О чём говорят монеты
30,522
321
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 11:32:50 |
прикольные монетки
новая дискуссия Дискуссия 959
1. Где их находят?
2. Что на них написано?
3.На основании чего их датируют, кто и когда предложил такую датировку?
4. Почему считается, что они принадлежат этому аль-Хададжу?
ЗЫ. Вопросы запомнили?
Традисторик покажет вам какую-нить монетку, а вы его невинно так спросите...
Отредактировано: Red_Dragon - 25 июл 2018 11:36:47
ОТВЕТЫ (74)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 17:27:12 |
А мне вот при взгляде на мужика приходит мысль что это инка какой-то )
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 18:39:13 |
Хорошие вопросы. Только почему такие вопросы надо задавать только "традисторикам"?
Подобные вопросы можно задавать любому и рассчитывать на аргументированный ответ.
Ссылку на авторитетное мнение или собственные аргументы за и против.
Правильно?
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 19:37:55 |
Цитата: svis от 25.07.2018 18:39:13
Нет, не правильно. Если Вы зададите такой вопрос мне - я отвечу, что не знаю. А традисторик будет оперировать неизвестно откуда взятыми "регалиями" монеты как непреложной истиной. Если же начать разгребать и углубляться, то, гарантирую, окажется, что лет 70-100 назад кто-то "из официальных" сделал публикацию в предположительных формах, потом пошло многократное цитирование цитат и теперь это считается неопровержимо доказанным или не требующим никаких дополнительных доказательств.
Вот, к примеру, Киевская русь - определение введено во второй половине 19 как название одрого из периодов существования русских княжеств, а сегодня в школьных учебниках изучается как историческое явление.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 21:14:30 |
Цитата: ILPetr от 25.07.2018 19:37:55
"Не знаю", это тоже ответ.
И "традиционный историк" хотя бы способен дать ответ, который можно опровергнуть.
Проблема в том, что "альтернативные историки" либо используют психологические манипуляции, которые опровергнуть просто нельзя, либо выдают набор ложных утверждений в надежде, что никто не будет тратить время и проверять. Я хорошо изучил некоторые такие приемы по "творчеству Суворова-Резуна" и даже могу показать как один и тот же прием использует тот же Резун и автор соседней ветки про османов.
Но если им нельзя даже задавать вопросы, как вы сможете понять, что вас не обманывают? Сердцем? Пролетарским чутьем?
Вот например - откуда вы узнали что термин Киевская Русь был введен во второй половине 19-го века?
От "традиционного историка" или от "альтернативного"?
А я вам скажу, что это утверждение неверно. Ошибка небольшая конечно и не принципиальная.
Ознакомьтесь. Киев. 1837 год.
https://ru.wikisourc…0%B8%D1%87)
Там автор аргументирует почему он вводит этот термин.
Но по моему разумению, это всего лишь термин введенный в свое время для удобства. Если стал мешать или смущать его надо просто поменять. Для настоящего историка в моем понимании важно кто чего сделал, что сказал, опись, протокол, сдал-принял, отпечатки пальцев ...
А придуманные задним числом названия - это должны быть мелочи.
Но все это не обьясняет вашего мнения о том, что вопросы можно задавать только "традиционным историкам".
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 21:29:26 |
Цитата: svis от 25.07.2018 21:14:30
Напротив Шлецер, в продолжение 40 лет не покидавший Русской Летописи, среди гигантских работ своего ученого критицизма, — оказавший важную услугу первым листам нашей Летописи, привязав к ним Атлантовскую ношу учености, — быль самый упорный и односторонний Систематик своего мнения о Руси. Как Критик-Систематик, Шлецер пронесся мороком в нашей Истории, смутив на время ясность и простор ее небосклона, но просушив, и скрепив ее землю, — которую Карамзин покрыл зеленым шелковым покровом своего творения — этою светлою, цветущею весною нового лета Истории Русской! В 1816 году, ровно через полвека после нового года Русской Истории, настала эта весна ее: и Карамзин в своей Истории Российского Государства был вместе «первый наш Историк и последний Летописец», по выражению Пушкина. С кончиною Историографа (в 1826 г.) кончилось первое полугодие нового лета Русской Истории; и 1829 год был уже годом ее перехода за черту средолетия.
