Украина и украинско-российские отношения
204,975,235
348,319
|
Карел ( Специалист ) |
| 02 сен 2018 08:01:58 |
Украина сейчас и в перспективе
новая дискуссия Аналитика 4.321
Я писал как-то здесь пару-тройку лет назад, что республики бывшего Союза были выдернуты им с естественного пути развития и буквально за воротник вытащены на новый экономический уровень. В том числе, зачастую за счет населения РФ.
После получения самостоятельности они дружно ринулись на старую дорогу. В СА вернулись бабайства, Украина принялась менять гетманов, а в Прибалтику практически пришла хуторская система.
Как выяснилось после развала СССР - каждый должен пройти свой путь сам. Должен измениться, эволюционировать естественным путем коллективный мозг страны сконцентрированный в менталитете и историческом опыте народа. Нельзя тянуть в светлое будущее на веревке - "осчастливить насильно невозможно" (ц).
Результат будет пока будет сохраняться приводящий в движение и контролирующий механизм, но стоит ему исчезнуть, как выясняется, что уже казалось бы развитое и достаточно образованное общество тут же откатывается назад со скоростью в разы превышающей ту по которой оно двигалось в светлое будущее на крепком поводке.
Вот именно этот самый процесс мы наблюдаем сейчас на Украине - стремительное движение "вверх по лестнице ведущей вниз" (ц).
Общество построенное на Украине Советским Союзом проиграло в одну кассу новому по времени, но старому по сути укладу. Сейчас на Украине схлестнулись две тенденции.
Первая состоит в деградации страны - экономика и социальная сфера ( пенсионная реформа, медицинская реформа, реформа ЖКХ, переход на мову и т.п.)
Вторая это естественное защитное состояние любого общественного образования, которое сопротивляется корежащей его болезни в меру своих сил.
Но проблем Украины состоит в том, что вот этот ресурс сопротивления у нее сильно подточен предыдущими годами незалежного существования и полным отсутствием альтернативы.
Систематическая смена гетманов успеха не принесла. Более того, загнала страну в глухой тупик.
Надежда на Запад, который должен был решить все проблемы не оправдалась.
Российский вектор наглухо заблокирован государственными механизмами и пропагандой "из каждого утюга".
Казалось бы, что в таком случае, в стране, которая стремительно нищает, но еще помнит сытые годы, должен быстро созревать и проявляться революционный момент способный физически сломать нездоровую тенденцию. Но дело в том, что общество полностью атомизировано, раздроблено и находится под жестким давлением силовых структур. Но самое главное, нет позитивной идеи, объединяющего начала. То есть, что ломать давно понятно, да и не привыкать, а вот, что строить, какова альтернатива не понятно совсем.
Менять очередного Гетмана на такого же из той же тусовки это утопия, а другие варианты не просматриваются....
В итоге, фактически потенциал и энергия Украины направлены во вне.
Гастарбайтеры, выезд на ПМЖ и полная аполитичность и застой в этом смысле внутри страны. Украина теряет лучшую, самую активную, пассионарную и потенциально способную двигать страну вперед, часть общества, что полностью лишает ее перспективы.
............................
Вот здесь, самое время изложить точный прогноз, который я пока выдать не в состоянии.
Понятно одно -Украина вплотную приблизилась ко дну и как показывает нам опыт многих стран находиться в таком состоянии можно очень долго. А для выхода из тупика должны накопиться те самые объективные предпосылки, о которых я написал выше и которые полностью отсутствуют в настоящий момент. Ни Запад, ни Россия второй раз Украину на веревке в светлое будущее не вытащат. Это уже понятно, однозначно.
После получения самостоятельности они дружно ринулись на старую дорогу. В СА вернулись бабайства, Украина принялась менять гетманов, а в Прибалтику практически пришла хуторская система.
Как выяснилось после развала СССР - каждый должен пройти свой путь сам. Должен измениться, эволюционировать естественным путем коллективный мозг страны сконцентрированный в менталитете и историческом опыте народа. Нельзя тянуть в светлое будущее на веревке - "осчастливить насильно невозможно" (ц).
