Украина и украинско-российские отношения
206,547,226 349,051
 

  exUSSR ( Практикант )
03 авг 2018 13:15:14

Конкретика Украины

новая дискуссия Статья  2.991

"В бесконечных спорах о том, зачем России нужна Украина (и нужна ли вообще) наконец-то появились проблески конкретики. Не буду утомлять вас подробностями и резюмирую: если кратко — украинцы (из числа русских и адекватных) хотят «УССР». Ту самую, которая без малого 70 лет процветала и благоденствовала «под брюхом» у России. Да, с поправкой на нынешнюю эпоху всеобщего капитализма, но в основе которой чтоб лежали российские инвестиции плюс электрификация, горячая вода, отопление в срок и "газ".

В принципе, чаяния хорошие. Но есть нюансы.

Вот например, вы знаете о том, как именно Киев стал матерью городов русских? Новгородский Князь Олег (тот самый, которого увековечил Пушкин) просто взял и захватил город, предварительно «умертвив» тогдашних его правителей Аскольда и Дира. Причина сего поступка банальна. Ему надо было установить контроль над водным торговым путем, пролегавшим по Приднепровью, чтобы беспрепятственно вести торговлю с Восточной Византией. Он наметил также захват киевских земель, поскольку Киев был весьма «лакомым кусочком» — он стал главным центром русской торговли и своеобразным оплотом, охранявшим расположенные далее земли от постоянных набегов кочевников. Тот, кто владел Киевом, владел и всей русской торговлей.

Спустя тысячу с гаком лет геополитическая ценность Киева для России заметно поубавилась. Сегодня даже поезда из РФ запущены в обход. Да и без «матери городов русских» Россия самодостаточна и успешна.

Идём дальше. Вторая примечательная попытка объединиться случилась через 600 лет, когда к русским царям за помощью стали обращаться гетманы реестровых казаков. Обращаю внимание, что подмоги они просили в борьбе(!) с Речью Посполитой. Целых 50 лет летели просьбы о помощи. И лишь Богдану Хмельницкому, одержавшему ряд побед над польским войском, наконец повезло — его просьбу о предоставлении войску Запорожскому российского подданства наконец-то приняли к рассмотрению.

В общем, воссоединение состоялось. Присяга на верность царю была принесена. Территории объединись. Малороссы получили от Москвы всё, что они просили.

Но! Все понимали, что принятие Украины «под высокую руку» русского государя означает войну с Речью Посполитой. И Россия, не оправившаяся от последствий Смуты, вынуждена была вступить в 13-летнюю войну.

А потом Богдан умер и началась Руина — период 30-летней Гражданской войны.

А потом был Мазепа. И его предательство. И Полтавская битва, по результатам которой Петр Великий разогнал Запорожскую Сечь и существенно ограничил полномочия гетманской власти. И там опять началась Руина и анархия.

При Екатерине II ситуация изменилась. Она всерьёз занялась делами «разболтавшейся» Украины. В 1763 году гетман Разумовский, который намекал о наследственном статусе своего поста, подал в отставку «по собственному желанию». Малороссийская коллегия была восстановлена. Её президентом был назначен генерал П.А.Румянцев. Он застал на Украине картину полного развала. Войсковая верхушка, управлявшая от имени Разумовского, совершенно отбилась от рук. Старшины превратились во всемогущих вельмож, настоящих местных «князьков». Они дошли до того, что воевали друг с другом, оспаривая земли, вооружая казаков и крестьян. Население подвергалось нещадной эксплуатации. Рядовые казаки или разорялись, превращаясь в батраков, или занимались личным хозяйством. Отрицательным образом на войске сказался указ 1721 года о поощрении казачьего винокурения. Многие люди спились, другие пропили свои земельные участки. В результате Малороссийское войско разложилось. Румянцев не мог организовать даже почту: богатые служить не хотели, бедные не имели возможности.

Екатерина, как могла, решала проблему. Было обращено внимание и на «государство в государстве» — Запорожскую Сечь. В 1764 году Кош был подчинён Малороссийской коллегии. Запорожской администрации предписали больше не проводить выборов. Казаки возмутились и наперекор указанию провели новые выборы, избрав кошевым Калнышевского. Новый кошевой самовольно отправился в Петербург, чтобы потребовать прямого подчинения Иностранной коллегии и поднять вопрос о «законных» запорожских землях. Румянцев предложил императрице арестовать делегатов. Был составлен проект реформирования Сечи. Однако Екатерина не пошла на жёсткие меры. Приближалась новая война с Турцией, осложнять обстановку на юге не хотели. Императрица приняла делегацию милостиво. Это воодушевило казаков, вернувшись на Сечь они стали хвастать тем, что «напугали» правительство.

В 1767 году поступил донос, что кошевой Калнышевский и писарь Иван Глоба договариваются вступить в переговоры с турецким султаном, если правительство не выполнит их требования. Екатерина оставила донос без последствий, но участь Сечи была уже предрешена. Решение проблемы только отложили до завершения войны с Османской империей.

Ну а потом началась эпоха присоединения и освоения Причерноморья. Помимо расширения, империи требовались новые порты для торговли, а так же стратегически важные объекты, обеспечивающие безопасность.

В итоге именно Екатерина сделала царский подарок нынешней Украине. Освоила, развила и сделала конфетку из Дикого поля.

Но делала она это исключительно на благо империи. Которой нужна была торговля и безопасность. Сегодня тот же Одесский порт для России практически никакой ценности не представляет.

