КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,564 11,112
 

  geolog2 ( Слушатель )
17 сен 2018 18:48:03

Работа свободного затвора

новая дискуссия Дискуссия  657

Чуть выше обсуждалась работа автоматики со свободным затвором. Что на самом деле затвор начинает откат толко после падения давления 
(Писал писал длинный пост со схемами и фото и все пропалоНепонимающий)
Вот есть видео, если поставить скорость на 0,25 видно, что и как
Отредактировано: geolog2 - 18 сен 2018 19:00:01
  • +0.07 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (43)
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
17 сен 2018 19:09:22

И как? (Я на планшете не знаю как управлять скорость ролика), но мне очень интересно. Улыбающийся 
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  geolog2 ( Слушатель )
18 сен 2018 19:24:20


Выброс газов из окна экстракции сопоставим с выбросом из дульной части. 
т.е. откат затвора происходит при большом давлении газов.  Значит затвор начинает движение не после падения давления а сразу в момент выстрела.
Для сопоставления  замедленное воспроизведение выстрела СВТ 

Калибр оружия одинаковый, длина ствола вдвое больше (ну почти), масса пороха в пять раз больше.  Рмакс всего на 1/3 больше. По идее время истечения газов должно быть больше. 
Но при выбросе гильзы газов нет, хотя из ДТК их выбрасывает изрядно.(см. 8,40)
пы сы Во как "Светку" колбасит". Она только на вид такая массивная. Ка берешь в руки ощущения странные - вроде большая, но легкая. Видно, что прочности и жесткости не хватает ("родовая травма" - ограничения по массе)
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
18 сен 2018 19:41:16

       Кхм...УлыбающийсяВообще-то, то что мы видим на видео, это не газы, а дым, то есть, не сгоревшие твёрдые частицы, скорость у них меньше скорости увлекающего их газа. К тому же они быстро тормозятся, не стоит делать по дыму выводы по истечению газов...
  • -0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  geolog2 ( Слушатель )
19 сен 2018 14:32:31

нет ли тут антисемитизма противоречия ?Сумашедший
Дым (хорошо, пусть будет дым, хотя я не совсем согласен)  сам по себе двигаться не может. Его выбрасывают газы. Значит, если дым вылетает из экстракционного окна, до полного открытия затвора, значит  газы прорываются? 
Нормальной обтюрации нет.
тут видно, что рукоятка затвора только чуть чуть отола а дым уже появился.


Речь о том, что свободный затвор не обеспечивает нормальной обтюрации т.к. откат затвора начинается сразу при выстреле, а не после падения давления
 И  это не дым от гильз, а именно прорыв Дым от гильз выгладит вот так
(Дым выходит из ствольной коробки а вылетает из неё с огромной скоростью  - с 1:01)




  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
19 сен 2018 18:29:29

         Разумеется!

          Абсолютно точно! Природу не обманешь, пуля из гильзы в стволе и свободный затвор начинают двигаться одновременно, если патронник раздолбан (а так и есть на старых образцах оружия, показанных на видео), газы прорвутся между гильзой и стенками патронника...
  • -0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
19 сен 2018 19:40:51

Вы бурления говн про отрыв донца почитайте. Это как раз следствие того, что стенки гильзы прижаты к патроннику давлением пороховых газов, а донце начало двигаться. Сдвинуть же стенки гильз по патроннику невозможно из-за недостаточного предела прочности стенок гильзы. 
Сам прорыв газов происходит уже после снижения давления газов в стволе и "релаксации" гильзы к исходным размерам. Т.е. давление газов в стволе еще значительно, но гильза уже упруго восстановила свои размеры и раскрыла зазоры с изношенным патронником. 
  • +0.34 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
19 сен 2018 20:10:18

     А я о чём?
  • +0.17 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
19 сен 2018 20:35:51

Вы про: "Пуля из гильзы в стволе и свободный затвор начинают двигаться одновременно", а я - пока пуля не вылетит из дульного среза гильза сидит в патроннике недвижимо, бо она и сдвинуться не может, только донце оторвется. Улыбающийся 
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
19 сен 2018 20:55:30

Считать будем?
Или всё-таки удовлетворимся эмпирическими формулами из интернета?
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
19 сен 2018 21:13:51

Считайте. Возьмите за образец гильзу 9×18 ПМ - ее можно считать цилиндрической, т.е. самой простой для первичных оценок, тем более, что сам ПМ был со свободным затвором. Боюсь, когда посчитаете - флер легкого наезда испарится. Подмигивающий 
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
19 сен 2018 23:12:16

