Были или нет американцы на Луне?
13,420,220 110,614
 

  Папа Карло ( Слушатель )
27 июл 2009 14:47:14

Тред №131282

новая дискуссия Дискуссия  283

Решил я тряхнуть стариной и попробовать вспомнить школьное увлечение астрономией  :)
Взял эту панораму: http://www.mentallan…Horz05.jpg и программу RedShift 6, и попробовал идентифицировать звезды на лунном небе. В РедШифте я установил дату посадки Луны-21 с "Луноходом-2", а именно 16 января 73 года. Координаты взял примерные с карты высадок Аполлонов и Лун. Плюс-минус пара градусов здесь роли особой не играют. Из знакомых созвездий привлек внимание контур созвездия Скорпиона в левой части панорамы, от него и плясал. Звезды, которые соединены красными отрезками, прекрасно наблюдаются даже при городской засветке. Если это не так, то я ставил знак вопроса с кратким пояснением прямо на картинке. Созвездие Волопаса прекрасно видно в средней полосе России (сейчас благоприятное время для наблюдения заканчивается, Волопас виден вечерами на западе). Созвездие Скорпиона полностью у нас не видно, для его полного наблюдения надо быть южнее 35 параллели. У нас виден только Антарес с "хвостом" из трех звезд (можно наблюдать сейчас после захода Солнца на юго-западе очень низко над горизонтом). Вот картинка (прошу прощения за размер):

http://pic.ipicture.…6S2XYW.jpg
Отредактировано: Папа Карло - 27 июл 2009 14:48:47
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  zubzab ( Слушатель )
27 июл 2009 15:12:23

О-ооооо! Это Вы называете "созвездием Скорпиона"?  А Вы никогда не видели Скорпиона стоящего высоко в небе (скажем в тропическиз широтах, а на Луне видимость нв связи с отсутствием атмосферы не зависит от высоты светила над горизонтом)? И яркость Антареса по сранению с "клешнёй" (Граффиас, Джубба и Пи Скорпиона)? А на фотке (о взаимном расположении и говорить не приходится) они примерно одной яркости... И "звёзды", которые Вы относите к созвездию Волопаса никоим образом не могут там находиться, а во вторых, по яркости они значительно слабее многих других звёзд, (скажем в Змее или Северной короне), но которых почему-то на снимках не видно... И вобще-то я советовал бы подходить к измерениям, проводимым на снимках звёздного неба, хотя бы так же серьёзно, как к измерениям колёс ровера, тем более, что вид звёздного неба, как и координаты звёзд от перспективы не зависят...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Папа Карло ( Слушатель )
27 июл 2009 15:51:39

Именно что виделУлыбающийся

Я прекрасно знаю про различия в яркости. Но по скану такого качества оценивать яркость, считаю, некорректно.

Насчет Волопаса я не уверен, поэтому и сделал пометку на рисунке. Что касается измерений... Вы когда-нибудь клеили панораму? Я вот недавно попробовал склеить из снимков, сделанных "суперобъективом для лунных миссий" Biogon'ом. Искажения по местам сшивки страшные. Выше Вы почему-то делаете однозначный вывод о яркости, основываясь на материале такого качества и тут же отвергаете любые другие измерения.

Метод не точный, с этим я не спорю. Мне показалось странным примерное совпадение хорошо видимых звезд ярче ~ 3 величины с дефектами скана. Искажения при склейке панорам вполне могли исказить положение звезд на такую величину. Примерное положение Марса на то время тоже очень хорошо сюда ложится. Измерения делать нельзя, но совпадение примечательное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  zubzab ( Слушатель )
27 июл 2009 16:32:39

Вот в этом то и дело... Метод не точный... И "примерное положение Марса" будет всего лишь примерным... Одно скажу не примерно, а точно - астрофотографией занимался серъёзно - для того, чтобы получить изображения звёзд созвездия Волопаса, которые на фотоплёнке с чувствительнстью, применявшейся при съёмках  в лунных миссиях, и при той максимально возможной диафрагме для Nikon F4 и Hasselblad, понадобится выдержка как минимум в пол минуты... Но самое главное - видимое угловое расстояние на снимке между предполагаемым Скорпионом и Волопасом, в разы меньше того, какое бы наблюдалось в действительности...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Папа Карло ( Слушатель )
27 июл 2009 16:42:39

Я думаю, что с небольшим дополнением будет более корректно  ;)
для того, чтобы получить изображения звёзд созвездия Волопаса, которые на фотоплёнке с чувствительнстью, применявшейся при съёмках  в лунных миссиях, и при той максимально возможной диафрагме для Nikon F4 и Hasselblad, в земных условиях понадобится выдержка как минимум в пол минуты...