.
.
.С 1766 года - новая переписанная история России. Значит искать надо до.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 25 июл 2018 21:42:20 |
Искать не надо.
Все лежит и просто ЖДЕТ.
И те кто нам ВРЕТ знают где лежит
Но
Новые знания смогут утвердиться только когда вымрут носители старых
https://www.youtube.…s7nd-aLSrc
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 21:45:55 |
Дык уже больше двух десятков лет этим занимаюсь. Как говорил покойный профессор Скрынников - о допетровской Руси известно меньше, чем о древнем Риме.
Но собственно, что вам Шлетцер? От тех времен все же остались летописи и многие документы. При нынешнем интернете припасть к первоисточникам просто. Правда времени много занимает.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 21:49:13 |
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 21:54:17 |
Если брать классические, то самый древний список - это Лаврентьевская летопись, конец 14-го века.
По мелочи есть и более ранние документы. Есть следы в западных летописях - профессор Назаренко много чего там нашел.
Но вы это вообще к чему?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 21:59:48 |
Цитата: svis от 25.07.2018 21:54:17
- Лаврентьевский список. Пергаментный кодекс, сохранилось 173 листа, утеряны 12 листов. Сейчас отсутствуют между листами 9-10 шесть листов о событиях 6406-6429 (898—921) годов, после л. 169 — пять листов о событиях 6771-6791 (1263—1283) годов, после л. 170 — один лист о событиях 6796-6802 (1288—1293) годов. Эти три лакуны в изданиях ПСРЛ восполняются по тексту Радзивилловской летописи.
Переписан двумя писцами при незначительном участии третьего, при этом второй писец назвал себя в приписке — это монах Лаврентий (от его имени и происходит название летописи), он указал, что начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885 (1377) года при великом князе Дмитрии Константиновиче и по благословению епископа Суздальского Дионисия. Лаврентий переписал л. 40 об. — 173 об., первый писец — л. 1 об. — 40 об. Чуть позже в летопись вставлены три листа: л. 157 и л. 167 переписаны третьим писцом, а л. 161 — вторым. Текст летописи завершается событиями 6813 (1304) года.Согласно наиболее распространённому мнению, Лаврентий в точности повторил тверской свод 1304 года. По гипотезе В. Л. Комаровича и Г. М. Прохорова (не принятой Я. С. Лурье и Б. М. Клоссом), рассказ о татарском нашествии 1237—1238 годов подвергся при переписке сильной переработке
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 22:01:59 |
Да, это она. Но если брать например конкретно детали нашествия монгол на Русь - да еще с монгольской стороны, на эту тему есть материалы хронистов из империи Хулагуидов. То есть источники могут быть разные.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 22:19:40 |
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 22:44:04 |
Не знаю все ли там листы, но Джувейни и Рашид-ад-Дин описывали все походы монгол, а нашествие на Русь там только небольшой эпизод. Он нашим летописям не противоречит, но дополняет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 22:46:32 |
Цитата: svis от 25.07.2018 22:44:04
А как можно опираться на текст - не зная в каком году и каким переписчиком написан тот или иной лист? Это же антинаучно.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 22:55:13 |
А нельзя ли попроще - просто спросите дополнительную информацию об источниках.
Вот про работу Рашид-ад-Дина
https://ru.wikipedia…0%B8%D1%85
Вот про Джувейни
https://ru.wikipedia…0%BD%D0%B8
Есть ли онлайн, точно не скажу. Попробуйте на vostlit.info посмотреть.
