Были или нет американцы на Луне?
13,257,310 109,684
 

  dDmx ( Слушатель )
25 июл 2009 10:28:55

Тред №130738

новая дискуссия Дискуссия  1.305

Моя позиция:
Считаю что американцы на луне были. Что в принципе не означает что не было павильонных или постановочных съемок.
Считаю, что гипотеза о том что они там были неопровержима и недоказуема без натурной проверки - слетать и посмотреть следы. Но даже когда наши космонавты прилетят и скажут - да американцы были, правда не 5 раз а 2, конспирология сможет это объяснить - "наше правительство продалось и покрывает американцев".

Против конспирологической версии на мой взгляд говорит один факт - если бы америкосы решили обмануть всех, то тогда убедительных доказательств было бы предостаточно. Потому что гораздо проще обманывать ссылаясь на непроовержимые улики, а не на фото, которые легко подделать.

Кстати, поклонникам конспирологической теории стоит учитывать, что тогда манипуляции с фотографиями были не так легки и просты как сейчас, так де как и не было высококлассных спецэффектов для пост обработки кинопленки.

Все споры относительно того были или не были, это по просту флэйм, никто никого не убедит, и не стоит называть тех кто считает что "были" насофилами. Моя позиция не как к наса не относится. Попытки переписать историю не приводят ни к чему хорошему. Никогда бы Советский союз и США не пошли бы на сделку по сокртыию обмана. Слишком велики политические риски для США полагаться в таком вопросе на СССР. Поскольку сейчас согласились, а через год взяли и предъявили миру доказательство переговоров, условия сделки, доказательства обмана, и все США в луже. И главное никак нельзя уберечься от раскрытия, и СССР нет причин скрывать факты, при наличии огромной политической выгоды.

Всем сторонникам "отрицания" - почему вы так усиленно верите что не были? Ведь нет 100% фактов, и ваша Вера, это такая же Вера как у ваших противников.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (31)
 
 
  kolokola ( Слушатель )
25 июл 2009 10:41:13

Вы не правильно понимаете позицию-"отрицателей" .Вот лично у меня есть вопросы по программе "Аполлон" которые заставляют меня сомневаться,в утверждение 6 успешных высадках на Луну.У каждого "отрицателя" свои вопросы.Лично меня очень интересуют фотографии-и на мой взгляд большая часть из них снята в павильоне на Земле.При чём это касается ВСЕХ "Аполлонов" высаживающихся на Луне.Подмигивающий
Внятных ответов нет.Грустный
Ну скажите что не получилось снять на Луне ни чего...сорвалось...досняли в павильоне..вопросов не будет!Ну сняли и сняли.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  dDmx ( Слушатель )
25 июл 2009 12:22:39

Все, Ваша позиция мне понятна. Т.е. вы согласны с тем, что амеры может быть там были, достоверно нельзя ни доказать ни опровергнуть, да?
Почему не признались в павильонной съемке это тоже вопрос. Может и не было ее, нет ведь однозначных доказательств. Я вот уже устал читать  "разборы фотографий". Домыслы, допущения, как с одной стороны так и с другой.

Вот если бы негативы взять в свои руки, самому их обработать, посмотреть, подумать... А так, это обсуждение вкуса бананов, по черно-белой фотографии с постобработкой, не находите?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  kolokola ( Слушатель )
25 июл 2009 12:36:58

Скажем так...мне с детства твердили что Американцы на Луне были.Не много подрос и чуть чуть пожив на свете,я начал в этом сомневаться.Сейчас,по прошествию времени,поднакопив опыт,я смотрю на фото и возникают вопросы:Как получается что на фото ровер на Луне,гораздо меньше своего брата на Земле?Ни кто не даёт ответа...Да и постоянные проблемы с номерацией фото,события или опережают фото,или фото отстаёт от событий(уже поездевший и вновь упакованный ровер) Почему ЛМ весь в скотче как будто его кошки драли?Почему на фоторяде с ровером,лично я вижу следы 2! трансрортных средств.Почему  на фото с астронавтами попадаются разные следы?То рисунок подошвы не обычный для них,то размер разный- как 43 и 36?Провода постоянно какие то выползают...при чём явно не к месту.Подмигивающий
Если хотите подробнее о моих вопросах-иди в тему Разговоры-там есть ветка.

