Ядерная и углеводородная энергетики
4,043,877
11,958
|
polpol ( Слушатель ) |
| 25 сен 2018 03:27:57 |
Почему Россия поставляет в Европу газ и нефть, а не электроэнергию?
новая дискуссия Дискуссия 604
Собственно говоря всё в заголовке темы.
Интересно, что мешает построить электростанции и газ, который сейчас идёт в Европу, превращать на границах России в электроэнергию и уже электроэнергию продавать европейским странам.
Конечно, частичные поставки газа всё равно останутся для целей его промышленной переработки в другие материалы и товары на предприятиях Европы.
Интересно, что мешает построить электростанции и газ, который сейчас идёт в Европу, превращать на границах России в электроэнергию и уже электроэнергию продавать европейским странам.
Конечно, частичные поставки газа всё равно останутся для целей его промышленной переработки в другие материалы и товары на предприятиях Европы.
ОТВЕТЫ (42)
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 25 сен 2018 04:40:16 |
Цитата: polpol от 25.09.2018 03:27:57
Не хватает пустяка: единой сести ВЛЭП в Европах.
Поднимите в Инете тему о дохлом осле... тьфу, АЭС Висагинас. Литовцы хотели продавать ээ в Европу, а поляки не позволили ВЛЭП из Висагинаса в Польшу протянуть. Ослик сдох, правда совсем не из-за этого, но и это усилило его агонию.
Второй пример: растрескавшиеся корпуса бельгийских реакторов вынудили бельгийцев осознать неприятный факт энергоизолированности страны. Они пару лет как тому назад начали тянуть две нитки ВЛЭП в Германию (под версию заглушки к чертям собачьим не только Дуля, но и Тианжа). Но....
Но в том, что в самой Германии для озеленения страны электроэнергией от ветряков в Северном море требуются ВЛЭП с севера на юг, к потребителям. Оказывается, зелень в Германии любят все, но при условии, что мачты ЛЭП будут стоять на лугах исключительно соседей, а на моем ни при какой погоде.
Бацька наверное спит и мечтает залить светом из Островца всю Европу, но кто же ему дасть?
И как электричество из России будет вписываться под в пожарном порядке сочиненные ограничения очередного Европакета?
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 25 сен 2018 05:47:18 |
Цитата: Dobryаk от 25.09.2018 04:40:16
А как же вариант экспорта лектричества с Балтийской АЭС еврососедям?
ЕМНИП, такое было в планах, до момента заморозки строительства.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 12:21:12 |
Цитата: Danila96 от 25.09.2018 05:47:18
даже денег в землю зарыли, к счастью не много...Потом Евросоюз с Литвой просто сказали что мы прибалтику переведем из ЕЭС в ENTSOE и тут же дернули стоп кран...Вообще тем строительства великой суверенной энергетической наноимперии -откровенно заипала..это консервация политики нефтянной иглы...это воровство у будущих поколений- нас 140 миллионов человек в европе 700- мы из процентов на 30 ;(если не больше;) обеспечиваем энергоресурсами - то есть еще 210 миллионов человек. Если бы нефтянные месторождения сибири мы одни потребляли - то нам бы их хватило на 100 лет, а ввиду политики экспорта энергии только на 40...как-то так
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 25 сен 2018 22:32:38 |
Цитата: polpol от 25.09.2018 03:27:57
Насколько понимаю, потери при передаче на длинные дистанции все-таки великоваты. Во всяком случае, пока - в СПб уже сверхпроводящую линию между подстанциями тестируют, видимо по итогам будет ясно - взлетит или нет.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 00:28:57 |
Цитата: polpol от 25.09.2018 03:27:57
Большие потери в ЛЭП. Они складываются из активных и реактивных. Чем выше токи, тем сильнее греются провода и тем больше их сопротивление (и соответственно потери). С этим борются повышением напряжения. Но упёрлись в некие пределы связанные с емкостными токами, пробоями, коронированием (часть энергии идёт на образование светящейся короны) и экологией. Так под ЛЭП-1150 (миллион сто пятьдесят тысяч вольт) дикие животные бояться проходить. Емкостные токи (реактивные потери) тем выше, чем больше опор и соответственно гирлянд изоляторов по которым оные токи утечки и идут. А уменьшить количество опор проблематично по вопрсам механической прочности. Ну и длинна линии порождает заметную индуктивность. Опять же реактивные потери.