Но если действительно интересуетесь ранней русской историей - начните с работ Назаренко, рекомендую.
Будет интересно.
https://ru.wikipedia…0%B8%D1%87
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 23:05:01 |
Цитата: svis от 25.07.2018 22:55:13
По Вашим ссылкам нет ни слова о том каких годов списки этих работ дошли до наших дней
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 23:14:58 |
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:20:25 |
Логично, принимается.
О Jami' al-tawarikh
The earliest known copy is in Arabic, dated to the early 1300s. Only portions of it have survived,[17] divided into two parts between the University of Edinburgh (151 folios) and the Khalili Collection (59 folios), although some researchers argue for these being from two different copies.
О ранних списках Джувейни у меня дат нет, но информация там не противоречит ни Рашид-ад-Дину ни русским летописям.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 23:23:05 |
Цитата: svis от 25.07.2018 23:20:25
Самый ранний известный экземпляр на арабском языке датируется началом 1300-х годов. Сохранились лишь отдельные его части[17], разделенные на две части между Эдинбургским университетом (151 лист) и Собранием Халили (59 листов), хотя некоторые исследователи утверждают, что они были из двух разных копий.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 июл 2018 23:25:30 |
Цитата: svis от 25.07.2018 23:24:23
Что написано в этих сохранившихся частях и где можно их почитать?
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 23:38:03 |
Есть две более поздние копии 14-го века, на персидском языке, на несколько десятков лет моложе арабской копии.
Персидскую копию еще в начале 50х годов прошлого века перевели на русский. Там в первой части помимо всего прочего описание похода на Русь. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л. АН СССР. 1952
На vostlit.info Рашид ад-Дина онлайн выкладывали, но не уверен, что всего. Посмотрите там.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 09:15:39 |
Цитата: svis от 25.07.2018 22:44:04
Точно там говорится о монголах?
Цитата: svis от 25.07.2018 22:44:04
Уже посмотрели...
ЦитатаРассказ о другом сыне Кутука-бики, упомянутом Инальчи, таков, что Бату дал ему свою сестру по имени Кулуй-эгачи. От нее он имел сына по имени Улду. 6 У него (Улду) было два сына Никтей 7 и Аку Тимур; они оба находятся в улусе Коничи 8 и ведают четырьмя тысячами джалаирского войска.
Комментарий традпереводчика:
Цитата7. Или Никпай, точки во всех рукописях неясны.
8. Это имя в рукописях подверглось искажению и пишется то ***, то ***, то ***, и др.; мы приняли чтение, соответствующее монгольскому произношению этого имени, которое значит «овечий пастух», чтения Кончи, Коюнчи и Койчи имеют то же значение в разных тюркских языках, Березин ошибочно читал Кулджи, Тизенгаузен читал Куинджи, что навряд ли возможно.
ссылка
Под спойлер взгляните.
"..Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.
Поэтому всюду, где надо читать ч, это начертание в рукописи заменено буквой дж; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено били ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о, не говоря уже о том, что характерные тюркские звуки ÿ и ö одинаково передаются одним долгим у, носовой н выражается сочетанием н (нун), мягкого арабского к (кяф) или твердого арабского к (каф), иногда двумя рядом стоящими мягкими к (например, в слове Чингиз). Поэтому при столь несовершенной азбуке, как арабская, транскрипция монгольских, тюркских, китайских и других имен, слов и терминов оказалась весьма неточной..."
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html
"Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Дешт-и-Кипчаке, Булгаре, Руси, Мокше, Алании, Маджаре, Буларе (Польше) и Башгирде (Венгрии), и завоевании ими тех стран."
А правильно ли здесь прочитали, что Булар - это Польша, а Башгирд - Венгрия?
Как можно перепроверить прочитанное, не зная языка и не имея на руках оригинала?