Ну а кто же нам негативы то даст?Работаем с тем что нам НАСА в сеть выложило.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  dDmx ( Слушатель )
25 июл 2009 13:00:00

Вот кстати по поводу ровера. Я лично не совсем понял что Вы имели ввиду. Потом там ниже камрад написал, что они разные по размерам и я понял про что Вы говорите, но это ведь не убедительно. На мой взгляд размеры ровера одинаковые.
Да и какая конкурирующая гипотеза у Вас? То что они сделали два ровера разных размеров, но одинакового вида, чтобы потом запалится на фото? Зачем делать ровер меньше, это ведь другие чертежи макета, другие детали, в два раза удорожает съемку с моделью, да? Уж проще два одинаковых ровера сделать, если была надобность.
Вы на фото бы сравнили что-нить для масштаба. Я прикинул - колесо ровера чуть больше чем нога космонавта от стопы до колена, на обоих фотках.
Покажите на фото, что относительно космонавта размеры ровера уменьшились, вот и будет доказательство, путь и небольшое.
А так всего лишь особенность съемки, которая мне, например, не бросается в глаза.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
25 июл 2009 13:07:19

Да кто же вам скажет, почему они так сделали.
Пиндосы до сих пор не знают нахера они сделали Шаттлы вместо Сатурнов, а там стоимость в разы больше.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AlexF ( Слушатель )
25 июл 2009 14:53:02

Как раз зачем они строили шаттлы понятно. Шаттл очень удоьно загрузить ядерной бомбочкой и пролететь над Москвой в сотне км. А потом диктовать свои условия Горбачеву. Или можно вывести на геостационарную орбиту над Россией несколько ядерных зарядов. А что с ними делать при поломке или окончании срока эксплуатации? Экстренно топить в океане? Вот тут шаттлы и пригодятся.
Так что у меня нет вопросов почему строили шаттлы вместо Сатурнов. Когда есть необходимость построить бомбардировщик, нет смысла говорить что гражданский аэробус дешевле.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
25 июл 2009 22:59:27


Там на фотке было изображен лунный модуль с какой-то хреновиной сбоку под простынёй. Кто-то сказал, что это нераспакованный ровер, а на фотке вокруг куча следов от колёс. Только вот ровер крепился с другой стороны от лестницы, а под простынёй был отсек MESA. Ларчик просто открывался. И таких вопросов от опровергателей вагон и маленькая тележка. Они их генерят по пятьдесят штук в день. А чтобы ответить хоть на один, нужно перерыть весь интернет, прочитать кучу инфы. Найдёшь ответ, выложишь его на блюдечке с голубой каёмочкой, а они эти вопросы по новой постят, как будто ты и не отвечал им вовсе. Да ещё и минусов понаставят.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  teb ( Слушатель )
25 июл 2009 11:17:21


 Мы не верим - мы сомневаемся, мы задаем вопросы.
 Это как раз вы - верующие. Причем истово.:)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  dDmx ( Слушатель )
25 июл 2009 12:18:31

Хе. Я то как раз допускаю, что часть съемок постановочная, что не все Апполоны там были. И даже... считаю что есть шанс что это обман.Улыбающийся , но совокупность фактов говорит, что все таки были, хотя бы раз.
А вот Вы допускаете что америкосы там все таки были? Ну хотя бы 1 Апполон, с Армстронгом, например?...
Вот и проверьте, кто из нас верит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  teb ( Слушатель )
25 июл 2009 12:35:55


 Фотографии, видеозаписи, рассказы очевидцев - это не факты.:)
 Они могут  быть только свидетельствами фактов - подлинными или фальсифицированными.

 Был-ли сам факт - точно известно только непосредственным участникам, все прочие опираются на свидетельства.

 Поэтому, если "защитник" упирает на "существование факта", на то, что он "знает, что американцы были" - он либо не понимает разницы
 между фактом и свидетельством, либо верует. Ну, есть еще и сознательные врали-пропагандисты, но с этими дела иметь не хочется.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  dDmx ( Слушатель )
25 июл 2009 12:51:56

Ок. Совокупность свидетельств говорит что были. Это как в суде, факт преступления нужно доказать свидетельствами, а был ли сам факт, неизвестно.
И по-моему никто тут на ветке не пишет "знаю, что были", а как раз люди пытаются показать, что "противники" фанатичны, и верят и знают, что не были америкосы. Хотя свидетельствующих фактов тому что не были - нет. Да, свидетельств за не так уж и много, да, свидетельства могли быть более убедительными. Но есть такие какие есть, и если бы "апполоновцы" хотели создать обман, то уж расстарались бы предоставить убедительные свидетельства, вплоть до включения советского космонавта в экипаж. Лишь бы создать убедительную ложь, в которой бы никто не сомневался.