ПС: Сейчас покопался в сети и узнал, что оную ЛЭП перевели на 500 кВ.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 04:33:34 |
А еще одну (Экибастуз-Центр (Чебаркуль (Челябинская))) разобрали...
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 08:35:00 |
А нельзя кинуть под водой, аналогично "потоку"?
С дивана кажется что кругом плюсы - никому не мешает, естественное охлаждение.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 08:52:32 |
Цитата: Danila96 от 26.09.2018 08:35:00
Подозреваю, что получится трансформатор из провода и проводящей воды )
Поэтому кидают постоянный ток под водой. А это уже начинаются городки )
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 10:14:48 |
Цитата: slavae от 26.09.2018 08:52:32
Не, там тоньше проблема - градиент температур в изоляции. Кабель в воздухе (а в земле он все равно в воздухе
) имеет по всей своей толщине примерно одинаковую температуру, поэтому весь слой изоляции за счет своего коэффициента теплового расширения расширился на примерно одну и ту же величину. В воде иначе - внутренние слои изоляции имеют повышенную температуру от токопроводящей жилы, а наружные - имеют температуру, близкую к температуре воды, т.е. они холодные. В результате в наружных слоях появляется механическое растяжение, которое дурно влияет на ресурс изоляции (микротрещины). Кабель через реку в случае проблем и переложить можно, а вот сотни километров по морю, да еще на глубинах в километры... 
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 11:01:47 |
Цитата: ILPetr от 26.09.2018 10:14:48
Решение на ходу - трёхслойная изоляция, чем ближе к проводу, тем мягче и сжимаемей. А снаружи жестяной кожух )
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 11:15:44 |
Цитата: slavae от 26.09.2018 11:01:47
Всё давно есть ("Украдено до вас")
Поперечные разрезы морских силовых кабелей. Видны силовые элементы (сталь) и каждой фазы, и кабеля в целом.
|
|
SergeyT ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 09:23:08 |
Не столько силовые - несущие механическую нагрузку, сколько защищающие от механических повреждений
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 09:55:24 |
Цитата: SergeyT от 27.09.2018 09:23:08
Они, как раз, "силовые" - обеспечивают прочность кабеля при спуске-подъеме. Особенно трехфазные, часть из которых "мокрые", т.е. наружная оболочка заполняется водой и поднимать приходится значительный вес воды. А часть "сухие", но тогда оболочка должна выдерживать давление окружающей воды. Защита же от механических повреждений (от рыболовецких тралов, например) - бесплатно получаемое следствие.
|
|
SergeyT ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 12:06:26 |
Цитата: ILPetr от 27.09.2018 09:55:24
Производители считают, что первична именно защита от повреждений. Повышенная стойкость к механическим нагрузкам - бесплатное дополнение
ЦитатаВиды брони
За счет применения современных специально разработанных материалов, бронирование кабелей продлевает срок эксплуатации, увеличивает устойчивость кабеля к коррозии и другим негативным воздействиям. В настоящее время для производства силовых кабелей (марки АСБ, ААБл и др.) часто используется броня из стальных оцинкованных лент. Высокая прочность такой брони обеспечивает надежную защиту от случайных механических повреждений, например, удара лопатой при рытье траншей.
Не менее прочной является и броня из стальных оцинкованных проволок, которая отлично сопротивляется коррозии, растяжениям и ударам.
