Украина и украинско-российские отношения
204,743,067
348,194
ОТВЕТЫ (29)
|
Северодонецк ( Слушатель ) |
| 13 июл 2018 17:44:57 |
Были на этом форуме и нормальные участники. Но их давно забанили.
|
Секешфехервар ( Практикант ) |
| 13 июл 2018 20:21:29 |
Сообщение удалено
Секешфехервар
14 июл 2018 10:52:59
Секешфехервар
14 июл 2018 10:52:59
Отредактировано: Секешфехервар - 14 июл 2018 10:52:59
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 14 июл 2018 21:11:32 |
Я выдвину гипотезу, которая может показаться парадоксальной. То, что вы описали является следствием деиндустриализации.
Если кому интересно, могу обосновать
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 14 июл 2018 22:27:01 |
Угу. И "обоснуйте" тогда до кучи и разделение русских людей на "красных" и "белых" в 1918-м году. ЕМНИП это "ноты из одной оперы"....
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 15 июл 2018 01:04:25 |
Цитата: Технарь_ от 14.07.2018 22:27:01
Вот, вы уже и сами половину поняли. Ведь та война была до индустриализации. А как называется общество до индустриализации? Его можно так и называть - доиндустриальным, а можно - традиционным, а ещё можно - феодальным, можно даже - премодерновым. Всё это - разные уровни одной конструкции, в базисе которой лежит доиндустриальный способ производства. И в этой (я буду пользоваться, для удобства, марксистской терминологией) феодальной формации общество фундаментально разделено. Феодал не считает крестьянина за человека, не смотря на то, что говорит с ним на одном языке, феодал смотрит на крестьянина, как на скота. В таком состоянии человечество живёт сотни лет, а потом случается Великая французская революция, которая провозглашает фундаментальное равенство всех французов. Подобная смена общественной формации происходит и в других странах.
Но это - на уровне общественной надстройки, а что в базисе? А в базисе на смену агарному укладу приходит индустриальный. Собственно переход к машинному производству и провоцирует смену общественного уклада, потому что промышленности графья не нужны, промышленность требует капитализма, а капитализм требует фундаментального равенства участников рыночных отношений. Ну, да, кто-то в этих отношениях - победитель, а кто-то проигравший, но, в принципе, проигравший может взять реванш, а победителю никто не гарантирует вечного почивания на лаврах.
Получается такой слоёный пирог: индустриальный способ производства - капитализм - равные гражданские права. То, что красные были против капитализма, по большому счёту, ничего не меняло, потому что по факту они построили госкапитализм, и это - естественно, потому что при индустриальном способе производства ничего другого построить нельзя. Коммунизм - это в прекрасном далёком, когда роботы будут бегать нам за пивом, а в советской реальности - госкапитализм. И, по большому счёту, красные воевали за фундаментальное равенство, а белые воевали за сохранение фундаментального неравенства. Понятно, что в условиях индустриализации шансов у белых не было, а вот в условиях деиндустриализации такой шанс появляется.
Нынешние укропы - это, конечно, не совсем белые, но они так же выступают за фундаментальное неравенство. Они даже, в шутку (ну, мы-то знаем, что в каждой шутке...) называют себя "рабовласныкамы", так же, типа в шутку, любят отпустить в адрес ширнармасс: "Пороть скот!", и в условиях катастрофической деиндустриализации Украины у них это всё прокатывает. В индустриальном обществе такое бы не прокатило, а когда индустриальное общество разрушается, то к чему оно возвращается? К тому, что было до него, к феодализму. А в феодализме "пороть скот" - это нормально.
Ну, и то, что это сопротивляется индустриальный регион, тоже вполне объяснимо
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 15 июл 2018 06:45:08 |
Ну, исходя из логики Вашей конструкции остаётся лишь понять, куда движется Украина: в постиндустриал, или же обратно в
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 15 июл 2018 08:28:30 |
Цитата: Технарь_ от 15.07.2018 06:45:08
в мире с кризисом перепроизводства никому, кроме самой отдельно взятой страны, она не нужна индустриальной
что касается постиндустриала, то, согласно определению такового
ЦитатаПостиндустриальные страны — высокоразвитые государства, в которых интеллектуальный капитал доминирует над промышленным, а ценности качества жизни — над материальным уровнем.