Так ведь нет. Любой обладатель компа и интернета лезет в опровергатели, и с пеной у рта обосновывает свою веру в то что не были. Огромная махина советского союза не вопользовалась таким проколом и не вывела на чистую воду, а вот Вася Петечкин, один такой уникальный, доказал, смог, убедился... Способ войти в историю?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
25 июл 2009 13:03:45

Так был же совместный экипаж Союз-Аполлон.  :P

Совместный экипаж "Союз-Аполлон": тестовая программа стыковки на околоземной орбите. Июль 1975 года. Фото NASA.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  teb ( Слушатель )
25 июл 2009 13:08:49


 Совокупность свидетельств "говорить" лично вам может о чем угодно, к существу самого вопроса это никакого отношения не имеет.
 Точно так же не имеют отношения и личные свойства опровергателей - фанатичны они или нет.

  Имеет-же отношение одно - фальшивы представленные свидетельства или достоверны. В этом свете, например, можно обсудить репутацию НАСА и правительства США, как того, кто эти свидетельства предъявляет.
 
  Поэтому всякое обсуждение персоналий - есть уход от темы. Вольный или невольный.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dDmx ( Слушатель )
25 июл 2009 13:27:47

А я лично за себя и говорю. Я считаю, что были. И давайте не будем обсуждать персоналии и уходить от темы. Я хотел "остудить" пыл "противников", чтобы из категории Веры уйти. А то повадились, "сторонников" фанатиками и насоложцами назыать. Убедительных фактов о том, что свидетельства ложные нет. Есть ряд косвенных доказательств, которые дают повод сомневаться, тем не менее, стоит понимать, что Верующего человека не убедят никакие доказательства.

Сейчас поищу тот документо, который про грунт, который НАСА раздавало. Но прежде хочу знать, какое кодичество грунта убедит Вас в том, что они там были?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
25 июл 2009 13:35:44


Самое замечательное - найти документ от тех кому раздали  ;D
что они это действительно получили и именно в том объеме
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  dDmx ( Слушатель )
25 июл 2009 14:50:12

Ага, приложить копии паспортов, а потом найти тех кто знает тех, кто получал (вдруг копии поддельные). И их копии паспортов...
Потом устроить экспертизу документа, которым те кто получал камни подтверждают это...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
25 июл 2009 23:16:55


Моё мнение такое. Есть два варианта - были или не были. Если были, то фотки и прочее настоящие. Если же нет, то тут просматриваются ещё два варианта - плохая подделка или хорошая подделка. Если подделка плохая, то это давно бы уже раскрылось. Если же хорошая, то вероятность установления факта подделки без привлечения специалистов и экспертов практически нулевая. Были или нет можно определить только одним способом - слетать туда и посмотреть. А вот качество свидетельствующих материалов мы можем проверить, как говорится, не отходя от кассы. Пока на данный момент расклад такой - ни одно из доказательств опровергателей не прошло проверки на прочность. Отсюда делаем вывод - либо подделка, всё-таки, очень хорошая, либо они там действительно были. По-моему, всё логично. Попробуйте найти ошибку в моих рассуждениях. Не пойму только, причём тут вера.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
25 июл 2009 23:55:33

Неверно.
Пиндосы решили, что у Ирака есть оружие массового  поражения разбомбили, убили десятки тысяч мирных жителей  вошли в Ирак  и до сих пор там  ищут ОМП.

Наверное у США было очень "достоверное" качество свидетельствующих материалов о наличии оружие массового поражения у Ирака, раз начали бомбить. Вот только оружие так и не нашли.