"Булар и Башгирд являются большой страной и (представляют собою) места недоступные. Несмотря на то, что (монголы) тогда завоевали ее, (жители ее) снова восстали, и она до сих пор не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне. После этого,43 в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в долинах рек Хабан 44 и отправили эмира Субадая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города (Булгара) Великого 45 и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Пришли тамошние вожди Баян 46 и Джику....изъявили царевичам покорность, были (щедро) одарены и вернулись обратно, (но потом) опять возмутились"
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_6/frametext.htm
Примечание переводчика:
44. Bap.: долине реки Хаман, Джабан, Джапан, Чаян; Bl.: Чаман.
45. Так по предположению Тизенгаузена, относящего это название к Булгару; в рукописях: Кувик (*** — так А), Кезенг (и так Bl.), Кунг.
46. Вар.: Паян, Натан, Маман.
Так как будем правильно читать Рашид-ад-Дина?
Хаман, Джабан, Джапан, Чаян или все-таки Чаман?
Великий, Булгар или Кувик?
Паян, Натан или Маман?
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 15:11:08 |
А это что, какая то новость, что имена собственные в хрониках бывают трудно распознаваемыми? Что в тексте могут встречаться места, которые интепретируются по разному? Наконец, то что автор - тоже человек и о чем то может умолчать, а что то приукрасить?
Это что, повод выкинуть источник и начать высасывать все из собственного пальца?
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 17:27:37 |
Цитата: svis от 26.07.2018 15:11:08
Нет.
Это не повод выкинуть источник.
Но почему я вслед за автором должен верить в то, что Булар - это Польша, а Баширд - это Венгрия?
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 18:01:13 |
Нет в это верить вы не должны. И я не верю.
Но принимаю к сведению мнение автора и его аргументы (если они есть).
А если спросят что такое Булар, скажу что "не знаю" или "вероятно это Польша".
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 25 июл 2018 22:11:54 |
Цитата: svis от 25.07.2018 21:54:17
Лаврентьевская летопись написана на бумаге 18 века.
Или Вы видели другую.
Более старую.
Где я могу её увидеть?
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 25 июл 2018 22:16:31 |
Цитата: завхоз от 25.07.2018 22:11:54
Прежде чем продолжать тупо троллить, спросили бы лучше в яндексе, что такое пергамент.
Совсем ленитесь
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 25 июл 2018 22:21:42 |
Цитата: svis от 25.07.2018 22:16:31
Бумага.
Вы даже это не знаете.
Что Вы ЛИЧНО изучали 20 лет?
Цитата«Книга в полдесть на бумаге Летописец, застежка ременная, в начале Повесть времянных лет черноризца Федосьева монастыря Печерского» (Сергиево-Посадский историко-художественный музей-заповедник, № 289, л. 299 об.). 9 Шахматов А. А. Обозрение русских летописных сводов XIV — XVI вв. М.; Л., 1938,
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 08:53:00 |
Цитата: завхоз от 25.07.2018 22:11:54
Дело даже не в том материале, на котором написан тот или иной документ, хотя это тоже очень важно.
Поищите хоть один сохранившийся лубяной лубок....хрен найдете
, а Лубянка осталась.Главное, это то, что основной, веками устоявшийся способ датировки наших старых рукописей - палеографический..по почерку писца..
Вот так выглядят "древнерусские летописи":
Вот так - "допетровские монеты":
:А вот настоящий древний текст - без разбивки на слова и трудночитаемый:
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 14:44:26 |
Вы что, тоже не знаете чем отличается пергамент от бумаги?
. Тяжело тут у вас.Изучение материала, на котором написан источник, это важная часть палеографического анализа.
То что, палеографический анализ - это анализ "по почерку писца" и все - это просто откровенная ложь.
"Почерк писца" - это одна из составных частей, за подробностями - в яндекс.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 июл 2018 15:09:11 |
Цитата: svis от 26.07.2018 14:44:26
Палеография — вспомогательная историческая дисциплина, исследующая внешние признаки (приметы) рукописных источников в их историческом развитии. Термин палеография образовался из двух греческих слов: палайос — древний и графо — пишу.