Однако не только силовые кабели нуждаются в адекватной защите. Бронирование используется и при производстве оптоволоконных, и телефонных кабелей, которые защищены оболочкой из стальной гофрированной ленты. Ее основная задача – защита кабеля от грызунов и случайных механических повреждений.
http://www.yugteleka…estva.html
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 12:56:53 |
Цитата: SergeyT от 27.09.2018 12:06:26
То, что у вас процитировано - это не для морских силовых кабелей. Просто прикиньте усилие на разрыв действующее на кабель, даже в воде, от полутора-двух километров того кабеля свисающих с кабелеукладчика. А изоляция не должна испытывать растягивающих нагрузок. Соответственно и токонесущие жилы тоже не должны.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 16:52:49 |
Цитата: SergeyT от 27.09.2018 12:06:26
Как бы если мы посмотрим на разрезы, то мы увидим стальные проволоки, идущие вдоль кабеля. Они воспринимают на себя нагрузку, растягивающую кабель и никак не противодействуют сжимающим кабель нагрузкам. Я не спец по морским, но сухопутных "закопал" немало. Тонкость в том, что (сухопутный) кабель как правило укладывается в трубы (проколы под дорогами, под речушками, под другими линейными объектами). Да и в траншею он укладывается не качением катушки, а вытягиванием лидером. Т.е. катушка с кабелем стоит неподвижно, а тросом и лебедкой кабель протягивается на всю строительную длинну. В результате головная часть кабеля должна выдерживать все усилие тяжения всего кабеля по всем обводящим роликам и трубам. Так что "защита от повреждений" - это бесплатный для производителя бонус. Но если с заказчика за это можно взять еще несколько денег - возьмут, и будут в буклетах писать про эту защиту.
(Ни разу не защитившую кабели от экскаваторов, например. 
)
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 21:16:47 |
Цитата: ILPetr от 27.09.2018 16:52:49
Хотел бы я посмотреть на кабель, защищенный от эскаватора =)
И на его цену...
|
Alex G U ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 14:31:18 |
Сообщение удалено
Alex G U
11 май 2019 00:04:50
Alex G U
11 май 2019 00:04:50
Отредактировано: Alex G U - 11 май 2019 00:04:50
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 14:42:25 |
Цитата: Alex G U от 27.09.2018 14:31:18
А потому что тогда кабели, идущие с востока на запад (относительно магнитных полюсов) всплывать начинают и мешают навигации, вот.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 16:39:50 |
Цитата: Alex G U от 27.09.2018 14:31:18
Чем ближе друг к другу токопроводящие жилы, тем меньше магнитное поле вокруг линии и, соответсвенно, ее индуктивное сопротивление.
|
|
SergeyT ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 09:18:09 |
Цитата: ILPetr от 26.09.2018 10:14:48
Изоляция ладно, она практически однородна по структуре. Но ведь ещё и токопроводящая жила есть, как источник температуры. У алюминия и сшитого полиэтилена коэффициенты температурного расширения очень близки, в отличие от пары медь / сшитый полиэтилен. При большой протяжённости кабеля нужно компенсировать эту разницу
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 09:49:19 |
Цитата: SergeyT от 27.09.2018 09:18:09
Изоляция не ладно, а основной элемент кабеля.
Коэффициенты: медь - 17, алюминий - 22. Т.е. если использовать Ваши данные по сшитому полиэтилену, то медная жила будет обеспечивать небольшое сжатие изоляции в осевом направлении, что для нее благо.
На самом деле ноу-хау нексанов и асеа-браун-бовери как раз в придании сшитому полиэтилену такого же коэффициента расширения, что и у токопроводящей жилы. В этом полиэтилене для достижения такой цели куча добавок, в том числе и экзотических, поэтому голыми руками этот полиэтилен трогать не рекомендуют.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 15:17:31 |
Цитата: Danila96 от 26.09.2018 08:35:00
Можно. Желательно постоянкой. Так как потом все равно надо согласовывать частоту и фазу.