Попробуем полностью пренебречь упругостью гильзы - хотя такая модель не имеет ничего общего с реальностью.
Внешний диаметр донной части гильзы 9.95 мм.
Длина внутреннего объёма "на глазок" чуть больше 13 мм.
Средний внутренний диаметр менее 9 мм (можете посчитать точнее, упростив форму до цилиндро-конической).
И по этой фантастической модели получаем свободный затвор при коэффициенте трения скольжения около 0.2.
А схемы с запиранием трением стенок гильзы о патронник принято относить к полу-свободным затворам.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
20 сен 2018 08:03:12

Грубая оценка по Вашим данным:
3,14×9×13=367 (площадь стенок гильзы, вжимаемая крешерным давлением в патронник);
3,14×32=28 (площадь донца гильзы, давление на которую формирует силу страгивания гильзы);
28/367=0,08 (коэффициент трения стенка_гильзы/патронник, необходимый для страгивания гильзы одновременно с пулей).
Сам по себе коэффициент трения латуни по стали примерно втрое больше.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
20 сен 2018 19:06:35

Не нравится диаметр донной части гильзы - возьмите диаметр дульной 9.91 мм.
Тонкостенная часть гильзы внутренним диаметром 9.27 и длиной примерно 5 мм - дальше идёт на конус.
Все размеры без учёта расширения при выстреле.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
20 сен 2018 19:18:32

Почему "не нравится"? Нравится - предложенные Вами и использованные мною диаметры абсолютно уложились в рамки выслушенной мною лекции. Смеющийся (Если взять дульный диаметр - разница с актуальным коэффициентом трения латунь/сталь станет четырехкратной, но мне достаточно и 2,5-3.)
Вот картинка для раздумий:

Думайте, отчего случился сей конфуз. 
 
Очень наглядное моделирование процессов в гильзах бутылочной формы при наличии зазора между донцем и зеркалом затвора:

А это ближайшее к "свободному затвору и страгиванию гильзы одновременно с пулей".
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
20 сен 2018 19:29:58

Песочек?Улыбающийся
А с арифметикой у Вас нелады 9.91 и 9.95 различаются друг от друга незначительно.
Зато от 6 мм, которые Вы объявили диаметром поршня, - радикально.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
20 сен 2018 19:41:52

А! Да! Извиняюсь. (С арифметикой, как раз, лады - числа после знака "равно" соответствуют действиям с числами перед.)
3,14×4,52= 64; 
64/367= 0,17. 
Все равно меньше коэффициента трения латунь/сталь. Улыбающийся 
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
20 сен 2018 19:53:44

На латуни для ПМ вроде бы сэкономили: наверное, моб.запасы этого патрона без надобности,оружие мирного времени.
Патроны не случайно иногда называют "маслятами".
И разрез патрона ПМ посмотрите - если фото нам не врут.
P,S. Вы откуда взяли 9 мм диаметра поршня?
Почти 20% площади "украли".Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
21 сен 2018 04:30:44

ЦитатаСредний внутренний диаметр менее 9 мм
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
21 сен 2018 05:53:02
Диаметр поршня равен диаметру цилиндра минус зазоры.
И форма поршня не важна (пока она симметричная, во всяком случае).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
21 сен 2018 07:17:07

Вы не о гильзе? Или принимаете в качестве модели гильзы сплошной цилиндр?
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
21 сен 2018 12:48:50

Давление на дно от формы не слишком зависит, даже если гильза изнутри полусферическая, всё равно можно брать площадь круга.
Но у меня другой вопрос - а что если мы выкинем затвор? Я беру голый ствол от ПМ и креплю его намертво в раму. Вкладываю в патронник патрон и поджигаю капсюль... да хоть свечкой нагреваю. Что будет? Гильза намертво расклинится в патроннике внутренним давлением и пуля покинет ствол практически с номинальной скоростью, и только после этого остаточным давлением гильзу выкинет из патронника? 
  • +0.16 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
21 сен 2018 13:08:24

Круга, но какого? От начала радиусного перехода от стенки гильзы к донцу - это будет самая консервативная оценка, поскольку давление действует по нормали к поверхности, а нас интересует осевая составляющая, т.е. на радиусном переходе для точности придется считать через косинусы. (Я и взял консервативную оценку в 9 мм диаметром.)
Оторвет донце, или гильза не успеет "раздуться" и "вжаться" стенками в патронник и вылетит целиком. Пуля штатной скорости не разовьет, а скорее и останется в стволе. 
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
21 сен 2018 16:58:19

Даже не пытайтесь брать интеграл - потому что получите всё то же произведение площади круга на давление.
Всё это справедливо для модели с равномерным распределением давления пороховых газов внутри гильзы.
Это упрощение практически не влияет на результат.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
21 сен 2018 17:44:01

Я и не пытаюсь. Я жду когда Вы что-нибудь посчитаете. 
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
21 сен 2018 18:18:15

Я давно оценил коэффициент трения скольжения для этой сверхупрощённой модели: 0,2.