К внешним признакам, изучаемым палеографией, относятся: знаки письменности, особенности их графики, почерк, материал, на котором пишут, орудия письма, украшения рукописей, краски, чернила, водяные знаки, клейма, штемпели, формат, переплет рукописей.
Важнейшими задачами палеографии являются: изучение графики букв, их эволюции, особенностей письма; безошибочное чтение текстов; датировка, т. е. установление времени написания источника; определение места написания документа и его автора; установление подлинности рукописей и выявление подделки. Кроме решения традиционных задач внешней критики источника, благодаря совершенствованию конкретных методик, палеография дает материал для выводов в области социально-экономической, политической и культурной истории.
Палеография тесно связана с эпиграфикой, сфрагистикой, нумизматикой, хронологией, дипломатикой, а также с источниковедением в целом.
Палеографический метод . В его основе лежат наблюдения над совокупностью таких палеографических признаков, как графика букв, материал для письма, украшения, орудия письма и др., и выявление их соответствия друг другу для определенного периода времени.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 15:13:19 |
Очень хорошо - как видите, это далеко не только анализ "по почерку писца".
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 14:50:53 |
Уточним, конкретно так выглядит страница Летописного Свода Ивана Грозного, середина 16-го века.
Русских летописей же намного больше, чем одна.
Что здесь смущает? Или опять намеки из серии - смотрите у Гитлера усы и у Сталина усы?
Такое улавливают не только лишь все, поэтому и спрашиваю.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 17:04:15 |
Цитата: svis от 26.07.2018 14:50:53
Все в этой летописи меня смущает
..."исконно русские" купола и кресты с косой перекладиной на церквях....относительно современное написание букв в тексте, разделение этих букв пробелами..халтура это, на лохов рассчитанная.Подозреваю, создали этот "ЛЛС Ивана Грозного" не раньше, чем в конце восемнадцатого века, в каком-нибудь польско-литовском монастыре, вместе с "Титулярником" (там вообще все весело) или еще с какой-нибудь романовской поделкой.
Да, Лицевой Летописный Свод очень красивый, да- все вручную, да- его обязательно надо изучать, потому что после завершения этого многотомного труда историческую науку еще несколько раз переписали и подрихтовали.
Сошлюсь на книгу Кукушкиной М.В. "Книга в России в XVI веке",- СПб.: Петербургское Востоковедение, 1999.
ЦитатаI том: Состоит из 1031 листов, 1677 миниатюр. "Содержит описание событий до разрушения Трои в XIII в. до н.э. Книга приобретена Историческим музеем в 1897 г."
II том: Хронографический сборник, состоит из 1031 листов, толщина 18,5 см., 2549 миниатюр. Я предполагаю, что 1031 лист - это древнерусский килобайт. "Содержит исторические события Древнего Востока и античного мира от XI столетия до н.э. до 70-х гг. первого века н.э. В середине XVII в. книга принадлежала патриарху Никону, о чём свидетельствует его запись 1660/61 г. о вкладе книги в Воскресенский Новоиерусалимский монастырь. В начале XVIII в. данный том находился во владении Петра I и был подарен им в 1724 г. дочери Наталье Петровне. В БАН поступил в 40-х гг. 19 века из библиотеки А.И. Остермана."
Тут я ремарочку вставлю - особо верить традисторикам о том, что до появления на свет божий в 19 веке эта книга была сначала там, а потом сям я бы не стал.
ЦитатаIII том: Лицевой хронограф, состоит из 1217 листов, толщина 16 см., "Иллюстрирован более чем 1000 миниатюрами...переплёт XVIII века
IV том: Голицынский, 1035 листов, 1964 миниатюр, толщина 11 см. "Содержит события русской истории от 1114-1149, 1155, 1180, 1225-1240, 1247, 1425-1472 гг. В первой четверти XVIII в. принадлежал подьячему Семёну Иванову и в 1728 г. был передан купцу А.Ф. Корабейщикову. Позднее попал в библиотеку Голицыных в селе Архангельском. В 1830 г. в составе собрания Ф.А. Толстого был приобретён Публичной библиотекой."