В Прибалитку из Швеции так кабель и прокинут, вот только простаивает от больше, чем работает. Тянули шведы, и очень сильно напортачили с качеством укладки.
|
|
SergeyT ( Слушатель ) |
| 27 сен 2018 09:11:35 |
Цитата: Danila96 от 26.09.2018 08:35:00
Кабель, тем более морской, примерно в 10 раз дороже воздушной линии.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 12:32:19 |
Цитата: Danila96 от 26.09.2018 08:35:00
Там уже воздухе коронарные потери немалые...а соленая вода электролит- там вообще пипец будет...я чтото даже не представлю диаметром кабеля какой должен быть для передачи 100кв под водой... да хотелось бы обратить внимание что к энергмосу в крупу подходит лэп 750кв - затем она преобразуется в 220 кв, а уже на крымском берегу для магистралей опять в 330 кв.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 сен 2018 21:34:55 |
Там были потери на корону - это не имеет отношения к нагреву. В двух словах при напряженности поля выше определенной величины вокруг проводника возникает коронный разряд, на поддержание которого и уходит энергия. Для уменьшения этого эффекта проводник расщепляют на несколько проводов, что бы увеличить геометрическое сечение и снизить напряженность поля. Поэтому на линиях выше 110 можно встретить 2, 3 и более проводов в фазе.
В электротехнике всю эту сложную физику свели к реактивным потерям и так и преподают линейщикам.
Когда запустили первую длинную линию на 500 Кв про корону еще не знали. Запитали линию - а на приемном конце 0А. Все уходило "в воздух".
Под линиями 1150 животные ходили нормально, просто там трава или стерня после выкоса "щипала" током - напряженность эл. поля была заметно высокой под линией. Вот этого живность и избегала. А так зимой бегали и зайцы и олени без проблем.
|
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 22:55:43 |
Цитата: графит от 26.09.2018 21:34:55
А я про коронирование не писал разве? А в "Правилах эксплуатации электроустановок потребителей" прямо пишется, что для определения наличия, отсутствия напряжения на ЛЭП-330 и выше достаточно наличия или отсутствия коронирования. ЛЭП-330, даже не 500.
ПС: А нагрев есть всегда. И потери на нагрев тоже. И гонка напряжений началась именно из-за этого. Потому как для передачи большой мощности надо или увеличить силу тока и соответственно сечение провода (а это вес), или увеличить напряжение.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 21:05:23 |
Даже если все технические проблемы решаемы (а это скорее всего так), этого не будет по той же причине, почему все торгуют зерном, а не мукой/комбикормом, нефтью а не бензином/керосином и т.д.
На том конце провода тоже не дураки сидят и хотят получать прибыль, налоги и трудоустраивать своих граждан, а не радовать всем этим соседа.
На том конце провода тоже не дураки сидят и хотят получать прибыль, налоги и трудоустраивать своих граждан, а не радовать всем этим соседа.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 сен 2018 21:24:23 |
Цитата: Sennary от 26.09.2018 21:05:23
Да нет, там вопрос не в прибыли и налогах. Европа у Украины покупала и наверное по прежнему покупает эл. энергию с Бурштына.
Проблема в сопряжении сетей. В общей эл.сети все генераторы крутятся синхронно. Т.е. если вы хотите гнать электричество в Польшу, надо иметь объединенную энергосистему. А это очень небезопасно, т.к. если, скажем, у продавца скачок нагрузки из-за отключения станции за неуплату за газ, начинает уплывать частота, появляется обратный переток и вся сеть оказывается перегруженной и под угрозой рассинхронизации.
Поэтому хохлы, что бы продавать эл. энергию в Польшу, свой Бурштын отключали от энергосети Украины и называли это "энергоостров".