Делаем скачок и переносимся в страшный год по рождеству Христову 1918-ый, от начала же революции второй. Не буду утомлять подробностями, но за тридцать девять месяцев, с марта 1917 по июнь 1920 года, власть в Киеве поменялась четырнадцать раз. Чего только не было за этот период. И Антанта в Одессе, и поход Болбочана на Крым, и всякие УНР с Центральными радами, и восстания с расстрелами, и избранный в цирке Гетьман, и Петлюра, и гимназисты, брошенные на убой.

Всё закончилось лишь к концу 1920 года, когда советская власть вернулась в третий раз. После чего бо́льшую часть территории юга России большевики включили в состав Украинской ССР.

Именно с этого момента началась современная история Украины, которая получила всё, что так бездарно разбазаривает сегодня.

Собственно, главная проблема Украины в том, что она никогда не жила самостоятельно. Она всегда была под кем-то. Даже в годы своей уже так называемой независимости.

Но фокус в том, что с каждым годом она всё больше теряла свою ценность, как геополитический партнёр для России. И смена власти в Кремле в 2000-м и в Киеве в 2004-м это только ускорила.

Путин стал больше смотреть на восток. Ющенко — на запад.

Россия и Украина всё больше отдалялись друг от друга. И сменивший Ющенко Янукович возвращению к политике объединения не способствовал.

Наоборот. Он рассматривал РФ исключительно сквозь призму «Россия должна» и строил свою политику по принципу «если вы не дадите нам грошей и газ попиисят, то за вас это сделают солдаты НАТО».

Итог закономерен. Майдан, госпереворот, уход стратегически важного Крыма в Россию и попытка Украины продать себя Западу.

Спустя четыре года стало ясно, что сделка провалилась. И опять шансом на спасение может стать только возможность упасть в ноги «русскому царю» и попросить защиты и материальной помощи в обмен на присягу на верность. С поправкой на капиталистические реалии.

Вот только проблема в том, что присягать готовы не многие. А ввязываться в новую войну ради тех, кто хочет себя в очередной раз продать, — Россия не будет.

Времена, когда Киев и Одесса Руси нужны были в качестве новых точек на торговом пути — давно миновали. Тем более, что Украина и так не теряет статуса рынка сбыта российской продукции и российский экспорт на Украину, несмотря на все словоизвержения Порошенко, — растёт.

Стратегическая же ценность этой территории после возвращения Крыма, появления «Калибров» в акватории Чёрного и Средиземного морей, «Искандеров» в Калининградской области плюс растущее количество гиперзвуковых ракет ВКС РФ, — и вовсе не актуальна.

Так что возрождать «УССР» на территории Украины не только не рентабельно, но и почти бессмысленно. Хотя бы потому, что это не только дорого, но и чревато большой войной. В первую очередь — на территории самой Украины.

Выманивать Порошенко, как некогда Олег Аскольда и Дира, Путин не станет.

Поднимать восстание, как Хмельницкий, на Украине некому.

Разруливать внутриутробные разборки, как это делала Екатерина — незачем.

Воевать и поднимать промышленность и инфраструктуру, как это делала советская власть — нет резона и лишних денег.

И не потому, что Россия жадная.
Просто история наглядно подтверждает, что Украина всегда ищет тех, кто готов заплатить больше. И дивиденды с вложенных в неё инвестиций норовит перепродать кому-то другому.

В обмен на обещания ништяков и «настоящей» незалежности.

А в эпоху капитализма — это слишком сомнительное приобретение и «неликвидный актив», качество которого является главным риском для «покупателя».

Без обид. Но так оно и есть."

Юлия Витязева
Источник: https://news-front.info/2018/08/02/ukraina-kupi-menya/
Отредактировано: exUSSR - 03 авг 2018 15:13:31
  • +1.28 / 43
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
03 авг 2018 18:52:28
Конечно с обидами...

Самое главное Вы свечку не держали!! Потому все ваши суждения - исключительно "удобные вашему узкому сознанию домыслы".

Не всему написанному можно веритьУлыбающийся. Вы не можете знать или понимать мысли и быт и суждения тех людей. По массе причин, потому чего там и кто-там. Это жуть и печаль.

Работать не на кого-то, а в равенстве... Если вы рассматриваете Украину и её народ, как какой-то придаток и рабов - нахрена нам такие союзники нужны?

Когда-то и России не было. Государства исчезают, появляются, объединяются, распадаются, а вы пытаетесь смотреть на теперешнюю РФ, как на страну, которая была вечно и вечно будетУлыбающийся. К стати, вы никогда не думали, почему государства и по каким причинам распадаются??? - Вот из за подобных вам петрушек).

СССР нерушимый - ничего не напоминает??

Ваши фантазии так и являются фантазиями. По одной простой причине, тогда международная торговля была не столь важна. Страны жили самодостаточно. И Киев - с одной стороны был мелок, с другой стороны вряд ли мог помешать пройти какому-то судну. А если мог, то где гарантии, что не могли помешать кочевники?? Сижу и представляю: "Прям вот стоит Киев (или бегает по вашему), и гоняет кочевников и охраняет от них всех...". Киев сам, во времена Аскольда и Дира - пытался защищаться как мог от этих самых кочевников, в том числе и когда вышеупомянутых "князей и дуремаров и в помине не было". Иначе б у Киева не было стен, а в то время стеной был "частокол"Улыбающийся. Этот же частокол был и значительно долго после... Сильно ли может кого-то гонять "крепость"? Как аванпост - мб. А в данном случае - это было просто поселение.

