Скелеты в османском шкафу
23,498
88
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 11:57:49 |
Вопрос о денежках
новая дискуссия Дискуссия 710
Очень важный вопрос...можно сказать, что просто ключевой.
Деньги - это кровь любой империи, а тут идет речь о всесильных Османах, которые контролировали, как нас убеждают традисторики, просто огромную территорию:
Какие монеты ходили у турецкого салтана?
Не ракушками же они менялись?
Вот убийственный текст из старого словаря Брокгауза и Ефрона, который просто сразил меня наповал:
ссылка
Османы давно и долго правят, а денег у них своих нет.
Вместо них в ходу талеры Священной Римской Империи.
И вот в 1687 году закрадывается местному салтанчику в голову интересная мысль - а не пора ли мне выпустить свою, "нэзалэжную" монету?
Странно все это....
Деньги - это кровь любой империи, а тут идет речь о всесильных Османах, которые контролировали, как нас убеждают традисторики, просто огромную территорию:
Какие монеты ходили у турецкого салтана?
Не ракушками же они менялись?
Вот убийственный текст из старого словаря Брокгауза и Ефрона, который просто сразил меня наповал:
ЦитатаПиастр турецкий или Гуруш — турецкая монета, введенная султаном Сулейманом II в 1687 г., чтобы заменить обращавшиеся тогда в Турции австрийские талеры. Первоначально П. турецкие весили 19,00 г и делались из высокопробного серебра. В Константинополе они ценились на европейские деньги по курсу, который постоянно менялся. Последующие султаны чеканили П., постоянно ухудшая пробу и уменьшая вес; при султане Махмуде II стоили уже только 1/4 франка. Теперь турецкий П., принятый монетной единицей, весит 1,202 грамма, то есть равняется почти 1/4 франка. Выбиваются монеты в 20 (меджидие), 10, 5, 2, 1, 1/2 турецк. П. — из серебра и в 500, 250, 100, 50 и 25 П. — из золота. Турецкий П. подразделяется на 40 пар; чеканятся из меди номиналы в 40, 20, 10, 5 и 1 пар.
А. М—в.
ссылка
Османы давно и долго правят, а денег у них своих нет.
Вместо них в ходу талеры Священной Римской Империи.
И вот в 1687 году закрадывается местному салтанчику в голову интересная мысль - а не пора ли мне выпустить свою, "нэзалэжную" монету?
Странно все это....
Отредактировано: Red_Dragon - 13 июл 2018 11:58:43
ОТВЕТЫ (19)
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 13:59:03 |
Табов заметил, что на всех старых картах до второй половины 17 века нет никакой османской империи. На балканах отдельные государства, а на месте нынешней Турции - Натолия.
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 17:46:54 |
Цитата.
Арабский язык - язык Корана. В Турции до сих пор знание арабского считается признаком ученого человека. Государственный язык - это язык на котором пишут разные государственные бумаги. Он много где отличался от языка, на котором говорят. Но это - отдельная тема.
"Говорили на греческом" - тоже не совсем точно. Греческий язык был официальным языком Византийской (Ромейской) империи, а уж говорили на том, на чем удобней. Тюркские диалекты стали распространятся по Малой Азии после битвы при Манцикерте в 11 веке. В последние десятилетия существования ромеев у них были распространены итальянский и французский. Да и ранее византийские чиновники жаловались что другие языки местное население знает лучше государственного.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 21 июл 2018 18:12:04 |
Цитата: svis от 21.07.2018 17:46:54
Как это арабский?
И какой из арабских?
Турки это тюрки.
До них говорили на греческом.
Откуда арабский?
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 18:41:38 |
Сообщение удалено
svis
21 июл 2018 18:53:27
svis
21 июл 2018 18:53:27
Отредактировано: svis - 21 июл 2018 18:53:27
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 18:44:27 |
Сообщение удалено
svis
21 июл 2018 18:53:23
svis
21 июл 2018 18:53:23
Отредактировано: svis - 21 июл 2018 18:53:23
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 18:48:07 |
Сообщение удалено
svis
21 июл 2018 18:53:13
svis
21 июл 2018 18:53:13
Отредактировано: svis - 21 июл 2018 18:53:13
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 18:51:55 |
Сообщение удалено
svis
21 июл 2018 18:53:17
svis
21 июл 2018 18:53:17
Отредактировано: svis - 21 июл 2018 18:53:17
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 18:53:53 |
Завхоз, переходите на форум. В блоге ничего толком не написать.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 19:16:06 |
Обратите внимание - султан выпускает серебрянную, массовую монету.
А золотые монеты османы выпускали со времени захвата Константинополя.
https://ru.wikipedia…ни_(монета)
Если в ходу много монет другого государства - значит торговый баланс с ним сильно положительный, ничего странного.
Общий вес арабских дирхем в кладах 8-9 века по обоим берегам Балтики измеряется тоннами, но никто ж не пишет, что там жили арабы.
P.S. Кстати, и серебрянные монеты османы тоже чеканили задолго до.
