РФ натурализируются - даже в первом поколении
, это не говорит, что они русские. У меня знакомые так стали гражданами Германии, придумали себе немецкие фамилии. Это не говорит, что украинцы и немцы - один народ
Царскую Россию сгубил миф славянофильства, СССР - дружбы народов. Не стоит наступать на эти грабли снова
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 08 май 2018 21:15:23 |
Ну, мы же - не на Украине, мы понимаем, что если люди веками жили в абсолютно разных общностях, то одним народом их назвать сложно. Это же не евреи, которые существуют тысячи лет со своим еврейским самосознанием, которые были разделены границами, но, благодаря своим древним текстам, своей религии, сохранились как нация. Украинцы - это этнос, о котором заговорили только в XIX веке, до этого никаких украинцев не было. Поэтому сформироваться они могли либо в Российской империи, либо - в Австро-Венгрии. А так, чтобы и там, и там одновременно завелись украинцы, это какой-то странный этногенез. Во всяком случае, я не знаю ни одного случая в истории, чтобы одна нация зародилась в двух разных государствах одновременно
|
|
Kir Velikiy ( Слушатель ) |
| 08 май 2018 21:19:18 |
Болгария и Македония, Турция и Азербайджан, КНДР и РК, КНР и Тайвань, РФ и ЛДНР - примерам нет числа
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 май 2018 21:21:02 |
А ещё в черте оседлости Российской империи, где-нить в Виннице, Житомире, Одессе, ...
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 08 май 2018 21:59:59 |
Ну какой такой "украинцы" этнос?
Это химера.
ЦитатаХИМЕРА - этническая форма и продукт контакта несовместимых (имеющих отрицательную комплементарность) этносов, принадлежащих к различным суперэтническим системам, в результате выросшие в химере люди утрачивают этническую традицию и не принадлежат ни к одному из контактирующих этносов. Химеру можно охарактеризовать как общность деэтнизированных, выпавших из этносов людей. В химере господствует бессистемное сочетание несовместимых между собой поведенческих черт, на место единой ментальности приходит полный хаос царящих в обществе вкусов, взглядов и представлений, в такой среде расцветают антисистемные идеологии. Потеря своеобразных для каждого этноса адаптивных навыков приводит к отрыву населения от кормящего ландшафта.
В отличие от этноса химера не может развиваться, а способна лишь некоторое время существовать, впоследствии распадаясь — происходит своего рода этническая аннигиляция. Возникшие в недрах химеры антисистемы выступают, как правило, инициаторами кровопролитных конфликтов, либо химера становится жертвой соседних этносов.
Химера может существовать в теле здорового этноса, подобно раковой опухоли, существуя за его счет и не выполняя никакой конструктивной работы. При этом она может быть относительно безвредной (пассивной) либо же становиться рассадником антисистем (агрессивная химера).
Большинство известных в истории этнических химер сложились за счет вторжения представителей одного суперэтноса в области проживания другого, после чего агрессор пытался жить не за счет использования ландшафта, а за счет побежденных. Результатом в конечном итоге всегда был распад и гибель химеры, так как победители деградировали не в меньшей степени, чем побежденные.
Термин введён Л.Н. Гумилёвым.
Всё это как раз и наблюдается на Украине.
|
|
Kir Velikiy ( Слушатель ) |
| 08 май 2018 22:06:18 |
Как бы все это не называли - она подмяло все (начиная с советских времен): госуправление, идеологию, оф.язык, законы и прочие-прочие.
И как обидно украинцев не называй - это реальность, с которой надо считаться
|
|
1Norther12 ( Слушатель ) |
| 09 май 2018 09:59:28 |
Никаких массовых репрессий не было, агитка это.
"коллаборационизм носил массовый характер" это да, правда. Чуть больше 20.000 призвано, 19200 перешло на службу новой власти...
И ближе к концу войны немцы в массовом порядке готовили кадры для будущей партизанской войны против наших.
И масса складов с оружием и припасами урятывались в горах.
А Советская власть взяла, да нелояльное население и выселила. Подальше от оружия, да от некоторых земляков, которые бывших коллаборантов рвать бы стали...