Второе - Днепр на то время не являлся судоходной рекой. Были так называемые "пороги" - "камни, ступеньки". Там была скалистая порода и быстрое течение наподобие горных рек. Спускаться там было очень опасно, даже с лошадьми переправляться. Можно было удариться об эти самые камешкиУлыбающийся. Потому город Запорожье и называют За "порогами".  Если и торговали, то ножками)) - запрягли повозки и поехали))... И то вряд ли). И не в Византию, а в лучшем случае торговать с  греками, позже с Крымским ханствомУлыбающийся, которое в свою очередь торговало с ВизантиейУлыбающийся. Судоходство в те времена было не столь развито... Хотя есть якобы сведения, что и Князья и даже козаки "ходили на Константинополь", и даже брали его штурмом и грабили, брали контрибуцию и сваливали...
Хотел бы отметить, что скорость тогдашних передвижений была чрезвычайно мала... До Турции тысячи километров, которые, чтоб одолеть требовались месяцы, если не годы.
На счет "защитников" еще - сейчас при всей современной технике, количестве населения, людских ресурсах и прочее, в полной мере страны не могут контролировать границы. Тогда и подавно. 
Смотрим дальше я б не был столь смел, чтоб обсуждать условия заключения договоров между русскими царями и козаками - разбойниками.
У вас какое-то привратное понимание как оно тогда было, и откуда и как возникло. Смотрите, чтоб вас не упрекнули в "переписывании истории". Не было тогда Украины... и украинцев не было.
А уж о Российском подданстве и говорить нечего... Был заключен СОЮЗ!!! Союз - слово такое знакомо? - Не на условиях Петербург Метрополия, а Запорожская Сечь - колония. А СОЮЗ!! - На каких-то условиях. Мб относительно равных и уважающих требования и желания сторон. Или мб - подходит слово Альянс?? Смеющийся, если слово Союз не нравится.
Наверное в данном случае - оно наиболее применимо. Именно Альянс!! Дружеский альянс. Вроде того, каким сейчас является НАТО. Но естествественно, без современных торговых договоров и скрытых обязанностей.
Хотел бы отметить - в условиях унижения одной стороной другой стороны - никаких дружеских отношений быть не может. Либо это какой-то извращенный мазохизм. 
На счет - империи согласен. Империя тогда была, и ни о какой Украине тогда и речи не было и быть не могло. Более того, массу вещей тогда добывали на Украине. В том числе нефть, керосин, сахар, зерно и др. Именно украинские месторождения были освоенными одними из первейших в Российской империи. Нельзя говорить, что мол - Россия всё дала, а Украина тогда разабазаривала и теперь разбазаривает. Это наглость и неправда. По паре причин. Поясню.
Экономики в мире создают ЛЮДИ - это не какой-то сферический конь в вакууме, и строилось по большей части, всё, что есть в Украине и в период Екатерины, и во много в период СССР этими же людьми, теперь Украинцами, с помощью подножного корма, с местных ресурсов, (представляете, массу из них не с РФ привезли) да, какие-то ресурсы давала и РФ, но и брала я уверен не меньше. Потому нельзя говорить, что мол РФ - дала, а вы протранжирили. 
Обычно с РФ это часто выглядит так: "один раз дам - десять раз возьму" (С) Еврейская мудрость.
И экономика СССР (в том числе РСФСР) во многом часто строилась за счет ресурсов отобранных у украинских крестьян, бывших помещиков и проданных Германии в обмен на станки, технологии, и военные товары. Коммунистический СССР торговал так же золотом, историческими ценностями, иконами и другим хламом с Западом, отбирая часто это именно в Украине и в украинского духовенства. (Я если что атеист, но хотел бы рассматривать вопрос объективно в отличии от вас и вашей предвзятости).  И металла дохрена добывали и добыли на Донбассе, который так же использовался и в РФ. Поезда и подобное. А сколько предприятий эвакуировали в Уфу, а потом не вернули, во время отступлений с Украины? Сколько человек призвали в армию до войны и во время войны, в том числе и из эвакуированных?

Вы сейчас занимаетесь переписыванием истории и глупыми предвзятыми трактовками.

ЭТО не есть красиво! Более того - это не есть умно!
  • -1.50 / 34
  • АУ
 
 
  Снегирёва ( Слушатель )
03 авг 2018 18:58:51

так вы, хохлы этим и занимаетесь.
причём где-то набрали таких дурней...ой..ну о чём я говорю? хохлы и есть дурни: им там дуракам и место на окраине
  • +0.08 / 11
  • АУ
 
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
03 авг 2018 19:05:44

вы глупая... между нами никакой разницы... в том числе генетически...
опять унижения)) - вы агент Асашай ФРС - пытаетсь наверное разрушить возможные связи между народом Украины и РФ, - разжигая взаимную ненависть, пользуясь методом "разделяй и властвуй", либо сами поддаетесь этому влиянию. Что ж продолжайте в том же духе Смеющийся
  • -0.20 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Савин ( Специалист )
03 авг 2018 20:16:01

Ну Вы блин даёте! Вы что же, украинским ученым не доверяете???
  • +0.10 / 2
  • АУ
 
 
  lwn ( Слушатель )
03 авг 2018 19:37:53

1) Ни о каком союзе речь не идет. Андрусовский договор был заключен с Польшей. 
2) Принятому в подданство населению были дарованы или пожалованы (формулировку точно не помню) некоторые ништяки.
Это всё есть в своде законов Российской империи. С которым ознакамливаться вам не интересно.
Просто ещё раз повторю. Никакого союза не было. Просили принять в подданство. Просьба была удовлетворена. Об условиях или каком то союзе и речи нет.
  • +0.65 / 14
  • АУ
 