Акче Мурада Второго (1421-1444)
Видимо их было просто меньше, чем импортных.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 21 июл 2018 19:41:23 |
Цитата: svis от 21.07.2018 19:16:06
Не факт.
Могли просто платить НАЛОГ....
За безопасность.....
Так Европа платила налог Руси.
Да такой что купола золотили а серебром подвалы забиты.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 19:19:01 |
Цитата: svis от 21.07.2018 19:16:06
Если на денежке написано на арабском, то это еще не значит, что монета арабская
Сильно положительный баланс у турков со Священной Римской Империей, я правильно понимаю?
Или это те самые награбленные под Веной золотые монеты, взятые в качестве откупного?
Так много их...очень много:
ЦитатаВ Цареграде денги ходят: левки, червонныя, аспри5, пары*; левокъ ходит по 43 пары, а червонной турецкой -- 105 пар, а венецкой -- 111; а6 пары болши нашихъ копеекъ; аспры -- по 4 в пару. Все в вес продают, а не мерою и щетом; хошъ на денгу чево-то -- все в вес. А дворы гостинныя7 все крыты свинцом8.
ссылка
Вот, сведущий человек пишет об османском соляном доходе:
ссылка
Левкой - 60 копеек, 500 левких - мешок..
Про официальную султанскую золотую и серебряную монету чуть позже напишу.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 10:48:51 |
Поясните свою мысль насчет монеты. Если монета чеканилась в Халифате и дошла до нас без признаков перечеканки, то она чья?
Поражение осман под Веной - ИМХО, не совсем удачный пример. Там австрийцам и полякам достались османские обозы, а не наоборот.
Из Османской империи в Австрию ввозились: скот, лошади, шерсть, кожи, лес, воск, мед, сало - до военных поражений осман, предполагаю, большая часть дохода составляли откупные и деньги за выкуп рабов.
Турки пишут, что начиная с 18-го века в торговле Османской империи вообще (и внутренней и внешней) доминировали не мусульмане.
А внешней политикой Османской империи начиная с 1661 года рулили православные греки - Карадзасы, Суцосы, Мурузисы, Маврокордаты, Гики, Каллимахисы, Ипсиланти, Карафеодорисы..правда там был перерыв во время греческих восстаний 19-го века.
Кстати, интересная биография у одного из авторов ваших ссылок - Фёдора Александровича Эмина (он же Магомет-Али Эмин, по слухам, из янычар)
А Джером Горсей не бывал ни в Индии, ни в Порте, ни в Иране - только в Москве.
Слышали историю про "большую развесистую клюкву"? Реальная история, между прочим.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 21 июл 2018 19:21:11 |
А о чем, собственно, здесь разговор, Red Dragon?
У турок и фамилий до Ататюрка не было и государственный язык был на 90% арабский. Там еще много чего можно по мелочи добавить.
Вот такие они - турки.
Это все совсем не секретно, если копнуть историю Турции чуть глубже, чем в обьеме средней школы (не турецкой).
У турок и фамилий до Ататюрка не было и государственный язык был на 90% арабский. Там еще много чего можно по мелочи добавить.
Вот такие они - турки.
Это все совсем не секретно, если копнуть историю Турции чуть глубже, чем в обьеме средней школы (не турецкой).
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 22 июл 2018 20:33:55 |
Цитата: svis от 21.07.2018 19:21:11
В 15-16 веках доминирующим языком был славянский. Потом, до начала 20 века. - преобладал "арабский" с изрядной долей персидского и славянского. Тюркского было менее 10 процентов. Но в Турции тюрки оказались почти в большинстве и смогли навязать свой язык остальным.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 23 июл 2018 18:57:13 |
Цитата: Kvazar от 22.07.2018 20:33:55
Современный турецкий язык - это новодел имени Ататюрка и компании:
ЦитатаПосле того, как в 1923 году была образована Турецкая республика, с в 1930-х начался процесс замены иноязычных заимствований исконными турецкими словами. Этот процесс продолжается и в наши дни, хотя в турецком языке всё ещё можно встретить слова персидско-арабского происхождения наряду с их синонимами, созданными из тюркских корней. В XX веке появились новые понятия из европейских языков — в первую очередь, из французского.
Для ретюркизации и модернизации турецкого языка в 1932 было создано активно действующее и сейчас государственное «Турецкое лингвистическое общество» («Türk Dil Kurumu»
Подозреваю, что как и в случае с болгарским, чешским, венгерским языками, под нож в первую очередь попали славянизмы старого османского языка, типа воеводы и самовара.
Шлем-шишак остался, но современные прохвосты-этимологи упорно пытаются вывести это слово не от шишки, а от "шиш"-острие, или, на худой конец, от "чечак"-цветок:
ссылка
На славянском там в 15-17 языках большей частью говорили военные, советники салтана, духовенство, купцы, но народ простой тоже, думаю, его учил (как в соцлагере при Союзе)..