вопрос снимается автоматически
Цитата: Технарь_ от 15.07.2018 06:45:08
никакого противоречия нет
основная массовка нациков делится на две части:
- карьерные "нацики" - иначе, ловящие рыбу в мутной воде, те же уголовники нашедшие новый социальный лифт
- просто дебилы в определённой области, неспособные осознать, что публичные лозунги и реальные цели у "барановодителей" это разные вещи
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 15 июл 2018 15:51:09 |
Цитата: Timka от 15.07.2018 08:28:30
Сегодня ехал с человеком, который по волю случая остался жив после первой бомбардировки Донецка в ночь с 9 на 10 мая 2014 года...Он тогда лишился всего имущества, но в отличии от соседей остался жив...И вот по поводу социальных лифтов как в ДНР, так в марьнско-селидовско-красноармейской части донецкой области весьма специфически отзывался (собственно как о киеве, где после бомбардировки он поселил семью)... Его рассказ о реалиях и состоянии ДНР и моральном облике ее вооруженных сил (а он там бывает раз в год) оставил далеко не бравурно-лубочное (храктерное ля этой ветки) впечатления (впрочем о другой стороне рассказывает тоже).. в том числе и о карьерных нациках
|
4А ( Специалист ) |
| 15 июл 2018 16:08:20 |
Цитата: GrinF от 15.07.2018 15:51:09
Извините, Вы ничего не перепутали?
Если меня не подводит память, первая бомбардировка Донецка была не тогда.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 июл 2018 16:29:16 |
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 15 июл 2018 16:34:15 |
Цитата: Rom4eg от 15.07.2018 16:29:16
короче в мае и на октябрьском... я может чего перепутал - там он мне газвал несколько дат из жизни
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 июл 2018 16:47:59 |
Цитата: GrinF от 15.07.2018 16:34:15
26 мая бомбили ДАП.
Донецк авиация (жилые кварталы) не бомбила вообще.
Бывающий раз в год тут - как он может судить о моральном облике наших ВС?
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 июл 2018 17:50:53 |
|
|
Джодан ( Слушатель ) |
| 15 июл 2018 17:14:40 |
Цитата: GrinF от 15.07.2018 15:51:09
Кхм...
ЦитатаЯ при чем по волею случая с хозяином этого рыбзавода на курилах ( о котром потом во время прямой линии с ВВП всей стране стало известно) ручкался
ЦитатаОб уровне доходов в Алтайском крае прямо вот сейчас поинтересоваться у сбежавших из этого места
ЦитатаЯ знаю одного человека причем на руководящей инженерной должности в одной из ОГК.
И о делах в Подмосковье и Москве знаете, и Питере, и что в Магаданской обл. в цеху на полу спит один рабочий, и о Тюменской обл в курсе, и о Твеской губернии... Да и вообще:
Цитатанадеться в России не на что - провинция вся в нищете живет
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 16 июл 2018 09:49:19 |
Цитата: GrinF от 15.07.2018 15:51:09
"Я — дочь офицера, живу в Крыму уже пятьдесят лет. Просто поверьте, — у нас не все так однозначно..."
(с)
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 10:00:04 |
Цитата: Timka от 15.07.2018 08:28:30
таки шо , все люди в мире напоены , накормлены , обуты , одеты , обеспечены медициной и живут в трёхэтажных хоромах с собственным отоплением/охлаждением и двумя авто на брата ?
что-то не припомню такого .
нет и никогда не было "кризиса перепроизводства" , хватит повторять западные либерастические мантры .
|
|
очевидец ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 10:09:42 |
А все люди в мире зарабатывают на это?
Кризис перепроизводства, это когда рынок поделен и потенциальные покупатели так же все учтены.
|
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 10:30:43 |
Цитата: очевидец от 16.07.2018 10:09:42
сразу видно
может сразу назовёте цифру сколько ещё народу "невписалось в рынок" ?
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 16 июл 2018 21:47:11 |
Совершенно верно, до реального кризиса перепроизводства еще очень далеко. Есть только кризис под названием "хочу продать свой товар за желаемую цену, а его никто не покупает, но снижать цену я не буду..."
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 17 июл 2018 04:23:17 |
Цитата: Юзеф от 16.07.2018 21:47:11
Снижение цены имеет вполне конкретную планку - рентабельность производства и логистики. При невозможности продавать товар выше этой планки, продавать ниже и длительно бессмысленно. А посему - морализаторство тут излишне и не продуктивно. Капитан Очевидность?
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 15 июл 2018 11:53:28 |
Скрытый текст
В принципе, скажу банальные вещи....
Назрела смена формаций - феодальная загибалась и ей на смену перла буржуазная. Это и есть в основная причина буржуазной революции 17 года в России. Аристократия того времени стала тормозом в развитии страны. Феодалы не были заинтересованы в смене формаций, т.к. им хватало ренты и потому их подвинули.
Что касается ноябрьской революции, то дело было уже не в экономическом базисе. Война пошла за ту самую надстройку, которую этот базис определяет. Феодальные отношения уже были сломаны.