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
03 авг 2018 19:59:45

по подробней, какие ништяки?? - было б любопытно ознакомитьсяУлыбающийся
В подданство, как автономию? или как аннексию? или как кого? С другой стороны - это значения не имеет. Запорожская сечь- это не Украина. Автор пытается экстраполировать теперешние мышление, на тогдашнее, а из этого строит свою картинку настоящего, и пытается связывать логически, исходя из этой картинки, весь ход истории.
А это не совсем объективно. Основная претензия россиян к украинцам какая??? Вот сколько не общался с различными россиянами возраста скажем - 60+, масса из них (при чем отмечу, что из тех русских, которые живут тут нет таких глупых претензий), так вот - основная претензия, мол - "Мы вас кормили, а вы неблагодарные" (С) типо: "хватит кормить хохлов" (С). У Усраинцев своя подобная картинка "мол хватит кормить русских" (С). - это же и было одним из лозунгов Независимости Усраины и развала СССР.
А я вижу политику "разделяй и властвуй", различным рагулям, как русским и украинским - навязывается или внедряется в сознание такое мнение, и всё... страна рушится... потому-что разрушается принцип равенства граждан.
Так когда-то кстати развалилась и Византийская империя. Сначала они были все арии, а потом вдруг греки сказали, что они круче всех, и стали этим гордится и пытаться своим "гречеством" доминировать. Другие начали следовать их примеру - и каждый нашёл свое "самоопределение". 
Так и с СССР - когда каждый начинается избыточно гордиться тем, что он русский, украинец, белорусс, армянин, грузин, эстонец и прочее, при этом забывая, что он гражданин СССР, и ставя своё самоопределение выше "общего" определения. И всё - кирдык Нерушимому... И это печалька, что люди этого не понимают. Такой же была война и в Чечне.
Я не могу оторвать от любых достижений СССР, любую страну все участвовали, и можно даже полагать, что если б кого-то не было, то есть вероятность и того, что не случилось бы достижений. Даже если это происходило не на территории непосредственно этой уже "новой" страны. Допустим бы Таджикистан, Узбекистан не давали б хлопка не всю страну... Что б тогда все ходили б голые? с Чего б тогда делали эти самые знаменитые ватники или фуфайки? Смогли б тогда в "дикой" Сибири настроить Курчатовым, Маяков, и других заводов?? Мб. да, а может быть и нет. Я не хочу переписывать историю, потому я лично с гордостью сказал бы, что это сделали вместе!!! 
А когда кто-то присваивает себе достижения не свои, - это воровство. Я не могу сказать даже, что развитие энергетики, трубопроводы, БАМы, современная добыча нефти и газа, ядерная энергетика, космос - строились исключительно силами россиян, без участия других стран прямого или косвенного. А вот - все выше стоящие пытаются мне это доказать... Меня это выбешивает. Потому-что сила в синергии!! В объединении!!! А вы унижая других - ссорите народы!... Значит агенты ФРСУлыбающийся. Только так... Пусть ФСБ разберется. Мб у Путина спросите)) - как он считает, если вам моего скромного мнения недостаточно или оно не столь авторитетно.

Это как кто-то начал возвышать Жукова. Мол Жуков победил фашистов, типо всё сделал Жуков. Сталин его позвал к себе, и сказал - друг - ты кажись забываешься - Германию и фашистов победил весь советский союз, весь народ, а не один там отдельный какой-то Жуков.
Хотел бы отметить, что первой в СССР суверенитет объявила РСФСР... подумайте об этом.
  • -1.98 / 65
  • АУ
 
 
 
