Возрождение социалистической идеи
674,603
11,945
|
марксист1 ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 19:07:54 |
Был ли социализм в СССР?
новая дискуссия Дискуссия 666
Для тех кто не боится сломать мозг. Сложный ролик. Много формулировок и теоретических основ. С Поповым дискутировать очень сложно. Товарищ обладает просто энциклопедическими знаниями марксизма. Пожалуй, Попов самый компетентный русскоговорящий марксист. В ролике прозвучала ссылка на работу Попова "От закона стоимости к закону потребительной стоимости". Эта работа в интернете есть. Где только взять время что бы всё это прочитать?
Для товарища Поверонова. Возвращаясь к нашей дискуссии о различиях товарообмена и продуктообмена. На видео где-то около 30 минуты начинается дискуссия на этот счёт.
Для товарища Поверонова. Возвращаясь к нашей дискуссии о различиях товарообмена и продуктообмена. На видео где-то около 30 минуты начинается дискуссия на этот счёт.
ОТВЕТЫ (31)
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 21:12:11 |
Цитата: марксист1 от 21.05.2018 19:07:54
Что ж - это вполне напоминает нашу с вами дискуссию причем с теми же примерами и ответами.
Остаюсь при своем мнении что переназывание ничего не доказывает. Если уперто называть стол табуреткой, от этого его свойства то есть отношения с другими сущностями не изменятся. Это просто словесный цирк. Если кому-то нравится пусть продолжают, к науке это отношения не имеет, но всё ближе становится к религии. Что ж сект много - будет еще одна.
|
|
марксист1 ( Слушатель ) |
| 21 май 2018 22:44:12 |
Цитата: Поверонов от 21.05.2018 21:12:11
Я думаю, Вы несколько упрощаете суть «Капитала». Мне, как не философу, тоже трудно даётся понимание нескольких понятий (часто взаимоисключающих) одной сущности. Вся марксова экономическая доктрина построена на этом. Не только вещь может быть и товаром, и продуктом, но и механизм может быть и средством производства, и рабочим инструментом, один и тот же труд может быть и абстрактным, и конкретным, деньги могут быть и средством платежа, и средством обращения и т.д и т.п. Самое главное, Маркс ввёл в политэкономию эту многогранность не просто так, не ради собственного самолюбия, а с целью устранения противоречий и несоответствий, присущих классической политэкономии. И марксова экономическая доктрина устраняет эти противоречия и несоответствия, а классическая политэкономия этого сделать не смогла.
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 22 май 2018 02:03:50 |
Цитата: Поверонов от 21.05.2018 21:12:11
Для интересующихся напоминаю, что первоначальная редакция Манифеста называлась "Проект коммунистического символа веры".
Все научные изыскания современной школы Марксизма сводятся к толкованию высказываний трёх его пророков: Маркса, Энгельса и Ленина. Поэтому по существу мы получим либо Сказания евангелистов, либо Забавное Евангелие.
Ибо, как я уже писал, Марксизм является таковым по определению.
|
|
Фантом ( Слушатель ) |
| 22 май 2018 12:21:41 |
Цитата: ЮВС от 22.05.2018 02:03:50
У Вас как в том анекдоте про верблюда - "..... Петька, а суть то его в чём? Сут!? Cут тоже в песках."
Вот так у Вас и с манифестом. В реальности
В 1847 году Фридрих Энгельс вступил в "Союз справедливых". Во время приема новых членов в "Союз справедливых" вступавшему в соответствии с уставом "Союза" задавали пять стандартных вопросов, на которые вступавший должен был дать пять стандартных ответов.
Вообще-то это было заимствовано у тайных обществ (сразу на ум приходят масоны, но, видимо, правильнее говорить об итальянских карбонариях или обществе "Времен года" Бланки)
Инструкция о приеме в члены тайного "Общества семей" содержала, например, такие вопросы:
1. Что ты думаешь о теперешнем правительстве?
2. В чьих интересах оно действует?
........
10. Что такое народ?
.....
13. Какой принцип должен лежать в основе правильного общества?
Энгельс попробовал в форме вопросов-ответов изложить программные идеи, в результате появился текст, который можно считать первым наброском "Манифеста коммунистической партии".
ПРОЕКТ КОММУНИСТИЧЕСКОГО СИМВОЛА ВЕРЫ
Вопрос 1. Ты коммунист?
Ответ. — Да.
Вопрос 2. Какова цель коммунистов?
— Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия "этого'' общества;
Вопрос 3. Как вы намерены достигнуть этой цели?
— Путем уничтожения частной собственности, место которой займет общность имущества.