Альбедо Луны небольшое, атмосферы нет. В тенях там должно быть действительно темно. Поэтому на снимках, где на линзы объектива не попадает солнечный свет, звезды вполне могут получиться при выдержке, существенно меньшей, чем на Земле.


На основании чего Вы сделали такую количественную оценку?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  zubzab ( Слушатель )
27 июл 2009 17:04:16

Да хотя бы на основании личных наблюдений.... Но достаточно просто вычислить угловое расстояние используя координаты Антареса и Арктура.... Или просто взглянуть на звёздное небо (сейчас если Вы живёте в Москве,  вряд ли сможете сделать, Скорпион там заходит в ранних сумерках на юго западе, но в это же время Арктур стоит достаточно высоко почти прямо на западе.... И Вы можете убедиться, что в один кадр, (если только не снимать панорамной камерой) попасть они не могут (а приведённая Вами фотка панорамной отнюдь не является)...

Уважаемый Папа Карло, альбедо при фотосъёмке слабосветящихся объектов роли не играет, фотокамера - не глаз, ей не нужно адаптироваться к освещённости окружающих предметов, она регистрирует лишь количество света, попадающего на эмульсию...  А  это количество зависит лишь от выдержки и относительного отверстия объектива... Абсолютно верно, что  видимая светимость звёзд из за отсутствия атмосферы, на Луне больше, чем на земле, но не настолько, чтобы они оставили видимый след на эмульсии при выдержке в доли секунды...  Для этого понадобится хоть несколько полновесных секунд... А мне что-то неизвестно, чтобы на Луну таскали штатив-треногу... Да и собственно говоря, какое бы там альбедо лунного грунта ни было, но световой поток, исходящий от него при освещении Солнцем (да ещё при отсутствии атмосферы, не зря космические скафандры снабжаются фильтром), огромен...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Папа Карло ( Слушатель )
27 июл 2009 18:05:05

Хм-м-м... http://www.mentallan…Horz05.jpg - это круговая панорама. Расстояние между Антаресом и Арктуром на небе менее 60 градусов. Почему они не могли попасть в один кадр этой панорамы? Также, по краям кадров при формировании панорамы могло наблюдаться очень сильное растяжение. По этой панораме нельзя однозначно сказать, из скольких снимков она формировалась. Опять Вы делаете количественную оценку  ;) Предвидя следующий вопрос, я искал характеристики камеры с Лунохода-2. Не нашел... Может быть у Вас есть информация?  

Насколько увеличивается световой поток от звезд из-за отсутствия атмосферы? Вот здесь можно проверить на цифрах. Например, в горах на высоте 3500-4000 метров в тихую ночь видны звезды 7,5m, на уровне моря - 5,5-6m. Уже разница до 6,25 раз. Мы не знаем выдержек и чувствительности пленки, при которых проводились съемки Луноходом. Альбедо очень сильно влияет на фотографии. В теме уже приводились сравнения лунного грунта на равнинах с черноземом по альбедо, поэтому для проработки деталей в нем нужны были довольно длинные выдержки, продолжительность которых теоретически могла быть большой. Влияние движения звезд намного меньше земного из-за медленного вращения Луны вокруг оси. Проблемы штатива нет, камера стоит на Луноходе.

Я думаю, что спор мы ведем бессмысленный. Я сделал попытку идентификации звезд по панораме, о чем красным написал на рисунке. Количественные выводы из всего этого делать некорректно. Предлагаю заняться поиском материалов, в которых бы содержалась информация по условиям и аппаратуре съемок Лунохода-2. Я не адепт веры, если будут данные, опровергающие возможность появления звезд на снимках, я признаю свою неправотуУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Imart ( Слушатель )
27 июл 2009 23:08:19

Вообщето при прохождении света звезд через атмосферу теряется не так и много. Но сколько бы не терялось - пусть хоть в 10 раз, хотя это далеко не так, - как ослабляется свет Антареса, точно так-же ослабляется и свет другой звезды - Солнца. И сответственно так-же ослабляется освещенность предметов в солнечный день. А основная проблема непроработки звезд при съемке на Луне в большом расхождении экспозиции для фотографирования звезд и экспозиции для фотографирования поверхности. Пропорция экспозиций для Луны и Земли сохранится.
Говоря по простому   - на Луне звезды ярче, но ярче и свет Солнца, а на Земле тусклее звезды, но тусклее и Солнце. Соответственно снять при одних и тех же параметрах экспозиции и освещенную солнцем поверхность и звезды не получится ни на Луне ни на Земле.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №131281
Тред №131283 >>