 
  lwn ( Слушатель )
03 авг 2018 20:26:46

Для начала поправлюсь документы можно посмотреть в Полном собрании законов Российской Империи, а не в своде законов Российской Империи
Вот Мартовские статьи с ништяками. Обратите внимание на формулировки. Я повыделял немного.
Божиею Милостию Великий Государь Царь и Великий Князь, Алексей Михайлович, всея Великия и Малыя России Самодержец, и многих Государств Государю и Обладателю, Твоему Царскому Величеству.
Мы, Богдан Хмельницкий, Гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское, и весь мир Христианский Российский до лица земли челом бъем.
Обрадовася вельми с пожалования великого и милости неисчетной Твоего Царского Величества, которую нам изволил Твое Царское Величество показать, много челом бьем Тебе, Государю нашему, Твоему Царскому Величеству, служити прямо и верно во всяких делах и повелениях Царских Твоему Царскому Величеству будем вовеки. Только просим вельми, яко и в грамоте просили есьмы, изволь нам, Твое Царское Величество, в том во всем пожалование и милость свою Царскую указати, о чем посланники наши от нас Твоему Царскому Величеству будут челом бить.
1. В начале изволь, Твое Царское Величество, подтвердити права и вольности наши войсковые, как из веков бывало в Войске Запорожском, что своими правами суживалися и вольности свои имели в добрах и в судах, чтоб ни воевода, ни боярин, ни стольник в суды войсковые не вступалися, и от старшин своих чтоб товариство сужены были: где три человека козаков, тогда два третьего должны судити.
Решение Сей статье указал государь, и бояре приговорили: быть так по их челобитью.
2. Войско Запорожское в числе 60 000 чтоб всегда полно было.
Решение Указал государь, и бояре приговорили: быти по их челобитью 60 000 человек.
3. Шляхта, которые в России обретаются и веру по непорочной заповеди Христовой Тебе, Великому Государю нашему, Твоему Царскому Величеству, учинили, чтоб при своих шляхетских вольностях пребыли и меж себя старшин на уряды судовые обирали, и добра свои и вольности имели, как при Королях Польских бывало, чтоб и ныне, увидя таковое пожалование Твоего Царского Величества, склонились под область и под крепкую и высокую руку Твоего Царского Величества со всем миром Христианским. Суды земские и градские чрез тех урядников, которых они сами себе добровольно изберут, исправлены быть имеют, как и прежде сего; тако ж шляхта, которые казенную свою имели по крепостям на маетности тогда, и ныне чтоб или им поплачено, или на маетностях довлады дано.
Решение Сим статьям указал государь, и бояре приговорили: быть по их челобитью.
4. В городех урядники из наших людей чтоб были обираны на то достойные, которые должны будут и подданными Твоего Царского Величества справляти или удержати, и приход надлежащий в правду в казну Твоего Царского Величества отдавати.
Решение Указал государь, и бояре приговорили: быть по их челобитью. А быть бы урядникам, войтам, бурмистрам, райцам, лавникам и доходы денежные и хлебные, и всякие на государя сбирать им и отдавать в государеву казну тем людям, которых государь пришлет, и тем людям, кого для той сборной казны государь пришлет, над теми сборщиками смотреть, чтоб делали правду.
5. На булаву Гетманскую что надано, со всеми принадлежностями Министерство Чигиринское чтоб ныне для всего ряду пребывало.
Решение Указал государь, и бояре приговорили: быть по их челобитью.
6. Сохрани, Боже, на нас, Гетмана, смерти, понеже всяк смертен, без чего не может быть, чтоб Войско Запорожское само меж себя Гетмана избирали и Его Царскому Величеству извещали, чтоб то Его Царскому Величеству не в кручину было, понеже тот давный обычай войсковой.
Решение Государь указал, и бояре приговорили: быть по их челобитью.
7. Имений козацких чтоб ни на что не отнимали, которые земли имеют, и все пожитки с тех земель чтобы при тех имениях добровольно владели, вдов, после козаков оставших, чтоб и дети их такие ж вольности имели, как предки и отцы их.
Решение Государь указал, и бояре приговорили: быть по их челобитью.
8. Писарю войсковому чтоб по милости Его Царского Величества 1000 золотых для подписков, так и мельниц для прокормления, что великий расход имеет.
Решение Быть по их челобитью и давать из тамошних доходов.
9. На всякого полковника чтоб по мельнице, для того что расход великий имеют. Но когда милость будет Твоего Царского Величества, и больше того, чем Твое Царское Величество пожаловать изволит.
Решение Государь пожаловал — по их челобитью да будет.
10. Также на судей войсковых по 300 золотых и по мельнице, а на писаря судейского по 100 золотых.
Решение Государь пожаловал по их челобитью, а про судей спросить, сколько судей?
11. Также есаулам войсковым и полковым, что на услугах войска завсегда обретаются и хлеба пахать не могут, по мельнице бы им было, просим Твоего Царского Величества.
Решение Государь пожаловал по их челобитью.
12. На поделку снаряду воинского и пушкарей и на всех людей работных у снаряду просим Твоего Царского Величества, изволь имети своё Царское милостивое зрение, яко о зиме, тако и о сенях, такожде и на обозного 400 золотых.
Решение Государь пожаловал велел давать из тамошних доходов.
13. Права, наданные из веков от Князей и Королей духовным и мирским людям, чтоб ни в чем не нарушены были.
Решение Государь пожаловал велел быть по тому.
14. Послы, которые из века из чужих земель приходют к Войску Запорожскому, чтоб господину Гетману и всему Войску Запорожскому, которые к доброму, вольно принять, чтобы то Его Царскому Величеству в кручину не было; а что бы имели противу Его Царского Величества, быть должными Его Царскому Величеству извещати.
Решение Государь указал, и бояре приговорили: послов о добрых делах принимали и отпускати, а о каких делах приходят и с чем отпустят, и о том писать к государю. А которые посланцы или послы присланы от кого будут с противным делом, оных задержав, писать к государю, а без государева указу их не отпускать; а с турским салтаном и с польским королём без государева указу не ссылаться.
15. Как в иных землях дань вдруг отдается, хотели бы и мы, и то б ценою ведомою давать о тех людях, которые Твоему Царскому Величеству надлежат. А если бы инако быть не могло, тогда и на единого, воеводу не позволять и о том договариваться, разве бы из здешних людей обобравши воеводу, человека достойного, который имеет все те доходы в правду Его Царского Величества отдавати. А то для того имеют посланники наши договариваться, что, наехавши, воевода права бы нарушать имел и установы какие делал, и то б были имелось с великою досадою, понеже праву иному не могут скоро навыкнуть и тягости такие не могут носить, а из здешних людей когда будут старшие, тогда против правды уставов здешних будут справляться.
Решение По сей статье государь указал, и бояре приговорили: быть по тому, как выше сего написано, сбирать войтам, бурмистрам, райцам, лавникам, а отдавать в государеву казну тем людям, кого государь пришлет, и тем людям над сборщиками смотреть, чтоб делали правду.
16. Прежде сего от Королей Польских никакого гонения на веру и на вольности наши не было. Всегда мы всякого чина свои вольности имели, и для того мы верно и служили, а ныне за наступление на вольности наши понуждены Вашему Царскому Величеству под крепкую и высокую руку поддаться, прилежно просили имеем чрез послы наши, чтоб привилегии Ваше Царское Величество нам, на хартиях писанные с печатями висящими, един на вольности козацкие, а другие на шляхетские, изволь дать, чтоб на вечное время непоколебимо было. А когда то одержим, мы сами смотр меж собою иметь будем, а кто козак, то тот вольность козацкую будет иметь, а кто пашенный крестьянин, тот будет дань давать обыклую Его Царскому Величеству так, как и прежде сего, так же и на люди всякие, которые Вашему Царскому Величеству подданные, на каких правах и вольностях имеют быть.
Решение Государь указал, и бояре приговорили: быть по их челобитью.
17. О митрополите помянуть имеют, как будут разговаривать, и о том послам нашим изустный наказ дали есьмы.
Решение Государь указал, и бояре приговорили: митрополиту на маетности его, которыми ныне владеет, дать жалованную грамоту.
18. Такожде прилежно просити послы наши имеют Его Царского Величества, чтоб Его Царское Величество рать свою вскоре прямо к Смоленскому послал, не отсрочивая ничего, чтоб неприятели не могли справляться и с другими совокупиться, для того что войски ныне принужденные, чтоб никакой их лести не верили, если б они имели в чем делать.
Решение Указал государь, и бояре приговорили: про поход ратных людей объявить посланникам, с которого числа государь сам и бояре, и ратные многие люди с Москвы пойдут, а гетману не писать.
19. Чтоб быть немного люду зде по рубежу от ляхов, для всякого бесстрашия с 3000, или, как воля Царского Величества будет, хотя и больше.
Решение Царского Величества ратные люди всегда на рубежи, для Украйны обереганья, есть и впредь стоять учнут.
20. Обычай тот бывал, что всегда Войску Запорожскому платили, просят и ныне Его Царское Величество, чтоб на полковника по 100 ефимков, на есаулов полковых по 400 золотых, на сотников по 100, на козаков по 30 золотых.
Решение Отговаривал великий государь, его царское величество, для православныя веры, хотя их от гонителей и хотящих разорить церкви Божие и искоренить веру христианскую, от латын оборонити, собрал рати многие и идет на неприятелей, и свою государеву казну для их обороны ратным людям роздал многую. А как был у гетмана Богдана Хмельницкого государев ближний боярин и наместник тверской Василий Васильевич Бутурлин с товарищи и говорил с гетманом о числе Войска Запорожского, и гетман говорил, хотя число Войска Запорожского и велико будет, государю в том убытка не будет, потому что они жалованья у государя просить не учнут, а говорил гетман при них, при судье и при полковнике, и им ныне о том говорить не доводится.
21. Орда если бы имела вкинуться, тогда от Астрахани и от Казани надобно на них наступать, такожде и донским козакам готовым быть, а ныне еще в братстве дати сроку и их не задирати.
Решение Сказать: на Дон к козакам государево повеление послано. Буде крымские люди задору никакого не учинят, на них не ходить, а буде задор учинят, и в то время государь укажет над ними промысл чинить.
22. Кодак город, который есть сделан на рубеже от Крыму, в котором господин Гетман всегда по 400 человек имеет и кормы всякие им дает, чтоб и ныне Его Царское Величество как кормы, так же и на тех, которые за порогами в Коше берегут, чтоб Его Царское Величество милость свою изволил показать, понеже нельзя его самого без людей оставить.
Решение Государь указал спросить: по сколько корму на тех человек дают, и за порогами для Коша сколько человек, и о чем за них челом бьют?
23. Доложить Государю бояре говорили, которые Государевых всяких чинов люди бегати в Государевы черкаские городы и места учнут, и тех бы, сыскав, отдавали.
Марта 14 дня 1654 году.