Вопрос 4. Чем вы обосновываете вашу общность имущества?
— Во-первых, тем, что развитие промышленности, земледелия, торговли и колонизации породило массу производительных сил и жизненных средств, и тем, что бесконечные возможности их неограниченного увеличения заложены в машинах химических и других вспомогательных приспособлениях.
— Во-вторых, тем, что в сознании или чувстве каждого человека известные положения существуют как непоколебимые принципы, положения которые являются результатом всего исторического развития и не нуждаются в доказательстве.
Вопрос 5. Что это за положения?
— Например, каждый человек стремится к тому, чтобы быть счастливым. Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех, и т. д.
Вопрос 6. Каким, образом вы намерены подготовить вашу общность имущества?
— Посредством просвещения и объединения пролетариата.
Вопрос 7. Что такое пролетариат?
— Пролетариат — это тот класс общества, который живет исключительно за счет своего труда, а не за счет прибыли с какого-нибудь капитала; тот класс, счастье и горе, жизнь и смерть которого зависит поэтому от смены хорошего и плохого состояния дел, одним словом, от колебаний конкуренции.
Вопрос 8. Значит, пролетарии существовали не всегда?
— Не всегда. Бедные и трудящиеся классы, существовали всегда; и обычно трудящиеся почти всегда были бедняками. Пролетарии же существовали не всегда, так же, как не всегда конкуренция была свободной.
Вопрос 9. Как возник пролетариат?
— Пролетариат возник в результате введения машин, которые начали изобретать с середины прошлого столетия и из которых главнейшими являются: паровая машина, прядильная машина и механический ткацкий станок. Эти машины, которые стоили очень дорого и поэтому могли быть доступны только богатыми людям, вытеснили тогдашних рабочих, ибо при помощи машин можно было изготовлять товары дешевле и быстрее, чем это в состоянии были делать прежние рабочие на своих несовершенных прялках и ткацких станках. Таким путем машины целиком отдали промышленность в руки крупных капиталистов и совершенно обесценили ту незначительную собственность, которая принадлежала рабочим о состояла главным образом из их инструментов, ткацких станков и т. п., так что капиталист получил все, а рабочий ничего. Тем самым было положено начало фабричной системе. Когда капиталисты увидели, насколько это им выгодно, они стали стремиться распространить фабричную систему на все большее количество отраслей труда. Они все больше и больше осуществляли разделение труда между рабочими, так что тот, кто раньше выполнял всю работу целиком, отныне стал делать только какую-то часть ее.
Упрощенная таким образом работа позволяла изготовлять изделия быстрее и поэтому дешевле, и лишь после этого почти в каждой отрасли труда обнаруживали, что и здесь можно было бы применить машины. Как только в какой-нибудь отрасли труда утверждалось фабричное производство, подобно тому, как это имело место в прядении и ткачестве, она переходила в руки крупных капиталистов, и рабочие лишались последних остатков самостоятельности.
Постепенно мы пришли к тому, что почти во всех отраслях труда утвердилось фабричное производство. Вследствие этого тогдашнее среднее сословие, в особенности мелкие ремесленные мастера, все более и более разорялось, прежнее положение работника совершенно изменилось и образовалось два новых класса, постепенно поглощающие все прочие. А именно:
I. Класс крупных капиталистов, которые во всех передовых странах являются почти единственными владельцами жизненных средств, а также тех средств (машин, фабрик, мастерских и т.п.), при помощи которых эти жизненные средства производятся. Это класс буржуа или буржуазия.
II. Класс совершенно неимущих, которые вследствие этого вынуждено продавать первому классу, буржуа, свой труд, чтобы за это получать от них одни лишь жизненные средства. Так как при этой торговле трудом стороны находятся не в равном положении, а буржуа — в более выгодном, то неимущие вынуждены мириться с плохими условиями, которые им ставит буржуа. Этот зависимый от буржуа класс называется классом пролетариев или пролетариатом.
Вопрос 10. Чем отличается пролетарий от раба?
— Раб продан раз и навсегда. Пролетарий вынужден сам продавать себя ежедневно и ежечасно. Раб является собственностью одном господина и именно поэтому существование раба обеспечено, как бы жалко оно ни было; Пролетарий, так сказать, раб всего класса буржуазии, а не одного господина, и поэтому его существование не обеспечено, когда никто его труд не покупает, когда никто в его труде не нуждается. Раб считается вещью, а не членом гражданского общества. Пролетарий признается личностью, членом гражданского общества. Следовательно, раб может иметь более сносное существование, чем пролетарий, но последний стоит на более высокой ступени развития. Раб освобождает себя тем, что становится пролетарием и упраздняет из всех отношений собственности только отношение рабства. Пролетарий же может освободить себя, только упразднив собственность вообще.