Джереми Горсей:
ЦитатаХотя я плохой грамматик, но понимаю немного по-гречески и в короткое время, по сходству, достиг близкого знакомства с народной речью славянского языка, самого богатого и изящного в мире. С некоторыми различиями и иным произношением близко подходят к нему: польский, литовский, трансильванский и языки всех близлежащий стран; кроме того, он может служить в Турции, Персии и даже в Индии . Я читал их летописи, написанные и содержимые в тайне главным сановником страны, князем Иваном Федоровичем Мстиславским
ссылка
Марко Фоскарино:
ЦитатаМосквитяне говорят и пишут на Славянском языке (in lingua Schiavona), как Долматинцы, Чехи (Bohemi), Поляки и Литовцы. Передают, что язык этот весьма распространен: ныне он хорошо известен в Константинополе при дворе Султана, и даже в Египте у Султана Вавилонии (il Soldano di Babilonia) его обыкновенно можно было слышать в устах Мамелюков (Mamelucchi)"
ссылка
Ну, как сейчас, в Сирии..история повторяется...
Лукьянов в своих путевых записках, отредактированных в 18-19 вв пишет, что, гуляя по Константинополю, он сталкивался с многочисленными нашими невольниками, которые томятся в турецкой неволе:
ЦитатаЧасто мы гуляли по катаргам, где наши миленкие неволники. А на которою5 на6 каторгу не7 придешъ, какъ пойдешъ по катарге8, такъ иной руку, иной полу целует -- таковы миленкия ради. Какъ есть во аде сидят! Всякъ к себѣ тянет, подчуют хлебом-солью, вином церковным.
ссылка
В более поздних версиях этой книги "косяки" предыдущих цензоров про крепость Византию и про хлебосольных невольников удалили нафиг..
Там же про священников писано, что греки едут в Москву, заносят кому надо и ..возвращаются в турецкую столицу уже в чине митрополита.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 10:13:54 |
Ну так про современный турецкий везде можно почитать, никто из него секрета не делает. В основе современного турецкого языка - диалекты анатолийских тюрок начала 20 века
и с османским государственным языком он имеет мало общего.
Славяне в Османской империи - это жители Балкан, Болгарии и многочисленные невольники, захваченные турками, либо их вассалами в набегах.
Ссылки, которые вы приводите об этом и говорят. Кто-то из них был купцом, а если вы имеете ввиду православное духовенство - то и священником.
С военными или государственными советниками вопрос более сложный - чтобы попасть на военную или государственную службу у османов надо было вначале принять ислам.
А от смены религии полшага до смены языка. Случалось, что бывшие славянские невольники выбивались в большие начальники (это еще и в Халифате было), но если об их происхождении в Халифате напоминали лишь их имена, то в Османской Порте уже ничего не напоминало.
А кто-то даже приезжал в Османскую империю добровольно. Под Стамбулом до сих пор есть польская деревня, жители которой переселились из Польши в 19м веке.
Там можно попробовать настоящую свиную отбивную котлету, правда втридорога.
Что касается происхождения разных слов - то тюркологи любят находить в разных словах тюркские корни, благо из за особенностей образования тюркских языков это довольно просто сделать.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 27 июл 2018 14:07:18 |
Цитата: svis от 24.07.2018 10:13:54
И какая религия была у корпуса янычар, которые клялись хлебом и солью?
Такая как у всех или несколько иная?
Да и "невольники", упомянутые у Лукьянова, совсем непохожи на невольников, работают вроде на каторге (гребут на корабле),но беспрепятственно шастают по городу и угощают его хлебом да вином...
Походу в оригинале они вообще свободными людьми были, нет?
А "ваши москали", которые церковь в Синайском монастыре Стамбула построили, они невольниками были или как?
Кстати, где в Стамбуле находились Синайский и Иерусалимский монастыри, что об этом историки говорят?
И почему на старых картах этого города нет мусульманских мечетей, а есть церкви с итальянскими названиями?
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 24 июл 2018 11:01:42 |
Цензоры, они из сиюминутных политических соображений действуют.
Османская система миллетов, ничего странного, если разобраться. Это самого Вселенского Патриарха утверждал турецкий султан и мог посадить или удавить при желании.
А во внутренние дела христианской общины (как и других общин) османы не вмешивались.
Церковь, естественно, выражала свою лояльность властям.
«Посмотрите, как наш Господь, милостивый и всеведущий, устроил все, чтобы вернуть целостность нашей святой православной веры... Он создал из ничего эту могучую империю Османов на месте нашей Римской [Византийской] империи, которая, по нашему православному христианскому пониманию, все равно начинала сходить с предначертанного пути.
И Он возвысил эту Османскую империю над всеми другими империями, чтобы достоверно доказать, что это было сделано согласно его Божественной воле... Не обращайте никакого внимания на все эти новые надежды на свободу, которые вам преподносят. В Священном Писании сказано, что мы должны постоянно молиться о нашем Императоре [султане]».
(с) «Отеческие наставления» 1798 год, Стамбул. Подписано Анфимом Патриархом Иерусалимским.
С нелояльными у османов разговор был короткий и неприятный.