Да при переселении, даже партийные и комсомольские ячейки не расформировывали, и в правах не поражали. Такие, понимаешь, жуткие репрессии...
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 09 май 2018 10:53:55 |
Сообщение удалено
Cheen
09 май 2018 12:50:19
Cheen
09 май 2018 12:50:19
Отредактировано: Cheen - 09 май 2018 12:50:19
|
|
Kir Velikiy ( Слушатель ) |
| 09 май 2018 10:55:42 |
Цитата: Cheen от 09.05.2018 10:53:55
Болгарин если Вас так это волнует. Но мы всегда чутко реагируем на отношение основной массы к любым нацменам. Понимаем, что следующими может быть мы
|
|
ржавый ( Практикант ) |
| 09 май 2018 18:10:21 |
Так и на Украине никто ничего не забыл. Потому и есть почти (во многом) несовпадение разных регионов с единой точкой зрения. Запад одно, Юго-Восток - другое. Нынешний Центр - просто за
У меня папа с Украины (он говорил именно "с"), из Харьковской области. До семнадцати своих лет говорил только по-украински. Вырос в детском доме. Война лишила родителей. Его Отец, мой дедушка, - советский офицер, погиб в 1944-м. Под Каменец-Подольским. Любимая книга моего отца - "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова. Ещё мемуары маршала Василевского (название книги не помню) уважал. Все советские книги про Великую Отечественную любил и собирал.
Бандеру и бандеровцев ненавидел люто.
Не могут и не будут Западенщина и Донбасс жить в одном государстве! Крым тому пример. И не только Донбасс не захочет. Это моё мнение.
Всех с Великим Праздником!
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 09 май 2018 18:43:15 |
Возможно кто-то это и имел в виду, но не я.
Поэтому давайте без бредней.
ЦитатаВместо того, чтобы кое-кого заставить "платить и каяться" господствовала политика "никто ни в чем не виноват"
Грабили, предавали, выменивали драгоценности на ворованые продукты и т.д., не только хохлы.
Вы опять мажете всех на примере местной истории, причем начали с Запукры, но плавно переместились в Приазовье.
Однако история моих родных совсем другая и я никому не позволю ее оплевать
ЦитатаЦитата: Kir Velikiy от 08.05.2018 18:44:30
Вы отстали.
теперь жертвы Нова Брыкули приписывают РККА
историю теперь пишут те, кто убивал невинных
Внимательнее читать не пробовали?
В рапортах представителей командования фигурирует также описание расстрела карателями, переодетыми в форму красноармейцев, 115 жителей села Нова-Брикула вТернопольской области и бандитском налёте на райцентр Городницы Житомирской области в 1944 году.
|
|
Kir Velikiy ( Слушатель ) |
| 09 май 2018 19:03:30 |
Цитата: Luna от 09.05.2018 18:43:15
А давайте не перекладывать с больной головы на здоровою? Пока конструктива от Вас - ноль. Вы коврово минусуете и говорите - "а я не такая! я не так думаю". Это не аргумент ни разу
ЦитатаВнимательнее читать не пробовали?
В рапортах представителей командования фигурирует также описание расстрела карателями, переодетыми в форму красноармейцев, 115 жителей села Нова-Брикула вТернопольской области и бандитском налёте на райцентр Городницы Житомирской области в 1944 году.
Это у Вас проблемы с пониманием текста. Я Вам еще раз объясню - в теперешней современной Украине всех погибших приписывают не УПА, а РККА. Это господствующая идеология, так учат детей. Никому не интересна на Украине правда, тут из убийц лепят ангелочков. И если Вы это не воспринимаете ментально - тогда лучше не комментируйте
|
|
Luna ( Практикант ) |
| 09 май 2018 19:21:01 |
Ссылаться на сегодняшнюю Украину это даже не проблема, это хуже.
|
|
Kir Velikiy ( Слушатель ) |
| 08 май 2018 17:44:30 |
Цитата: Luna от 08.05.2018 17:11:42
Вы отстали.
теперь жертвы Нова Брыкули приписывают РККА
https://uk.wikipedia…ва_Брикуля
историю теперь пишут те, кто убивал невинных