Вопрос 11. Чем отличается пролетарий от крепостного?
— В пользовании крепостного находится участок земли, следовательно, орудие производства, и за это он отдает большую или меньшую часть дохода. Пролетарий же работает орудиями производства, которые являются собственностью другого, и тот уступает пролетарию за его труд долю продукта, определяемую конкуренцией. Доля крепостного работника определяется его собственным трудом, следовательно, им самим. Доля пролетария определяется конкуренцией, следовательно, прежде всего самим буржуа. Существование крепостного обеспечено, существование пролетария не обеспечено. Крепостной освобождает себя тем, что он изгоняет своего феодала, и сам становится собственником, следовательно, вступает в сферу конкуренции и присоединяется до поры до времени к имущему, привилегированному классу. Пролетарий же освобождает себя тем, что уничтожает собственность, конкуренцию и все классовые различия.
Вопрос 12. Чем отличается пролетарий от ремесленника?
— В отличие от пролетария так называемый ремесленник, который еще в прошлом столетии существовал почти везде, да и теперь еще кое-где существует, является самое большее временным пролетарием. Его цель — самому нажить капитал и с его помощью эксплуатировать других рабочих. Этой цели он нередко может достигнуть там, где еще существуют цехи, или там, где свобода промысла еще не привела к ведению ремесла на фабричный лад и к сильной конкуренции. Но как только фабричная система вводится в ремесло и широко расцветает конкуренция, эта перспектива отпадает, и ремесленник все больше превращается в пролетария. Ремесленник, таким образом, становится буржуа, или вообще переходит в среднее сословие, либо становится пролетарием вследствие конкуренции (как это теперь большей частью происходит) о, присоединяется к движению пролетариата, т. е. к более пли менее сознательному коммунистическому движению.
Вопрос 13. Следовательно, вы, не считаете, что общность имущества была возможна во все времена?
— Нет. Коммунизм возник только тогда, когда машины и другие изобретения сделали возможной для всех членов общества перспективу всестороннего образования, счастливого существования. Коммунизм есть учение об освобождении, которое было невозможно для рабов, крепостных или ремесленников, а стало возможно только для пролетариев, и поэтому он неизбежно принадлежит девятнадцатому столетию и был невозможен когда-либо в прежние времена.
Вопрос 14. Вернемся к шестому вопросу. Если вы, намерены подготовить общность путем просвещения и объединения пролетариата, то вы, следовательно, отвергаете революцию?
— Мы убеждены в том, что всякие заговоры не только бесполезны, но даже вредны. Мы знаем также, что революции нельзя делать предумышленно и по произволу и что революции везде и всегда являются необходимым следствием обстоятельств, которые вовсе не зависят от воли и руководства отдельных партий, равно как и целых классов. Но вместе с тем мы видим, что развитие пролетариата почти во всех странах мира насильственно подавляется имущими классами и что тем самым противники коммунистов изо всех сил работают на революцию. Если все это, в конце концов, толкнет угнетенный пролетариат на революцию, - то мы будем тогда защищать дело пролетариата действием не хуже, чем сейчас словом.
Вопрос 15. Намерены ли вы вместо теперешнего общественного порядка сразу ввести общность имущества?
— Мы об этом не помышляем. Развитие масс не допускает декретирования. Оно обусловливается развитием условий, в которых живут эти массы, и происходит поэтому постепенно.
Вопрос 16. Каким образом вы считаете возможным осуществить переход от современного состояния к общности имущества?
— Первым основным условием для введения общности имущества является политическое освобождение пролетариата путем установления демократического государственного устройства.
Вопрос 17. Каким будет ваше первое мероприятие, после того как вы установите демократию?
— Обеспечение пролетариату средств существования.
Вопрос 18. Как вы намерены осуществить это?
— I. Путем такого ограничения частной собственности, которое подготовляет постепенное превращение ее в общественную собственность, например, путем прогрессивных налогов, ограничения права наследования в пользу государства и т. д.
II. Путем предоставления рабочим работы в национальных мастерских и фабриках, а также в национальных имениях.
III. Путем воспитания всех детей на государственный счет.
Вопрос 19. Как вы организуете это воспитание в переходный период?
— Все дети с того момента, когда они могут обходиться без материнского ухода, будут воспитываться и обучаться в государственных учреждениях.
Вопрос 20. Не будет ли вместе с введением общности имущества одновременно провозглашена общность жен?