Результат будет пока будет сохраняться приводящий в движение и контролирующий механизм, но стоит ему исчезнуть, как выясняется, что уже казалось бы развитое и достаточно образованное общество тут же откатывается назад со скоростью в разы превышающей ту по которой оно двигалось в светлое будущее на крепком поводке.
Вот именно этот самый процесс мы наблюдаем сейчас на Украине - стремительное движение "вверх по лестнице ведущей вниз" (ц).
Общество построенное на Украине Советским Союзом проиграло в одну кассу новому по времени, но старому по сути укладу. Сейчас на Украине схлестнулись две тенденции.
Первая состоит в деградации страны - экономика и социальная сфера ( пенсионная реформа, медицинская реформа, реформа ЖКХ, переход на мову и т.п.)
Вторая это естественное защитное состояние любого общественного образования, которое сопротивляется корежащей его болезни в меру своих сил.
Но проблем Украины состоит в том, что вот этот ресурс сопротивления у нее сильно подточен предыдущими годами незалежного существования и полным отсутствием альтернативы.
Систематическая смена гетманов успеха не принесла. Более того, загнала страну в глухой тупик.
Надежда на Запад, который должен был решить все проблемы не оправдалась.
Российский вектор наглухо заблокирован государственными механизмами и пропагандой "из каждого утюга".
Казалось бы, что в таком случае, в стране, которая стремительно нищает, но еще помнит сытые годы, должен быстро созревать и проявляться революционный момент способный физически сломать нездоровую тенденцию. Но дело в том, что общество полностью атомизировано, раздроблено и находится под жестким давлением силовых структур. Но самое главное, нет позитивной идеи, объединяющего начала. То есть, что ломать давно понятно, да и не привыкать, а вот, что строить, какова альтернатива не понятно совсем.
Менять очередного Гетмана на такого же из той же тусовки это утопия, а другие варианты не просматриваются....
В итоге, фактически потенциал и энергия Украины направлены во вне.
Гастарбайтеры, выезд на ПМЖ и полная аполитичность и застой в этом смысле внутри страны. Украина теряет лучшую, самую активную, пассионарную и потенциально способную двигать страну вперед, часть общества, что полностью лишает ее перспективы.
............................
Вот здесь, самое время изложить точный прогноз, который я пока выдать не в состоянии.
Понятно одно -Украина вплотную приблизилась ко дну и как показывает нам опыт многих стран находиться в таком состоянии можно очень долго. А для выхода из тупика должны накопиться те самые объективные предпосылки, о которых я написал выше и которые полностью отсутствуют в настоящий момент. Ни Запад, ни Россия второй раз Украину на веревке в светлое будущее не вытащат. Это уже понятно, однозначно.
Отредактировано: Карел - 02 сен 2018 08:21:12
ОТВЕТЫ (23)
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 сен 2018 10:18:47 |
Цитата: Карел от 02.09.2018 08:01:58
Я не первый, кто говорит об этом сценарии:
Лаврова слушали внимательно? После покушения на Захарченко нормандский формат мёртв.
Аналитическое продолжение:
В ДНР пройдут новые выборы.
Россия признает результаты этих выборов. Т.е., признает и ДНР как самостоятельное государство.
И через несколько дней обмен послами и соглашение о военном союзе. Точка.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 14:51:50 |
Цитата: Dobryаk от 02.09.2018 10:18:47
Один из подписантов Минска 2 мёртв. Минск 2 можно забыть окончательно и бесповоротно. Со всеми вытекающими...
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 сен 2018 15:06:00 |
Цитата: Евгений К от 02.09.2018 14:51:50
Слова Лаврова о нормандском формате. Т.е., никакого формата переговоров с Поросём не осталось.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 15:12:37 |
Цитата: Dobryаk от 02.09.2018 15:06:00
И не только с Порошенко. Вообще было сказано. То есть о всём формате переговоров. Типа, всё формата переговоров нет. Караул устал....