Ваша логика, противоречит жизненному опыту.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  OOA ( Слушатель )
26 июл 2009 00:07:48

Виталий, извините за совет - но не ведитесь на троллиный треп. ОБратите внимание - мы этому по пунктам (я пиндсовского вранья  наковыряла навскидку на 5 пунктов, еще забыла про Тонкинский залив всунуть) а он,убого все одно и тоже - опровергатели не правы. Без каких-либо доказательств данного мнения, но выдавая его за якобы распространенное явление. Видите ли, это очень старый прием в СМИ. Раз уж дошло до такого штампа - дела и впрямь у них плохи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
26 июл 2009 00:24:22


Давайте поступим так - вы мне приводите один 100% железобетонный аргумент, по вашему мнению, который напрочь убивает НАСА с его фальсификацией. Если я не смогу вас опровергнуть, то я - тролль, и я ухожу с этого форума, а если смогу, то тролль - вы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
26 июл 2009 00:47:03

 А давайте поступим так , как поступают все исследователи  уже минимум со времён Гука и Ньютона - возложим бремя доказательств на того , кто заявляет о существовании явления. Это вполне почтенная и проверенная веками практика , при помощи которой многие поколения исследователей вводили в научный оборот свои открытия.
 Вы утверждаете что произошло некое событие - высадка людей на Луну ( шесть раз ,40 лет назад)? Интересно!
Докажите!
Пока не докажите - будем считать это смелой , хотя и довольно фантастической, гипотезой.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
26 июл 2009 01:00:27


1. Фото- и видео-материалы, подделка которых не установлена ни одной авторитетной экспертизой.
2. Почти 400 кг грунта. С подделкой то же самое, см. пункт 1. Тома исследований этого грунта, в которых не сомневается ни один серьёзный учёный.
3. СССР официально признал факт высадки.
4. В настоящее время факт высадки является общепринятым. Чтобы опровергнуть общепринятый факт, нужны серьёзные доказательства уже с вашей стороны.
5. У вас только одни сомнения, которые к делу не пришьёшь.
6. Любой довод опровергателей при пристальном изучении сути дела оказывается полной чушью.

Пункт 6 я и собирался доказать на любом примере.

И ещё - американцы уже давно ещё 40 лет назад доказали всему миру, что они там были. И только вы спали или ещё не родились. Только если вы не знакомы с доказательством теоремы Пифагора, например, это не означает, что она не доказана, и Пифагор не обязан вам лично ничего доказывать по миллионному разу. Тем более, что он давно умер.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
26 июл 2009 01:26:11


В последнем абзаце вы перешли на мою скромную личность . Это ярче всего характеризует "систему доказательств". Собственно -  на этом пункте ваша защита и закончилась бы на любой  "естественной " кафедре любого приличного университета РФ , Европы или США ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
26 июл 2009 08:05:18

В СССР лгали насчёт врагов народа, и сажали людей незачто.  В СССР лгали, что во въетнаме, анголе, северной корее нет советских военных специалистов. Вообще в СССР порядочно лгали. Кинозаписи Гагарина, досняты позже. Доказательств что он был на орбите нет. - Полёт Гагарина фальшифка. Я правильно вашу логику описываю? Вы просто пока ещё до Гагарина не добрались видимо, поэтому я вынужден это сделать за вас, пользуясь вашей логикой конечно. Я то конечно считаю, что Гагарин  был первым, но я вообще отсталый и даже думаю, что американцы на луне были.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
26 июл 2009 00:21:44


Причём тут Ирак? Ваши рассуждения по аналогии являются индуктивными логическими рассуждениями, а логическая индукция не даёт 100% доказательства. Другими словами - аналогии всегда врут. Значит, ошибки в моих рассуждениях вам так и не удалось найти.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виталий_1cdd6c ( Слушатель )
26 июл 2009 00:54:56

Видите как вы сильно заблуждаетесь.  Вообще-то я вам привел не аналогию, а  конкретный случай когда американские войска вошли  в Ирак, а оружие ищут до сих пор.(вы в этом усмотрели аналогию)  ;D  Так же можно придумать сотни причин по которым лунные модули не будут найдены.  Смеющийся


В неумелых руках, например у вас, да.
А в умелых нет.
«Возможно не существует открытий ни в элементарной, ни в высшей математике, ни даже, пожалуй, в любой другой области, которые могли бы быть сделаны… без аналогии». Дьёрдь Пойа
«Математик — это тот, кто умеет находить аналогии между утверждениями, лучший математик — тот, кто устанавливает аналогии доказательств, более сильный математик — тот, кто замечает аналогии теорий; но можно представить себе и такого, кто между аналогиями видит аналогии». Стефан Банах
Смеющийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dDmx ( Слушатель )
26 июл 2009 08:12:29