— Никоим образом. В личные отношения между мужем и женой, как и в дела семьи вообще, мы будем вторгаться лишь в той мере, в какой сохранение существующих форм стало бы препятствовать новому общественному строю. Впрочем, нам очень хорошо известно, что в ходе истории семейные отношения претерпевали изменения в зависимости от отношений собственности и периодов развития, и поэтому уничтожение частной собственности окажет и на них весьма значительное влияние.
Вопрос 21. Сохранятся ли национальности при коммунизме?
— Национальные черты народов, объединяющихся на основе принципа общности, именно в результате этого объединения неизбежно будут смешиваться и таким образом исчезнут точно так же, как отпадут всевозможные сословные и классовые различия вследствие уничтожения их основы — частной собственности.
Вопрос 22. Отвергают ли коммунисты существующие религии?
— Все существовавшие до сих пор религии являлись выражением исторических ступеней развития отдельных народов или народных масс. Коммунизм же является той ступенью исторического развития, которая делает излишним и снимает {aufhebt} все существующие религии *.
От имени и по поручению конгресса
Секретарь Хайде**
Председатель Карл Шилль ***
Лондон, 9 июня 1847
Секретарь Хайде**
Председатель Карл Шилль ***
Лондон, 9 июня 1847
Впервые опубликовано в книге:
"Grundungsdokumente des Bundes der Kommunisten
(Juni bis September 1847)". Hamburg. 1969
"Grundungsdokumente des Bundes der Kommunisten
(Juni bis September 1847)". Hamburg. 1969
* Здесь кончается текст, написанный рукой Энгельса. Ред.
** Союзная кличка Вильгельма Вольфа. Ред.
*** Союзная кличка Карла Шаппера. Ред.
Итак, это был первый набросок будущего "Манифеста коммунистической партии". За ним последовал второй.....
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 10:45:18 |
Цитата: Фантом от 22.05.2018 12:21:41
Ну вот же . В 19 веке уже было понятно каким образом необходимо осуществлять обобществление средств производства . Через прогрессивную шкалу . А у нас до сих пор время не пришло. Мы где находимся ? В каком безвоздушном космосе ?
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2018 10:51:50 |
Не только
— I. Путем такого ограничения частной собственности, которое подготовляет постепенное превращение ее в общественную собственность, например, путем прогрессивных налогов, ограничения права наследования в пользу государства и т. д.
Откажитесь от бабушкиной квартиры в пользу государства, сделайте первый шаг к построению коммунизма.
Перестаньте уже быть теоретиком и станьте практиком.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 11:00:25 |
Зачем впадать в крайности ? От квартиры отказываться . А вот Уренгой помары ужгород - трубопровод который строила вся страна , вполне РосийскаяФедерация смогла бы принять обратно. Подкрасить хотя бы . Что б потом снова кому нить впарить за рюмку водки на блюде.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2018 11:15:23 |
Разве для Вас построение коммунизма - крайность?
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2018 11:34:38 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2018 12:01:01 |
А зачем мне в будущем коммунизм?
Я умею думать самостоятельно и мне парторг не нужен и кормить я его не собираюсь.
Поэтому одежду я выбираю себе самостоятельно, а не какую к выпуску порекомендует парторг, технику я выбираю себе самостоятельно, а не какую порекомендует к выпуску парторг, отдыхать я езжу туда куда хочу, а не туда куда мне даст путёвку парторг, жильё я выбираю самостоятельно и если оно меня не устраивает - продаю его и покупаю, то которое устраивает, а не то которое мне выделит парторг.
Коммунизм нужен только тем, кто боится жить самостоятельно и кому нужен пастух, который за них будет всё решать, либо тем кто думает что при коммунизме именно он будет тем самым парторгом ( такие люди смешны в своей наивности - революции делаются не для того, что бы "левые" люди становились парторгами, а для своих и не важно под какими лозунгами будут эти революции)
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 12:06:01 |
А вас думаете спросит кто то ? Чего вы собираетесь , а чего нет. Не смешите мои тапки. Сказано в морг , значит в морг. Партия давно просчитана . Изменить её ход возможно . Но на очень короткий срок . Ваше время почти истекло. Вариантов нет других.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2018 12:18:43 |
Это называется вера.
Раз пророк написал что так будет - то так будет, потому что так написал пророк.
До тех пор пока Вы будете верить что вот-вот всё рухнет, поскольку так сказал пророк - Вы будете жить в нищете, поскольку окружающие Вас люди в это время будут работать и строить свое и своих детей будущее, а не сидеть и не ждать манны небесной.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 12:24:44 |
Это называется математический анализ. Вера это когда крысы в бочке не сдаются . Бьются до последнего . Каждая с каждой . Но смысла всё это не имеет. потому что гладиаторы в древнем Риме остались. Формат сменился .