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 15:49:44 |
Сообщение удалено
k3sv
05 сен 2018 17:33:10
k3sv
05 сен 2018 17:33:10
Отредактировано: k3sv - 05 сен 2018 17:33:10
|
|
Руссотуристо ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 17:08:23 |
Цитата: k3sv от 02.09.2018 15:49:44
Кстати может быть не лишним проверить и такую версию убийства Захарченко. Ведь основной украинский грузопоток в Азовском море идёт через Мариуполь. А Мариуполь это главная вотчина Ахметова. Вполне возможно это был ответ Укры на наведение порядка нашими в акватории моря. Ведь у Ахметова после 2014 года всё равно немало "спящих агентов" в ДНР осталось.
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 17:38:33 |
Простите, а зачем тогда Мариуполь "сдали"? ЕМНИП Захарченко тогда "Оплотом" командовал? Если Вы не в курсе случившегося тогда, приношу извинений заранее.
|
|
Руссотуристо ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 17:51:31 |
Цитата: Евгений К от 02.09.2018 17:38:33
Бородай не так давно объяснял почему не стали брать Мариуполь.
|
|
Руссотуристо ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 18:22:35 |
Цитата: Евгений К от 02.09.2018 17:58:56
Так и я о них же. Почему в Мариуполе изначально весной 2014 года не получилось поднять массы за ДНР как в том же Донецке как-то рассказывал Пушилин. О том, почему в сентябрьском наступлении того же года не стали брать Мариуполь рассказывал Бородай. И в том и в другом случае всё крутилось вокруг бизнес-интересов Ахметова: Донбасс при посредничестве Москвы пытался переманить его на свою сторону не разрушая экономические связи. Но в итоге Ахметов кинул и ДНР и Россию.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 сен 2018 13:54:52 |
Цитата: Dobryаk от 02.09.2018 15:06:00
Песков: Россия не собирается выходить из минского процесса после убийства Захарченко
Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песковз аявил, что Россия не собирается выходить из минского процесса и из переговоров в нормандском формате после убийства лидера ДНР Александра Захарченко.
Россия всегда говорила, что именно Киев тормозит реализацию минских договоренностей, напомнили в Кремле. Песков подчеркнул, что российская сторона была и остается приверженной минскому процессу, передает "Интерфакс".
|
|
Руссотуристо ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 15:13:59 |
Цитата: Евгений К от 02.09.2018 14:51:50
Размышляя таким образом Минск-2 стал мёртв ещё после ухода Олланда. Поэтому дело не в том, чьи лично подписи стоят под соглашениями. Другое дело что все понимают что из этого тупика надо как-то выходить. И путей только 3:
1. Слив Украины.
2. Слив Донбасса.
3. Возобновление масштабных наступательных/контрнаступательных действий.
Первые два пути маловероятны, т.к. грозят серьёзными геополитическими, имиджевыми (а в случае со 2-м вариантом вдобавок ещё и внутриполитическими) потерями. Остаётся 3-й вариант. Но для него нужен очень весомый повод.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 02 сен 2018 19:02:48 |
Цитата: Евгений К от 02.09.2018 14:51:50
Какие вы все, шумеры, из пид Житомира умные...
Типа Брежнев умер, и не нужно Хельсинки соблюдать...
А там можно договора об СНВ вспомнить...
|
|
Евгений К ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 19:09:54 |
Причём тут Житомир то? Пусть цветёт и пахнет.
Кстати, как там? Брежнев умер своей смертью, а действующего подписанта договоренностей... убили. Всего то разницы...... Представьте, что Вы подписали соглашение, а Вас потом чик... и нет. И не факт, что это не сделала противоположная сторона договора.ЗЫ. Кстати. Брежнев умер и о нерушимости границ в Европе... забыли. Блин....
|
|
Швейк ( Специалист ) |
| 02 сен 2018 17:52:37 |
Цитата: Dobryаk от 02.09.2018 10:18:47
Не думаю, такой вариант возможен, если наши западные "партнеры" возьмут наш вариант в Сирии. Типа украинское правительство попросило США разместить Базу на территории Укрии. Нет, пока такого варианта не будет.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 сен 2018 18:10:37 |
Цитата: Швейк от 02.09.2018 17:52:37
Вы были стопроцентно уверены за Ю.Осетию и Абхазию? И, берем ближе к Вам, за Крым?