Поперечный разрыв гильзы
ЦитатаДефект – поперечный разрыв гильзы – присущ всем образцам оружия, за исключением оружия типа пистолета ПМ и пулемета КПВ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
21 сен 2018 19:05:57

Я рад, после мы перейдем к стальным гильзам под лаком - там будет интереснее, но пока и 0,2 достаточно. Хотя, при давлении на стенки гильзы порядка 300-400 МПа ожидать "нормального" коэффициента трения латунь/сталь 0,2 - это крайне оптимистично. Там влегкую может быть и более единицы, поскольку из-за упругой деформации стенок гильзы трение гладких поверхностей сменяется на механическое зацепление.
 
В Вашей ссылке как "неправильное" указано именно то положение гильзы, которое по общепринятой у популяризаторов имеет гильза в оружии при свободном затворе в ходе выстрела.  Веселый 
"Но са­мый гроз­ный де­фект при ущем­ле­нии - это по­пе­реч­ный раз­рыв гиль­зы. При­чи­ны раз­ры­ва мо­гут крыть­ся как в де­фек­те па­тро­на, так и в де­фек­тах ору­жия (грязь и ра­ко­ви­ны в па­трон­ни­ке). По­вто­ряю­щие­ся слу­чаи раз­ры­вов гильз го­во­рят об уве­ли­че­нии за­зо­ра ме­ж­ду дном гиль­зы и дном ча­шеч­ки за­тво­ра." http://army.lv/ru/pm/2724/4645/4 
Как любое творение человеческого ума и рук пистолет Макарова не идеален, хотя и удобен. Веселый 
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
22 сен 2018 06:29:57

Ну да. А теперь смотрим роль затвора в противодействии этим процессам, импульс, который затвор при этом получает, и скорость, с которой он начинает движение одновременно с началом движения пули. Поглотить энергию, способную выкинуть гильзу или оторвать донце, не приобретя при этом скорости - не физично.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PPL ( Слушатель )
21 сен 2018 13:30:57

Гильза вылетит вместо пули - ей по нарезам не надо продавливаться. Пуля останется в стволе.
Если гильзу подпереть грузом - то подобрать массу М опытным путем можно.
М=0 - вылетает гильза, пуля застревает в стволе
М=100кг - вылетает пуля, гильза подпертая грузом - остается почти или совсем на месте.
Изменяем М, чтобы целевая скорость пули нас еще устраивала по пробиваемости, но гильзу уже выбрасывало.
Подпираем получившийся груз пружинкой.
Называем наше изобретение "свободный затвор".
  • +0.18 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  geolog2 ( Слушатель )
26 сен 2018 18:20:20

/извиняясь за некропостинг/
Сей конфуз случился по причине :
Ещё можно просто передавливать гильзу.  По неумению я это сделал при помощи Боди матрицы. Через 2-3 цыкла их порвало, но не полностью, и что хорошо - нормально экстрактировались.

Гильза:
а) была механически повреждена (хорошо видно уменьшение толщины стенки) и 
б) выдержала еще несколько выстрелов,и при этом 
в) обрыва нет (нормальный зеркальный зазор)  и экстрагировалась нормально
В НСД ППШ (1946 г издания) и АКМ (1970)  нет ни слова про обрыв гильзы а вот в НСД для РПД  или ПК про это есть:

 Обратите внимание на причины - либо неисправность патрона (производственный брак внешние повреждение) либо  увеличение зеркального зазора - т.е. выстрел происходит при неправильно  запертом затворе.
Почему? 
Я не знаю правильного ответа, но могу предположить, что ППШ гильзы почти не рвал в отличие от РПД. АК кстати тоже.
И даже мысль есть на этот счет - поскольку у ППШ затвор свободный  и он  начинает двигаться одновременно с пулей (а не после снятия давления) то за счет небольшой конусности гильзы, прорыв газов межу гильзой и стенкой начинается  почти сразу. Это если не выравнивает  перепад давления  между внутри и снаружи гильзы, то значительно его уменьшает. В принципе,  эти размышления подтверждаются фото,  большого кол-ва пороховых газов из ствольной коробки ППШ. Я  выше выкладывал.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
26 сен 2018 18:49:42