А подьячий Семён Иванов не иначе как был праправнуком Ивана Грозного и хранил книжку прапрадедушки. Летописец же, очевидно, страдал провалами в памяти.
ЦитатаV том: Лаптевский, 1005 листов, толщина 11 см., 1951 миниатюра. "Содержит изложение русской истории за 1116-1117, 1149-1225, 1241-1252 гг. Рукописная книга принадлежала в начале XIX в. петербургсму купцу И.П. Лаптеву и была принесена им в дар Публичной библиотеке.
VI том: Остермановский I том.
VII том: Остермановский II том.
В БАН поступили в 40-х гг. XVIII в. в результате опалы графа А.И. Остермана.
Вот тут надо бы подробнее изучить..рановато что-то они поступили...
ЦитатаVIII том: Шумиловский, состоит из 986 листов, 1893 миниатюр. "Содержит события русской истории за 1425, 1472-1533 гг. Книга принадлежала в начале XIX в. томскому купцу М. Шумилову и от него поступила в 1814 в Публичную библиотеку.
IX том: Синодальный, состоит из 626 листов, 1125 миниатюр. Размеры: 39,6 см. х 27,5 см. х 9 см. "Содержит отдельные известия из античной истории 70-х гг. I в. н.э. и византийской истории X в., а также события русской истории за 1535-1542, 1553-1560, 1563-1565, 1566-1567 гг. в XVII в. книга находилась предположительно в библиотеке московских царей. В XVIII- начале XIX в. - в Синодальной библиотеке, откуда в 20-х гг. ХХ в. была передана в ГИМ вместе с другими рукописями.
X том: Царственная книга. Состоит из 867 листов (47,1 см. х 33,2 см. х 11 см.), 1072 миниатюр. Переплёт XVIII-XIX вв. "Содержит события русской истории за 1533-1553 гг. Только в этой рукописи ЛС имеются известия за 1534 г. По нижнему краю листов сохранились пометы полууставом XVI в.: "Четвертая часть", "Царственна, либо царственная а (первая - М.К.) часть". Из всех 10 книг ЛС только в Царственной книге остались незакрашенными рисунки, за исключением л. 7 и 8. Рисунки в конце книги дошли лишь в карандашном эскизном наброске. Вверху листов 674-676 об. над текстом оставлены пустые места для миниатюр. В XVII- начале ХХ в. книга хранилась в Патриаршей библиотеке, затем в Синодальной. В ГИМ поступила в 20-х гг. ХХ в. В 60-х гг. XVIII в. князь М.М. Щербатов обнаружил в Патриаршей библиотеке пачку разрозненных и перепутанных листов с текстом и иллюстрациями без переплёта. В таком "довольно жалком виде", по выражению А.Е. Преснякова, находилась Царственная книга (далее: ЦК) - одна из частей Лицевого свода. Щербатов подобрал листы по порядку хронологических чтений текста, и "яко достойную книгу любопытства" самой императрицы Екатерины II "имел честь пред стопы ее положить" и позднее получил повеление книгу напечатать. Она была напечатана в 1769 г., и тем самым часть ЛС была впервые введена в научный оборот. ... Значение ранней работы А.Е. Преснякова по результатам исследования ЛС для науки было неоднозначным. В 1893 г. он написал статью о составе и происхождении Царственной книги, которую следом за рядом выдающихся учёных, и притом палеографов,- А.Ф. Бычковым, С.Ф. Платоновым, А.И. Соболевским - датировал, не без колебаний, XVII в. По словам Преснякова, Соболевский "любезно" ему сообщил, что "палеографические данные не оставляют сомнения" в том, что рукописная книга "Царственная" относится ко второй половине XVII в. или даже его концу. Что касается рисунков, то Соболевский, учитывая мнение Ф.И. Буслаева, датировавшего миниатюры серединой XVI в., считал их копиями с оригиналов XVI в."