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 сен 2018 14:09:17 |
Такое впечатление, что западные партнеры прям горят или горели желанием кого-то вытянуть в светлое будущее....
им ресурсы нужны из территории, которую они завоевали, в первую очередь, людские и природные. Вот они этим активно сейчас и занимаются. А все что этот процесс сопровождает - инструментарий...
им ресурсы нужны из территории, которую они завоевали, в первую очередь, людские и природные. Вот они этим активно сейчас и занимаются. А все что этот процесс сопровождает - инструментарий...
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 02 сен 2018 15:30:58 |
Цитата: Карел от 02.09.2018 08:01:58
Хороший текст, с системой – с которой можно поспорить. По Вашему – каждому этносу предназначен некий путь развития и форма существования, от которых он отступить не может, но которые может быть временно искривлены-откорректированы время от времени появляющимся внешним воздействиями. Вы провозглашаете существование чего то нерационального, как РОК, что давлеет и ведет этносы во времени? Видимо, РОК должен существовать для всех этносов? Такая картина мира сказочна и нерациональна. К тому же она прямо ведет к расисткой и колониалисткой картине мира – мол, есть этносы, которым самой СУДЬБОЙ предопределено быть лимитрофами и неудачниками.
Внешние воздействия на судбы этносов Вы по моему тоже недооцениваете. В украинском пути Вы заметили только советско-русский период влияния. А ведь воздействия имеют характер – не временный, а массовый, постояный и с самых разных сторон, стран-соседей по планете.
Путь развития этноса может быть предопределен его географическим размещением на планете (с природными условиями и наличием полезных ресурсов)и генетикой, а также постоянными взаимодействиями с многочисленными другими этносами, но не настолько сильно предопределен, чтобы этот путь было невозможно подправить. Сколько малых этносов в мировой истории вытягивали счастливые билеты, пользуясь соперничеством сильных империй, занимали новые земли с более богатыми ресурсами и развивались дальше, пользуясь новыми возможностями. Нет никакого РОКа. Максимальное использование своих ресурсов и умное участие в мировой Большой Борьбе. Просто нужно работать, защищая свои ресурсы и захватывая вражеские.
Ваша установка просто огорчает - мол до СССР Прибалтика и Украина жили ЕСТЕСТВЕННЫМ образом, при СССР их старший брат вывел на лучший, хоть и неестественный путь, а после СССР они опять оказались в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии. Это упрощение. Извиняюсь, прибалты жили естественным образом только до начала немецкой колонизации в 1200 году. А Украина – до монгольского нашествия (и то, это была не Украина, а юго-восточная Русь). И с тех пор никаких ЕСТЕСТВЕННЫХ укладов больше не существовало, а только уклады, создаваемые внешними и внутренними силами. С 14 века Юго-восточная Русь жила в «польском мире», который РАБОТАЛ - лепил из нее холопское быдло. И слепил – украинцев. Хорошо, что значительная часть украинцев поняла, что выжить и нормально жить в сложном мире они могут только в тесном союзе с родственным великорусским народом и это сделало возможным длительный русско-украинский союз в период Российской империи и СССР. И союз этот тоже был результатом РАБОТЫ, политических действий, а не естественного хода вещей. Наконец сейчас Украина также не находится в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии. Она находится в сфере влияния Запада, который уже корежит ее под себя, уничтожая конкурирующие с собой сектора экономики, но оставляя кое что для выживания и нанесения вреда России. Украина унаследовала от СССР государственность, колонизированное Россией северное причерноморье с понастроенными портами для вывоза сельхозпродукции, промышленность юго-востока, дающую металлы для мирового рынка, 6 атомных станций, снабжающее все это энергией, полурусский средний класс, пошедший на службу новой стране – все это повышает ее устойчивость. Такая Украина - со все еще действующими русскими промышленными мощностям и под управлением Вашингтона - по мне явно - НЕЕСТЕСТВЕННАЯ.