Сравните с формулировками в том же Андрусовском договоре, заключенном между равными по положению. 
  • +1.93 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
03 авг 2018 20:46:36

Спасибо. 
Российская империя нарушила тогда своё слово, если уж разобраться, отобрав вольницу и т.д.  Спустя годы конечно.. Разогнав гетманат и прочееУлыбающийся.
Во вторых если вникнуть, то предусматривались некоторые права автономии. Вчитайтесь (кроме челом в землю бить). То есть, самим себе выбирать правительство, городовых и прочее. Хотя видите ли - не указано, сколько в казну козаки должны были сбрасываться и какие последствия в случае, если не вкинут, во вторых - было строго определён уровень жизни для козаков. 
А на счет, как и кто и что записывал, я уже много раз встречал, как народ историю переписывает.
Второе - я там выше чуток исправил, можно было моё сообщение под скроллер спрятать. Суть в том, что Запорожская сечь - это не есть Украина, вне зависимости от того, чтоб кто ни говорил. Как и РФ - хоть и является правоприемницей СССР - СССР-ом ни в коем случае не является. Это дэ факто! И возможности у современной РФ - куда меньше, чем когда-то у СССР.
  • -2.39 / 65
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  lwn ( Слушатель )
03 авг 2018 21:05:59

Вы так и не можете осознать
Сколько сбрасываться - вопрос не стоит по определению. Раз были приняты в подданство, то обложение налогами на общих основаниях.
Почему был разогнан гетманат - да измену (причем неоднократную). 
Какое правительство и тем более избираемые городовые?
При чем тут Запорожская сечь? Прочтите Андрусовский договор. Хотя бы бегло.
  • +1.01 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
04 авг 2018 01:08:21