А чем остальные упомянутые вами "случайно обнаруженные в 19 веке настоящие русские летописи" от этого произведения искусства отличаются?
Они что, как-то по особенному сделаны?
Цитата: svis от 26.07.2018 14:44:26
Причем тут пергамент или бумага?
Взял я искусственно состаренный пергамент или чистые бумажные листы с водяными знаками 17 века и почерком 17 века, макнув перо в чернила, идентичные чернилам 17 века и что-то там написал..
Как датируют летописи?
Я понимаю, что вам очень неудобно отвечать на такой деликатный вопрос, но вы уж постарайтесь..
ЗЫ. Погончик забыл прилепить...
Буквы на русских серебряных чешуйках - это устав или полуустав?
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 18:17:00 |
В те времена - полуустав, в более ранние - и то и другое. К текстам летописей, кстати, это тоже относится.
Древнейшее русское письмо, или устав, отличалось геометрическими начертаниями букв. Буквы писались в строке, в силу чего их верхние и нижние концы не поднимались над строкой и не спускались ниже ее. По мере развития уставного письма в XI—XIV вв. происходило изменение геометрических форм отдельных букв. Это прежде всего сказывалось на расположении поперечных перекладин в буквах, постепенно становившихся косыми вверх. Вместе с тем буквы начинают выходить из строки, выступают вверх или опускаются ниже строки.
Древнейший устав отличается следующими особенностями. Буква и писалась подобно современному н, с горизонтальной соединительной перекладиной — н.
Буква н была похожа на латинскую букву, с косой перекладиной слева направо — N.
Развитие устава в XII в. привело к постепенному отказу писцов от прежней геометрической стройности буквенных начертаний, требовавших большой затраты труда.
В рукописях XII в. и позднейшего времени букву и начинают писать с косой перекладиной, ближе к современному начертанию этой буквы.
В буквах ю и н перекладины пишутся косо вверх, причем имеют тенденцию отходить от середины и постепенно повышаться.
Буква ж теряет симметричность своих форм, верхняя часть ее уменьшается. То же происходит и с буквой в, нижняя половина которой увеличивается за счет верхней.
Буква ч получает уже в XI в. более длинную ножку.
Концы буквы д начинают больше опускаться ниже строки.
Буква е верхней своей частью возвышается над строкой.
Начерки букв первой половины XIII в. по своим особенностям почти не отличаются от начерков XII в., во второй же половине этого столетия начинают резко отходить от них. Это объясняется тесной связью письма с общими политическими событиями, которые происходили в Восточной Европе в XIII в. Половина XIII в. — время монгольского нашествия, которое нанесло разрушительные удары русской культуре. Бедность русских рукописей второй половины XIII в. — прямое следствие монгольского ига.
Во второй половине XIII и в XIV в. устав теряет свою геометрическую форму. Вместо прямых линий в буквах все более начинает допускаться кривизна, в округлых буквах исчезает правильная дуга. Писцы стремятся к более быстрому и упрощенному письму в погоне за беглостью письма. Намечается переход от устава к полууставу, особенно заметный в набухании петель в буквах у, е, ъ, ь, б, теряющих прежнюю геометричность.
Отметим только наиболее характерные буквы.
Буква в отличается маленькой головкой и большой нижней половиной уже со второй половины XIII в. Буква ж с XIV в. принимает несимметричную форму с большой нижней половиной и как бы с усиками вверху. В XIII в. и начинает писаться уже с косой перекладинкой.