Эксплуатация , собственность , прибыль , деньги - это удел нескольких тысяч отщепенцев . Остальные давно свободны от всего этого . Но пока не догадываются . Потому что верят. Всё измениться к лучшему ... С понедельника . Когда дети подрастут ... Когда рак на горе свистнет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2018 13:59:29 |
Математический анализ подтверждается фактами.
А когда предсказания не сбываются, то либо хрустальный шар сломался либо пророк всех
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 11:53:11 |
Цитата: завхоз от 23.05.2018 11:32:41
Не сомневаюсь. Тока за чем же это делать добровольно ? Застроят когда все парки и сады небоскрёбами , любая квартира превратиться в ничто . За квартплату не впаришь. Вот тогда и откажутся все дружно. Куда торопиться то .
Они не ватные дома строят. они подрывают рынок жилья . Ничего не планируя. Это и есть капитаклизм . По Марксу всё строго идёт.
заодно сгущая пробки.
Любая идея дойдя до своего края , перерождается обязательно во что то новое . по Марксу . Маркс верит в прогресс .
Или помирает. Это могу добавить от себя . Ничто не стоит на месте .
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 23 май 2018 11:58:12 |
По какому млин Марксу?
По Марксу сейчас ИМПЕРИИ кругом.
империализЬм.......
А из империй одна несчастная Япония осталась........
Не
Не очевидно что он фантазировал куда-то не туда?
Или не очевидно?
Ну тогда Вам в секту " Свидетели Маркса"
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 12:03:25 |
Цитата: завхоз от 23.05.2018 11:58:12
Куда вы все пытаетесь влезть в деталировку . Империи , не империи . А он ещё сказал ... Научно технический прогресс остановить не возможно . Вот суть Маркса . Можно зарыть человечка . Тогда об этом песни нужно петь. А не про то что он сказал . и где это ...
Как уничтожить человека ? Вот насущный вопрос для антикоммуниста . Фашизм с каким лицом должен прийти ...
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 23 май 2018 12:11:44 |
Да ты че......
Фашизм кстати по Марксу и это вариации коммунизма.
Как и Пол-Пот.....
И Гитлер кстати фашистом не был.
И в Германии был НЕ фашизм
Он был СОЦИАЛИСТОМ....
Открытие?
Бывает
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 12:17:21 |
Цитата: завхоз от 23.05.2018 12:11:44
На заборе то же написано ... Технический прогресс остановить сможете ? Как ? Тогда и посмеёмся над марксизмом когда придумаете свою комбинацию развития всемирной истории.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 23 май 2018 12:32:17 |
А какая связь марксизма и технического прогресса?
Не ну просто интересно?
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 12:46:22 |
Цитата: завхоз от 23.05.2018 12:32:17
Так вот с этого интереса и начинать нужно . А пытаться спорить со всем подряд . не понимая глубинного смысла сказаного. хватать по вершкам и гордится своим умением спорить хоть с телевизором . пустое дело .
Попробуйте сами как то догадаться . Хотя бы с трёх раз. Вы ж образованный человек . перечитайте на крайняк эту тему . тут все ходы записаны .
Если коротко , то абсолютная производительность , отсутствие необходимости эксплуатации человека , калечит привычный мирок до неузнаваемости . Вроде ерунда . Но рвёт его , привычный уклад в клочья ,без взятия Зимнего, так что жить по старому не получается ни у КОГО . Это и есть связь прогресса с движением истории . Которую Маркс описал в деталях.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 23 май 2018 12:54:17 |
Где это Маркс в деталях описал?
Че ты плетешь?
Может это Маркс изобрел интернет и спутниковую связь и роботизированные комплексы.....
Все Маркс.....
Ну и немного Жуль-Верн....
Чем-то они похожи.....
Но второй умнее....
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 23 май 2018 12:57:12 |
Цитата: завхоз от 23.05.2018 12:54:17
слушай . зачем тебе это всё упало ? Это не твоё . Займись чем нить интересным. Пальмы полей что ли ...
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2018 14:09:31 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2018 14:01:43 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 май 2018 14:01:03 |
То есть фильм терминатор про будущий коммунизм, когда всё делают машины?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 май 2018 12:29:08 |
Цитата: ЮВС от 22.05.2018 02:03:50
Из этого следует что.....
-С верующими не спорят.
Бесполезно.
Не обращать внимания или ликвидировать.
Что и происходит в России и Сирии.