Вы (и автор) так не поняли что произошло - гильза растягивалась (по причине имевшегося зазора между донцем и зеркалом затвора), увеличивала свою длину, формировала поясок отрыва у донца, а автор в боди-матрице осаживал плечи гильзы, никоим образом не воздействуя на поясок утончения и обрыва и одновременность страгивания гильзы и пули. 
Я уже приводил эту модель - что происходит при зазоре донце-зеркало, или при одновременном страгивании пули и гильзы:

Что в картинке не понятно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  geolog2 ( Слушатель )
27 сен 2018 16:53:25

Да вся я понял. Травмированная гильза + невысталенный зеркальный зазор= предпосылки к обрыву
Нормальная  гильза и не такое выдержит. 
Как минимум один разКрутой
.303 в СВТ




.308   в ней же


 .









308 но уже из Рекорда (на заднем плане)

 мишенька

  


т.е. наша армия еще с 1891года готова к использованию трофейных боеприпасов! Улыбающийся
Выстрел из ТТ при не полностью запертом стволе (крайний справа)


На левых просто латунь плохая. Зато можно составить представление о том насколько свободный патронник. Будет ли в таком патроннике тормозится об стенки  цилиндроконическая гильза а хз.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
27 сен 2018 17:17:58

Если в И-нете пишут про обрывы донца у гильз ПМ-а - значит и в ПМ-ах (цилиндроконические) гильзы стенками "липнут" к патроннику, а донца отрываются. 
И с латунью тоже странно - вытянуть из кружка гильзу пластичности хватило, а "распухнуть" в патроннике нет? Я такое поведение встречал у латуней, хранившихся десятки лет. В них идет какой-то процесс наподобии перекристаллизации, в результате латунь теряет пластичность и обретает массу трещин. В результате становится хрупкой. И без всякого механического напряжения во время хранения. (Я не металловед, поэтому as is.)
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
27 сен 2018 18:33:42


    Спасибо! Какая красота! Это Вы отстреливали? Страшно не было при использовании нештатных боеприпасов? Мне особенно понравилась эта фотка, на гильзах отчётливо видны следы от канавок Ревелли:


     Это .308?
  • +0.25 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Technik ( Практикант )
27 сен 2018 21:06:56

Для любителей и знатоков стрелковки, показалось интересным. Если баян - прошу извинить, удалю сам.
https://ria.ru/defen…n_partners
  • +0.23 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
27 сен 2018, 21:30:38
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  geolog2
02 окт 2018, 18:12:51
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya
28 сен 2018, 07:05:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
27 сен 2018 06:47:11

Понимаю, что глуповато выгляжу со своими эпизодическими репликами, но честно - это не со злаУлыбающийся
А можно пометить, по какое место гильза погружена в патронник, а сколько торчит наружу?

Картинка не виднаГрустный 403 - форбидден.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
27 сен 2018 10:52:26

Вот тут не на сколько торчит наружу, а перепогружена. Веселый Похоже, что гильза утонула в патроннике и образовался зазор между донцем гильзы и зеркалом затвора.
 
С картинкой постоянные траблы. Она теряется, я уже трижды указывал ее альтернативные адреса...

Вот еще раз. А может у движка форума проблемы с анимированными гифами, вот ссылка в текстовом виде: http://img.allzip.or…575091.gif
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
27 сен 2018 14:35:45

Проблема с сайтом guns.allzip.org   - он не отдает картинки "за просто так".  Т.н. защита от hotlinks.
Только если сначала зайти на эту страницу, тогда картинка становится видна (из кэша браузера)
Картинка перезалитая на radikal:
  • +0.31 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
27 сен 2018 15:04:00

Нравится 
  • +0.17 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  geolog2 ( Слушатель )
27 сен 2018 17:11:03

Красиво!
ток оно по-разному бывает


Утверждается что это из той же партии


Гильзы обжимались на одной матрице, но никакого локального утоньшение  (как на гифке) нет.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
  Салон62 ( Практикант )
17 сен 2018 19:56:36

      В смысле? В этом и смысл массы свободного затвора, чтобы он сдвинулся, только тогда, когда давление газов упадёт настолько, что гильзу не раздует и она не застрянет при выходе из патронника.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< ПУТИН - ЭРДОГАН
А тем временем >>