Полуустав. С последней четверти XIV в. на Руси распространяется новый начерк, который получил название русского полуустава. Появление полууставного письма совпадает со временем расхождения начерков в рукописях России и Литовского Великого Княжества. Позже вырабатываются характерные русское и белорусско-украинское письмо.
Начерки русского полуустава смелы и достаточно четки. Они, по-видимому, возникли в той среде, которая интересовалась не столько красотой письма, сколько его четкостью. С большой вероятностью можно предполагать, что русский полуустав возник среди писцов, работавших над деловыми бумагами. Он особенно ярко проявился в актах XIV и XV вв. Знакомство с русским полууставом имеет большое значение для историка.
Русский полуустав еще во многом близок к уставу XIV в., но в то же время ряд начерков в нем уже имеет значительные отличия.
В XV в. рядом с русским полууставом появляется новое письмо, которое обычно называют южнославянским полууставом. Появление его в России связано с эмиграцией населения из славянских стран Балканского полуострова после их завоевания турками. Русские писцы восприняли некоторые черты орфографии и начерков южнославянских рукописей и выработали новый вид полуустава.
Южнославянское влияние особенно заметно в церковных и литературных памятниках, оно значительно слабее отразилось в деловом письме, например в различных грамотах.
В XVI в. южнославянская орфография в рукописях становится гораздо менее заметной. Что же касается деловых бумаг, то они уже в XV в. писались большей частью без югославянизмов, так как здесь требовалась точность и соответствие тем терминам, которые применялись в обычной жизни.
На основе русского и южнославянского полууставов XV столетия выработался основной начерк русских документов и книг, который можно условно назвать московским полууставом. Понятие «московский полуустав» не означает, что такое письмо было распространено только в Москве или собственно России. Оно употреблялось в некоторых случаях и на Украине и в Белоруссии, но было типично именно для Московской Руси.
В XVI столетии создаются своего рода школы писцов в разных русских городах, а также в больших монастырях.
Конечно, различия между письмом отдельных рукописей XVI в. очень велики, но общим для них является стремление писцов к лигатурам и узорности.
В московском полууставе окончательно утверждаются в несколько измененном виде многие начертания древнейшего полуустава. Отметим важнейшие из них. В обиход входит округлое очертание буквы в (калачиком) у буквы д концы опускаются далеко вниз, что особенно заметно в скорописных начерках второй половины XVI в. Особый интерес представляет большая фигурная буква з, нередко выдающаяся в строке среди других букв. Рядом с ней употребляется «зело», притом в таких словах, в которых этой буквы быть не должно. В рукописях XVI в. она становится как бы второй буквой з. Окончательно утверждается трехногое т. В конце XVI столетия появляются ударения на словах и частично разделение на слова.
Начерки московского полуустава XVI в. повторяются в рукописях XVII столетия, но с тем отличием, что полуустав XVII в. значительно беднее. Здесь несомненное влияние оказало тяжелое экономическое положение страны разорение начала XVII столетия. Письмо XVII в. на первый взгляд иногда кажется сходным с начерками XV в. Рукописи XVII в. имеют обычно разделения на слова и ударения. Полуустав сохраняется в старообрядческих рукописях, но уже носит подражательный характер, находясь под влиянием печатных шрифтов.
Является ли подлинной та монета на фото, сказать не могу, тут нужен натасканный спец.
Но то, что буквы похожи на полуустав - это как раз нормально.
|
|
svis ( Слушатель ) |
| 26 июл 2018 15:02:29 |
Red_Dragon , что такое устав и полуустав, вы себе представляете?
А шрифты разные у себя на компьютере замечали?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 25 июл 2018 21:32:56 |
Цитата: svis от 25.07.2018 21:14:30
Забавно.
Я вот вообще НЕ историк.
Но смешны те КЛОУНЫ кто веками обсуждают грубую ПОДДЕЛКУ.
Некоторые в руках ее не держав и в глаза не видев.
И это не историки.
Это подлецы,уроды,замполиты.
Лени Голубковы