я прочитал то, что вы мне предоставили...  Мне не интересна история, я видел, как её пишут и переписывают, и у меня нет оснований полагать, что какие-то "документы" есть подлинными. Я не знаю, какие мотивы двигали людьми в какой-либо исторический момент. (чтоб оправдывать или осуждать кого-то). Я могу судить только о той истории, которая "рядом". Во время которой я жил. И судить о том, как её преподносят или пытаются преподносить, с учетом извращенности моего сознания.
В Усраине, дак вообще каждый президент учебник истории переписывает историю. Был Кучма - одна была история, потом Ющенко другая, во всех учебниках "достижения майдана", потом Януковощь - еще одна история, вот теперь новый строй - еще одна история... 
Я уверен, что историю переписывали и в СССР. Подгоняли под то, какая была нужна картинка на тот момент.
Не могут даже определить, как выглядел тот же Хмельницкий или Мазепа. Или Иван "Грозный".
То немцы, шведы, фины друзья на веки, то лютые враги. Написаному верить и прочее. Уже есть сведения, что и Нестор Летописец дописывал там непойми чего, более того, кто-то в те летописи вписывал и после Нестора. И + до Нестора... 
Уже более менее достоверно, что Ярослав Мудрый, был не столь мудрым, как хотелось бы, и уж точно не таким, как мне преподавали в школе. Был дэ факто уродом неудачником, очень зависливым, провалил кучу военных походов. 
В итоге даже фрески переделал. И оказывается Софию Киевскую (монастырь)/Киевопечерскую лавру - не он основал (начал строительство), а его отец. И налог "десятину" - не он придумал и прочее... А что насилием заставлял летописцев писать под него. В том числе изменили фрески на самой Софии Киевской.
Вот вам и история. Я уже молчу о "пересказах", кто там и чего и кому говорил.
А трактовки истории - это вообще, недалеко от "статистики" (есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика). Сталин был плох или хорош? Ленин прав или нет? Трактовки Римской империи и прочее. Напал Гитлер или СССР. Победили в войне американцы или СССР?
Выжил бы СССР без американского лендлиза или нет? 
В Усраине и в Западном мире вообще говорят, что мол - там чуть ли победили одни американцы и "союзники", а СССР - это там где-то со стороны болталось, и "остановило" немцев возле МСК, только после помощи США и конвоев Великобритании... И самое важное, вроде бы даже какие-то доказательства этого приводят...
Сколько человек погибло со стороны СССР во время Отечественной войны? 7.5 млн? 10 млн? 20 млн? 40 млн? Сколько погибло солдат, сколько гражданских?

Я могу конечно доводы привести довольно объективные, но только человеку с не зашоренным разумом.

Еще раз повторю "написаному" верить.
Выше я взывал не аппелировать к "призрачной" истории, которую непонятно кто и как писал и с какими целями. Призываю смотреть на историю современную, которую сами же и пишем якобы. И видим. Тут уже сложно соврать, хотя напишут потом опять не пойми чего, во славу "победителя или главного вруна". Свидетелей много и свидетельства разные. Это чисто физиология.. Разные люди по разному воспринимают одно и то же событие. Есть даже научный термин какой-то.

И пытался развить философию возможного краха государства, в том числе, как единого целого, в следствии того, что кто-то "самоопределился", и возомнил себя лучше других, или "кормильцем". Я сам иногда поддаюсь этим влияниям, но я стараюсь понимать последствия, и сдерживаю себя, пытаясь найти какой-то вариант, чтоб объединяться, а не ссориться. Сила в синергии. И пытаюсь находить и предоставлять убедительные доказательства именно философии.
А тут на форуме народ не осознает. Неужели народ в РФ - пытается самопределиться и повысить свое ЧСВ на фоне убогой Усраины? Более того, я еще раз напомню "у соседа Хата горит, а ты радуешься" (С). Чем россияне в этом плане, не украинцы?? - Да ничем!!!
В мире - есть масса интересных задач и помимо "доминирования". Например вопросы выживания человечества и вообще смысла жизни. Возможных путей развития человечества. Среди Российских политиков я таких философов не вижу, или они глубоко спрятаны. Горизонт планирования слишком мал. Задачи в лучшем случае краткосрочные. Не понятно (а это рушит страны в том числе), какую идеологию строим... К чему стремимся? Вот к чему стремится РФ и её население? Что-то я не заметил, что она стремится к развитию собственного населения, покорения научных и технических вершин и т.п. В лучше случае "ситуативное" реагирование, а стратегии и планирования собственно долгосрочного и нет вовсе. Максимум скромный среднесрок. 

Коммунисты - хотя б знали чего они в теории добиться хотели. Плохо или хорошо экспериментировали, но чего-то добились. Судить их не считаю себя в полной мере компетентным, или объективным, других и подавно. А чего хочет добиться РФ? Выжить?? Смеющийся. Уважения других стран?? Смеющийся Сразу видно "великая идея" у "великой нации"... Может она уже и не столь велика? Может обмельчала? Раз такие мелкие задачи.
  • -0.12 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Aleksej ( Слушатель )
03 авг 2018 21:40:35

Вы меня конечно извините, но изначально именно "козаки" нарушили свою присягу - имя Мазепа Вам ничего не говорит?
  • +0.87 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Nazgul ( Практикант )
03 авг 2018 22:22:16

Там и до мазепы хватало. Сразу после смерти Хмельницкого. 
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
04 авг 2018 01:10:36

предположим нарушили, но в договорах не написано ответственности за отступление от договора

Не было никакого законодательства регламентирующего эти отношения между царём и гетьманом. А если и было, можно ли было его применить к гетьманату? 
  • -0.11 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Vineta ( Слушатель )
04 авг 2018 16:34:57