Общество построенное на Украине Советским Союзом проиграло в одну кассу НЕ ЕСТСТВЕННОМУ укладу Украины(которого нет). Это Россия и русский мир проиграл эту территорию Западу и до 2013 года беспомощно из за забора смотрели, как из нее делают монстра.
Впрочем, и Ваш «естественнеческий» подход и рациональный дают сходные наблюдения – деградация Украины, сопротивление этому процессу определенных разумных сил, их слабость и неспособность, что либо сделать. В Ваших оценках причин неспособности укр.общества сопротивляться деградации совершенно отсутствует фактор украинского этнического самосознания. Для западных и правобережных украинцев доминирующим является чувство собственной этнической неполноценности и необходимости самоутверждения. Они готовы жить в нищете, но только лишь бы не восстановить нормальные отношения с РФ. Значит будут терпеть во главе себя любое ворье с русофобскии лозунгами еще долго.
Ну и как итог – украина - поле боя нашего и сами знаете кого. С украиной Россия должна все время «работать» , исправляя сделанные ранее ошибки. Поэтому нашим людям ближе прогнозы действий Кремля, а не прогнозы естественного хода вещей. Само собой, действия Кремля должны быть нацелены не для создания на Украине светлого будущего, впрочем для нее любая форма прекращения противостояния с РФ есть светлое будущее.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 02 сен 2018 16:26:23 |
Цитата: Udgin от 02.09.2018 16:23:29
Я не учился на патологоанатома препарировть до мелочей эту муть — да и просто некогда.
|
|
Полячка ( Практикант ) |
| 02 сен 2018 17:21:52 |
Цитата: Udgin от 02.09.2018 15:30:58
Будьте последовательны и приведите конкретные примеры, кому и когда удалось "подправить" (Ваше выражение) эволюцию этноса.
ЦитатаСколько малых этносов в мировой истории вытягивали счастливые билеты, пользуясь соперничеством сильных империй, занимали новые земли с более богатыми ресурсами и развивались дальше, пользуясь новыми возможностями. Нет никакого РОКа. Максимальное использование своих ресурсов и умное участие в мировой Большой Борьбе. Просто нужно работать, защищая свои ресурсы и захватывая вражеские
Будьте любезны подтвердите свои глобальные выводы конкретными примерами.
А заодно объясните, почему многие этносы до сих пор(тоесть в 21веке) живут за счет охоты с помощью лука и стрел, они что же "счастливый билет"( по Вашей терминологии ) не вытянули... и почему же их развитие до сих пор никто не "подправил" (Ваше выражение)?
ЦитатаВаша установка просто огорчает - мол до СССР Прибалтика и Украина жили ЕСТЕСТВЕННЫМ образом, при СССР их старший брат вывел на лучший, хоть и неестественный путь, а после СССР они опять оказались в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии. Это упрощение. Извиняюсь, прибалты жили естественным образом только до начала немецкой колонизации в 1200 году. А Украина – до монгольского нашествия (и то, это была не Украина, а юго-восточная Русь). И с тех пор никаких ЕСТЕСТВЕННЫХ укладов больше не существовало, а только уклады, создаваемые внешними и внутренними силами
Ах как интересно читать и как страшно жить после прочтения Ваших текстов
Будьте любезны озвучте метод и параметры с помощью которого Вы определяете каким путем развивается данный этнос: "естественным" или "не естественным".
ЦитатаХорошо, что значительная часть украинцев поняла, что выжить и нормально жить в сложном мире они могут только в тесном союзе с родственным великорусским народом и это сделало возможным длительный русско-украинский союз в период Российской империи и СССР
Увы.... не было на Планете Земля украинского этноса в описываемые Вами времена. Поэтому "чего-то там понять..... и что-то предпринять они не могли физически.