Вы не занимайтесь софистикой пожалуйста. При чём тут ОМП, Ирак и лунная программа? Открою Вам страшную тайну - "Все врут" (с). Вам в детстве врали родители (и сейчас тоже врут), Вам врёт начальство, врёт правительство, врут друзья, врут враги, дети врут по черному... (даже жена, и та врёт время от времени!)
Вы что, любое сообщение от США будете рассматривать через призму внешнеполитической лжи? Ну так ко всему относитесь тогда. Между прочим, Вы можете доказать что Вы не бот? Где факты то?...
А может США вообще нет, и это просто медийный фэйк, и все вокруг обмануты? А может мир матрица, а мы лежим по ванначкам подключенные к ней и Луны вообще нет?

Давайте не будем дурью маятся, Апполон это Апполон, а Ирак это Ирак. Ок?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  dDmx ( Слушатель )
26 июл 2009 08:06:15

Согласен с Вами. По моему так же. Просто "противники" на уровень веры скатываются, и с пеной у рта доказывают, то, что доказать в принципе то сложно, неспециалисту. Поэтому, пусть каждый останется при своём мнении и давайте с этой флудильней завязывать.
Никого ни в чём убедить не удастся, если противники верят в то что их там не было, то им пофиг на всё, любое доказательство можно подвергнуть сомнению, даже свидетельские показания наших космонавтов (если они будут).
Я, как "сторонник",  не пользуюсь верой, и когда наши прилетят и скажут, "А следов то нет!", у меня мир не перевернётся, и я скажу: "Да, действительно, америкосы всех, и меня в том числе, очень классно надули" и не буду выдумывать конспирологические теории, чтоб подогнать факты под мною выдуманную реальность.

Вот пусть сторонники для себя ответят на вопрос, когда свидетели прилетят и скажут - да, следы есть, всё что надо там, да, они были. Сторонники начнут придумывать теории или признают факт высадки?

Вот всё, что я хочу от участников дискуссии на этой ветке, пусть каждый ответит для себя, готов ли он принять противоположную точку зрения, и какой уровень доказательств нужен будет? А то ведь отдельных скептиков привези на луну, покажи следы, так они скажут, а это всё уже позже понатоптлаи, где доказательства что это Апполоны были? Воо смотрите и тени не так лежат, и ландшафт другой, и скотча нет на посадочных модулях а на фотках есть...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
25 июл 2009 12:31:58


Павильонные и постановочные съёмки сильно отличаются от натурных. Любой профессионал это заметит.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Murmur. ( Слушатель )
25 июл 2009 13:33:07


Может быть и такое. Если замутят полеты на луну совместно - амеры бабки, наши технологии  ;D
как уже собственно и было при создании орбитальной станции.




да этих доказательств - хоть попой ешь.
Кстати, темой интересуюсь давно, но пресс-конференцию апполоновцев (тут была линка), только сейчас посмотрел. Это ужас!
У меня теперь только один вопрос вертится - значит психологи и режиссеры были настолько тупы, так поработали с астронавтами, что те не могли сдержать эмоций - у них просто траурные лица. Это пипец просто как выглядело. Их даже жалко было.




Да как фотография появилась, так и ретушь вместе с ней. И это действительно не очень легко было, накосячили они знатно  Улыбающийся
А уж такой подляны, как появление инета и фотошопа вообще похоже не ожидали  ;D
"я тебя породил, я тебя и убью"




Ну как еще называть некоторых персонажей, которые много лет по многу часов в день тусуются практически на всех русскоязычных форумах в защиту Наса? Вообще это конечно любовь за деньги, "филами" таких называть некорректно  ;D




Амеры делают это регулярно и с удовольствием. Если бы не их "сикстинская капелла" по переписыванию истории освоения космоса, и этой бы ветки не было.




Да как раз в то время наши похоже продаваться и научились. А с 90-х просто праздник для таких деятелей начался. Пир во время чумы.




Думаю у всех "отрицателей" сильно развито чувство здравого смысла, есть такое у некоторых  :)
А вера - это не к нам  ;D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Опаньки !!! ( Слушатель )
25 июл 2009 23:21:20


Ага. Так не ожидали, что взяли и выложили все фотки в интернет сами. Может моск иногда включать начнём?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №130737
Тред №130739 >>