Есть еще один вариант - вставка постоянного тока. Такая, помнится, соединяла Украину и РСФСР на Кубанском направлении. Там переменка с Украины преобразовывалась в постоянку что бы избавится от общей синхронизации, а потом опять инверторами в переменку уже на Кубань. Переток был постоянный из Донбасса, где была избыточная мощность, на Кубань, где был дефицит.
Вроде еще где-то были в Союзе вставки постоянного тока, не помню уже. То-ли с финнами, то-ли еще где.
Но это оочень дорогая штука.
|
|
Sennary ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 23:07:15 |
Цитата: графит от 26.09.2018 21:24:23
Если бы у нас покупали, то в Калининградской области давно построили бы АЭС, не подключали бы ее к нашим сетям, а только к польским.
Цитата: mse от 26.09.2018 21:24:42
Я и сейчас в магазине могу купить литовскую муку. Но в основном торгуют нефтью и зерном. Продукт переработки скорее исключение, чем правило.
Дешевле платить зарплату условному индусу и не заморачиваться на экологические нормы в стране третьего мира, чем заниматься нефтеперегонкой посреди Европы. Но кто ж это бизнесу даст?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 12:52:33 |
Цитата: графит от 26.09.2018 21:24:23
Ерунда это....проблема построения единой синхронной зоны с европой упираетсяисключительно в капиталоемкость создания длинных сетей..э откройте интернет - там есть не один протокол подписанный о прдвижении в созданнии единой синихронной зоны - и мы это согласны и европейских согласны двигаться в эту сторону...то что там кто-то где-то не платит[-это все регаемо есть едесуточный клиринг,есть суды, в конце концов есть выключат6ли и опыт о отключения украинцев от ЕЭС в конце 90-х..уплывание частоты тоже высосано вами из пальца ибо в эстетика всегда есть резерв мощностью не менее одного самого крупного генератора- поэтому при отключении сети энергистема штатными механизмами справляется с потерей генератора...ла и вообще втаком со=случае отключение идет по решению диспетчераи о нем заранеевсе известно - поэтому никакая частота не плывет нигде...а сто до перетоков - так сеть для того и проектируется что бы перетоки был и уровень перетоков решается на стадии проектированич
Цитата
Поэтому хохлы, что бы продавать эл. энергию в Польшу, свой Бурштын отключали от энергосети Украины и называли это "энергоостров".
Есть еще один вариант - вставка постоянного тока. Такая, помнится, соединяла Украину и РСФСР на Кубанском направлении.
была да собственно и сейчас есть линия постоянного тока михайловка(донбасс)-волжская гэс..правда она давно уже не фунуционирует, а сейчас и вовсе через линию фронта идентификации мизайловка прямо на линии фронта стоит...по ней сезонный избытка мощности в доньасс скидывался...
Цитата
Там переменка с Украины преобразовывалась в постоянку что бы избавится от общей синхронизации, а потом опять инверторами в переменку уже на Кубань. Переток был постоянный из Донбасса, где была избыточная мощность, на Кубань, где был дефицит.
Вроде еще где-то были в Союзе вставки постоянного тока, не помню уже. То-ли с финнами, то-ли еще где.
Но это оочень дорогая штука.
И с финами сделали выставку и забайкалье есть выставка -еэс востока не синзронизирована с остальной еэс...если ествеено дорого
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 26 сен 2018 21:24:42 |
Цитата: Sennary от 26.09.2018 21:05:23
Не... В бытность нефти 100+ за бочку, наши гнали дизтопливо в Эуроппу так, что те были на грани закрытия своих НПЗ. И мукой-комбикормом тоже торгуют. Тока бизнес этот весьма своеобразный. Чужой туда не пролезет.
Просто торговля сырьём, это торговля нефтедобытчиков, а отрговля бензином, это торговля нефтепереработчиков. Даже у вертикально-интегрированных, логистика и прочее организационное может играть по разному. Потому и бывает невыгодно гнать готовый продукт.