ЦитатаНаконец сейчас Украина также не находится в ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии. Она находится в сфере влияния Запада, который уже корежит ее под себя, уничтожая конкурирующие с собой сектора экономики, но оставляя кое что для выживания и нанесения вреда России. Украина унаследовала от СССР государственность, колонизированное Россией северное причерноморье с понастроенными портами для вывоза сельхозпродукции, промышленность юго-востока, дающую металлы для мирового рынка, 6 атомных станций, снабжающее все это энергией, полурусский средний класс, пошедший на службу новой стране – все это повышает ее устойчивость. Такая Украина - со все еще действующими русскими промышленными мощностям и под управлением Вашингтона - по мне явно - НЕЕСТЕСТВЕННАЯ.
голубчик Вы что-то начали "за здравие", а закончили " за упокой"
Так долго рассуждали о "естественном " и "неестественном " развитие этноса, и вдруг начали делать выводы о "естественном" и"не естественном " развитие Государства. У Вас сложности с русским языком и Вы не знаете в чем отличие этноса от государства?
ЦитатаОбщество построенное на Украине Советским Союзом проиграло в одну кассу НЕ ЕСТСТВЕННОМУ укладу Украины(которого нет). Это Россия и русский мир проиграл эту территорию Западу и до 2013 года беспомощно из за забора смотрели, как из нее делают монстра.
Смешались в кучу кони, люди..
голубчик, Вы про што речь ведете о этносе или о государстве или о территории? Из кого монстра делают из этноса, государства или территории? Вы уж как-то определитесь..
Цитатадеградация Украины, сопротивление этому процессу определенных разумных сил, их слабость и неспособность, что либо сделать. В Ваших оценках причин неспособности укр.общества сопротивляться деградации совершенно отсутствует фактор украинского этнического самосознания.
Деградация страны начинается тогда, когда нормальные, грамотные люди.. увидели что власть в стране захватили идиоты нацики, собирают свои пожитки и уезжают в цивилизованные страны. В результате интеллектуальной и производственной элиты в стране не остается. Остается лишь украинское "этническое" самосознание..
.Слово "этническое" я написала в кавычках.... в силу отсутствия на Планете данногг этноса.
ЦитатаДля западных и правобережных украинцев доминирующим является чувство собственной этнической неполноценности и необходимости самоутверждения. Они готовы жить в нищете, но только лишь бы не восстановить нормальные отношения с РФ. Значит будут терпеть во главе себя любое ворье с русофобскии лозунгами еще долго.
Понимаю... Мания величия на фоне комплекса неполноценности - как утверждают психиатры синдром трудноизлечимый.
ЦитатаНу и как итог – украина - поле боя нашего и сами знаете кого. С украиной Россия должна все время «работать» , исправляя сделанные ранее ошибки. Поэтому нашим людям ближе прогнозы действий Кремля, а не прогнозы естественного хода вещей. Само собой, действия Кремля должны быть нацелены не для создания на Украине светлого будущего, впрочем для нее любая форма прекращения противостояния с РФ есть светлое будущее.
Нет уж голубчик..."умерло", так умерло"......
Украина нонче независимое Государство...пусть живет и процветает.
Нам чужие проблемы "независимых" нафиг не нужны. Ни Кремлю, ни России , ни народу Российскому.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 03 сен 2018 06:29:03 |
Цитата: Udgin от 02.09.2018 15:30:58
Пожалуй, отвечу коротенько...
Нет никакого РОКА и Судьбы. Есть законы развития и преобладающие тенденции. Вот именно об этом я и писал. Естественно, когда говоришь о судьбах стран и народов, то наковырять деталей, прямых и косвенно влияющих факторов можно сколько угодно. Я в статье попытался отразить только одну из определяющих тенденций, которая уже точно подтвердилась на практике и ни на одном примере. К тому же, писал именно о ней, т.к. об этом не пишут другие. По крайней мере, я не замечал.
И это все-таки не монография. А пост в пределах форума.