 Я немного уточню. Не успели высохнуть чернила под Переяслав-Залесским документом, как козаки сразу же предали царские воска. При этом это не считалось зазорным, ибо они были лыцарями, и служили тем кто больше платит. Сказка о борцах за православие принадлежит перву Великого Гоголя. Вот толко если быть справедливыми - то описанные в повести города ляхов, которые осаждали лыцари, как раз и находились в русской части Речи Посполитой и населялись не ляхами а русскими. Ну да ладно...
Сын Богдана Хмельницкого  предал русских во время русско-турецкой войны и перешел на их сторону, и не один, а с тысячами запорожцев. 
Затем из гарнизона крепости Чигирин дезертировало 237 казаков, и не просто дезертировало, но и испортило част крепостных оруждий (сломали колесные оси, повредили запальники). Гетман Самойлович потом клятвенно писал Царю мол это не мы и нас то за що.... НО в донесении стрелецкого полковника Матвея Кровкова указаны даже имена предателей. Миргородский полковник, прибывший перед осадой крепости в город с 300 казаками по распоряжению Самойловича, расположился в Нижнем городе отдельно от русских и подчинятся не желал. Кроме того отказал в помощи при ремонте крепости, отказался выделить лошадей для подвоза материалов. 
И только когда армия Ибрагима вошла в пределы , гарнизон усилили как стрельцами так и казаками (4500  600 потом) и назначили генерала Траутернихта командовать (кстати воинские звания не Петр Первый ввел). Там же кстати взошла звезда Патрика Гордона, который во время второй осады взорвал погреб с порохом при оставлении крепости и чудом остался жив.... 
Не будет даже заострять внимание на многочисленных набегах запорожцев на чисто российские пределы.... Достаточно зверств запорожцев под командованием Сагайдачного, которые останавливал лично Ходкевич... Все это старательно не упоминалось в учебниках Истории дабы не наводить мысли населения СССР на вопросы - что ж е это за браты  то такие.... 20 000 запорожцев старательно отметились погромами и горящими городами в Курске, Путивле, Рыльске, Валуйках, Ельце, Ряжске и других....
А пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жен и детей в плен поимал

Детей и жен продали в Кафе в рабство.  А потом пришла очередь Каширы, Серпухова и иных городов. По итогам войны поляки выплатили казакам 20 000 золотых. 
Оставшись "без работы" лыцари тут же поменяли хозяев. 4 полка пошли на службу русскому царю в Архангельский край как стрельцы, полк Ждана Коншина с барабаннным боем ушел служить...в войско князя Григория Волконского, то бишь опять к московитам.  
Два полка при посредничестве Шихан-Гирея ушли служить....персидскому шаху... 6 полков (почти 10 000 )  с полковником Тарасом перешли на службу к императору Фердинанду и "отличились" в Тридцатилетней войне "победами" В Венгрии, Палантинате и на берегах Рейна. 
Сам гетман в 1620 году отправил посольство типа хочу служить Царю Московскому. Посольство мягко послали дав на обратны проезд 300 рублей. 
Когда Петр водил войска на Азов - некие казаки зажгли степь лишив войска продовольствия (1 поход). Ну а потом измена Мазепы ( до сих пор не могу его понять - умный человек, столько много сделавший как для украинских земель так и для православия - что на него тогда накатило. Власти захотелось...), разгром ставки запорожцев Меншиковым в Батурине и как итог 14 августа 1775 года Указ Екатерины Второй....
Я не думаю что после такого экскурса в историю автор бы написал подобное "мол московские власти невинно лишили свобод"... Кстати в сети доступен полный текст челобитной в виде скриншотов с документов с пометками царя красными чернилами... там очень много было всего типа "Хотим" которые царь вычеркнул. 
  • +1.83 / 41
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Советчик ( Практикант )
04 авг 2018 16:51:36

Ели почитать историю Грузии - эти лимитрофы точно также предавали тех на кого работали. Видать это общелимитрофская система понятий. И не просто так их старались загеноцидить окружающие.
P.S. Восстание Богдана Хмельницкого - это реакция на отказ поляков внести его и подельников в реестровые казаки (т.е. посадить на госслужбу).
  • +1.46 / 29
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Vineta ( Слушатель )
04 авг 2018 16:56:48

 Да я в 2007 году на грузинских форумах до хрипоты с ними спорил....Пока нас не стали банить в 2008 по ай пи российскому... Там если почитать рапорта Тотлебена Панину - волосы дыбом... Тотлебена и так оболгали за его работу как разведчика во время Семилетней, а тут вообще.... А на самом деле он чудом вывел остатки русских войск из Грузии, без артиллерии, без лошадей, отбивая постоянные нападения грузин...  И есть доклады лично Екатерине ее тайного посланника поручика Калмыкова, который посетил всю ту территорию под видом мусульманского купца и оставил записи о своих наблюдениях. Которые как раз и отвратили Екатерину принимать Грузию в состав Империи на тот момент. 
  • +1.34 / 27
  • АУ
 
 
 
 
  Гэндзи ( Слушатель )
03 авг 2018 20:33:54

Что вы украли землю, отвоёванную Россией у Турции, названную после отвоевания "Новороссия". Рано или поздно украденное придётся вернуть.
  • +0.40 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
03 авг 2018 20:44:14

не "украли", а вы (Кремль)  её сами отдали.
Ну да...погорячились,поторопились, сглупили....и что? это не отменяет факта добровольной отдачи/ передачи.
УССР отказываться надо было, чи шо?Непонимающий
  • +0.16 / 47
  • АУ
 
 
 
 
 
  Andrey-Akilak ( Слушатель )
03 авг 2018 20:48:20

дурак... я что-ли крал?? - опять ты делишь на ваших и наших, не смотря на 70 лет "вместе" в СССР. Какое нафиг украденное?? Вы чего там больные поголовно?
Тогда можно сказать, что и Чечню вы у чеченов украли, не находишь? Это дичайшая глупость, я хз кем распространяемая...
  • -0.63 / 10
  • АУ
 
  Анисимов Андрей ( Слушатель )
03 авг 2018 18:53:59
Браво !
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
<< В Роскосмосе пообещали в ближайшее время рассказать об итогах отбора в отряд космонавтов
Ученый ЦНИИмаша заподозрен в передаче НАТО данных о «Кинжале» >>