И вот сейчас, несмотря на то, что наше общество фактически вышло в постиндустриал, снова нарождается новая аристократия, которая со временем снова станет тормозить развитие страны ( уже притормаживает, нмв) и снова потребуется коренная перестройка той самой надстройки, которую все так же определяет буржуазный экономический базис.
....................................
Что касается Украины, которая определенно откатывается назад в индустриальном развитии, то могу повторить лишь то, что пи ал здесь уже несколько раз.
Союз втащил свои национальные окраины в индустриальное общество фактически силовым путем. Подвинули баев в СА и князей в Грузии, которые по сути и были теми самыми феодалами и потащили за уши республики в светлое будущее. Как выяснилось зря. " Осчастливить насильно невозможно"( с).
Как стало ясно с высот нынешнего послезнания, стоило отпустить возжи и те самые республики снова отправились туда откуда начали свой путь в составе СССР. В СА появились бабаи и туркменбаши, а на Украине гетманы и свергающие их вольные казаки ( пока штаты не влезли и не навели там свой порядок).
Оказывается нельзя никого тащить по эволюционной лестнице и в том числе собственный народ. Каждый должен пройти свой путь сам от рождения и до смерти. И потому шанс есть и у хохлов. Но им для этого потребуется вернуться назад, на ту самую дорожку с которой Союз ускорил их когда-то, разогнал до экономически развитой республики интернациональной по своей сути. И этот путь назад они уже практически проделали и остается только выяснить вопрос, а будет ли разворот и сможет ли Украина оттолкнувшись от того самого дореволюционного уровня двинулся вперед или тенденция продолжиться и страна утратит государственность и даже формальную самостоятельность?
Но есть и третий вариант и он очень вероятен. Украину снова сорвут с ее естественного пути развития и снова потащат не туда, где лежит ее путь предопределенный самыми естественными факторами - менталитетом, географией, экономическими и природными предпосылками. Но нам то что? Пусть теперь помается Запад. Нам важно сохранить для страны наших людей, которых на Украине еще очень много и которые важны для России и тоже являются частью нашего потенциала.
|
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 15 июл 2018 16:35:21 |
В Ваши рассуждения вкралась значимая ошибка. А именно - тезис о том, что война была до индустриализации. Эта ошибка понятна, она исходит из понятия - "сталинская индустриализация", где слово "сталинская" опущено и потому кажется, что индустриализация именно в сталинские 30-е годы и проходила. На самом деле индустриализация российского общества началась не в конце 20х начале 30-х годов прошлого века, а лет так на 50-70 раньше, а именно - с момента начала строительства железных дорог в России. Именно железная дорога есть главный фактор и признак индустриализации, индустриального общества. Без железной дороги индустриализация невозможна (ты просто не сможешь перевезти необходимые промышленности ресурсы и товары). И сама по себе железка в доиндустриальном обществе - пустая игрушка. Так вот, массовое строительство железных дорог, бум строительства пришелся как раз на 70-е-90-у годы XIX-го века. В это же время началось и индустриальное производство в товарном количестве. Появился новый общественный класс людей - промышленники (Гучков, Путилов, Обухов и многие-многие-многие иные). Так что базис к началу Великой войны (империалистической, 1914-1918-го года) был уже вполне себе промышленный. А вот надстройка - она была традиционной, аристократической, как приличествует нормальному феодальному обществу.
И вот именно противоречия (и жадность, рвачество и казнокрадство тогдашних промышленных олигархов) между промышленным, индустриальным способом производства и элитарной аристократической формой правления страной (от которого промышленники были отодвинуты, хотя и правильно, что отодвинуты, нечего им там делать) и породили революционные события 1917-го года. В результате этих событий структура управления российским обществом была сломана и большей частью уничтожена. Аристократию грохнули в Феврале 1917 года, без большевиков. После Февраля - аристократы это просто клоуны уехавшего цирка.
Перехватившие власть в Октябре 1917-го большевики хоть и выдавали себя за романтиков, но были жесточайшими практиками и государственниками до мозга костей. Они просто истребили всю бывшую российскую промышленную олигархию. Извели её под корень и правильно сделали. Так как дорвавшаяся до власти олигархия будет неизбежно принимать Законы, управлять страной не в пользу Государства, а лишь в собственную пользу, преследуя только собственный коммерческий интерес (чем эта публика и занималась в Государственных Думах). А если ты истребляешь промышленную олигархию, то ты будешь строить только государство-корпорацию. С той или иной степенью обобществления средств производства. Если обобществление полное и тотальное, то получишь "социализм", если находится место частной инициативе - получишь "фашизм" (в его классической, от дуче, формулировке).
Так что "сталинская индустриализация" это не индустриализация с нуля, это возвращение на путь индустриализации страны после перерыва, после разрухи, вызванной войной гражданской. И гражданская война, война между красными и белыми это не война между "большевиками-промышленниками" и "белыми-феодалами". Напротив, монархическая идея тогда самими белыми ценилась уже ниже плинтуса. И белые были вполне себе "промышленники", воевали как раз за промышленный путь развития страны. Их беда в том была, что не нашлось у них идеолога уровня дуче, уровня Муссолини. Так как фашисткая идея была бы хорошо принята традиционным крестьянством. По одной простой причине - русский крестьянин тогдашнего времени хорошо понимал что есть "тягло". И знал, что помещик так же тянет это тягло, только тянет его не работой на земле, а государевой службой (помещики еще в большей зависимости находились чем крестьяне). Так что, управляющая иерархия фашисткого государства, где хозяин производства (помещик, капиталист) только служит этому государству, идеально вписывалась бы традиционное русское самосознание. А вот "белым", промышленникам, тогдашним "новым русским", такое положение было совершенно неприемлемо. Они - каждый хотел стать царём горы и чтобы никого над ним. Поэтому они в русское традиционное самосознание не вписались (они стали в нём лишним звеном) и в результате были отвергнуты. А вот большевики оказались прозорливее. Как только стало возможным (точнее - наигравшись наживую с разными вариантами) - заменили продразверстку (считай беспредельный грабёж начатый еще царским правительством и продолженный Временным правительством) продналогом (то же самое привычное "тягло") и убрали подальше с глаз долой "помещика-мироеда". И именно этим и выиграли войну за сознание масс. А далее - окончательная военная победа стала делом техники.
Резюме - и у белых, и у красных "базис" был одинаковый, промышленный. Различия были только в предполагаемой надстройке над этим базисом. Белые не вписались в традиционное русское общество (крестьянство). Их идеи (точнее - их вообще то и не было) там оказались ненужными, а своего дуче (который бы и сформулировал правильную русскую белую идею) у белых не нашлось.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 15 июл 2018 16:43:24 |
Какое тягло нахер у помещиков. Екатерина вторая освободила дворян от обязательной государственной службы - за 130 лет до революции
Цитата
Так что, управляющая иерархия фашисткого государства, где хозяин производства (помещик, капиталист) только служит этому государству, идеально вписывалась бы традиционное русское самосознание. А вот "белым", промышленникам, тогдашним "новым русским", такое положение было совершенно неприемлемо. Они - каждый хотел стать царём горы и чтобы никого над ним. Поэтому они в русское традиционное самосознание не вписались (они стали в нём лишним звеном) и в результате были отвергнуты. А вот большевики оказались прозорливее. Как только стало возможным (точнее - наигравшись наживую с разными вариантами) - заменили продразверстку (считай беспредельный грабёж начатый еще царским правительством и продолженный Временным правительством) продналогом (то же самое привычное "тягло") и убрали подальше с глаз долой "помещика-мироеда". И именно этим и выиграли войну за сознание масс. А далее - окончательная военная победа стала делом техники.
Резюме - и у белых, и у красных "базис" был одинаковый, промышленный. Различия были только в предполагаемой надстройке над этим базисом. Белые не вписались в традиционное русское общество (крестьянство). Их идеи (точнее - их вообще то и не было) там оказались ненужными, а своего дуче (который бы и сформулировал правильную русскую белую идею) у белых не нашлось.
|
|
DEZINFECTOR ( Дилетант ) |
| 15 июл 2018 17:05:14 |
Цитата: GrinF от 15.07.2018 16:43:24
Причем здесь длинное к кислому : (дворяне - к помещикам, а обязательная гос.служба - к податям и прочим налогам на землевладельцев)?
|
|
DEZINFECTOR ( Дилетант ) |
| 15 июл 2018 17:01:29 |
В целом - достаточно верно, особенно насчет "бывшей российской промышленной олигархии", которую "Извели её под корень и правильно сделали. Так как дорвавшаяся до власти олигархия будет неизбежно принимать Законы, управлять страной не в пользу Государства, а лишь в собственную пользу, преследуя только собственный коммерческий интерес (чем эта публика и занималась в Государственных Думах)".
Хотелось бы еще услышать насчет уже именно НЫНЕШНЕЙ российской промышленной олигархии - имеется хотя бы мизерное отличие между нынешней и бывшей (действовавшей 100 лет назад) ?
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 15 июл 2018 08:01:07 |
Вы вопросы не задавайте, а сразу мысли выкладывайте. Потом разберёмся.... То, что мысли свои уже заслуживают их рассмотрения. Остальное я и по телевизору могу посмотреть.....