Были или нет американцы на Луне?
13,258,009 109,684
 

  NM ( Слушатель )
05 авг 2009 19:01:26

Тред №134637

новая дискуссия Дискуссия  316

Люди пугающие всех катастрофой аполлов при взлёте с Луны, обращаюсь к вам.

Есть АМС Луна-16 (надеюсь, её ещё не принято считать частью лунного заговора), взлётная ступень оснащена двигателем тягой 1850 кг (даже больше чем у кабины апол). Данные с сайта фирмы изготовителя агрегата.
Возвратная ступень:


Стартует с вот такой конструкции:


Внизу - тормозной двигатель, кругом баки с диметилгидразином и тетроксидом азота, сама конструкция никак не капитальней лунной кабины, (даже ещё более нежная). Маршевый двигатель взлётной ступени не просто стоит с очень малым зазором, а всунут вглубь посадочной ступени, между грунтом и корпусом ракеты считанные сантиметры (да и посадочный двигатель стоит на месте).
Вопрос, раз кабину апол должно порвать в хлам при взлёте, как СССР мог привезти грунт с помощью такого агрегата?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
05 авг 2009 20:52:51


Смотрим описание станции http://bse.sci-lib.c…15241.html

1. Самя нижняя часть - выглядит как 4 цилиндра, соединенные 4 шарами. Между ними соотвественно полость, в которой посадочный двигатель. судя по размеру сопла и габаритам цилиндрических частей нижнего яруса, там между двигателем и цилиндрами сантиметров 30 зазоры, а в углах "квадрата" - и того больше.

2. Второй снизу ярус - приборный отсек тороидальной формы. Между нижней частью и приборным отсеком зазор более 20 см (сама станция имеет около 2,5 м в высоту). В "дырку" тора приборного отсека взодит сопло влетной ступени. Полагаю, оголовок посадочного двигателя прикрыт конусом-рассекателем.

Все, что сверху - взлетная ступень. В данном случае струе от двигателя тягой более чем в 2 раза меньшей, чем у ЛМ, явно есть куда деться. Плюс к тому сама конструкция взлетной ступени экранирована приборным отсеком от полостей, куда идет струя.

Тяга двигателя взлетной ступени ЛМ 4000 кг, учите матчасть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  NM ( Слушатель )
05 авг 2009 21:23:36

Приведённое вами изображение мало говорит об устройстве газоотвода на Луне, не больше, чем насовские о газоотводе лунника..
И из какой матчасти тяга взлётной ступени в 4000 кг? Все мои матчасти (Ракетостроение, викия, другие интернет источники) говорят о тяге взлётного двигателя в 1500 кг, 4000 кг тормозной/посадочный двигатель.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
06 авг 2009 13:42:34


Извини, писал ТТХ по памяти, попутал, на взлетной ступени тяга двигателя 1590 кгс...

Но тут есть тонкий момент... рассматривая фоки ЛМ, стоящих на Луне и видя торчащее вниз сопло, можно приблизительно оценить, что оно перекрывает бОльшую часть дырки центрального отсека. Поскольку двигатель высотный, длина сопла значительно превышает его диаметр, и несколько превышает диаметр оголовка. Добавим к высоте сопла высоту оголовка, плюс карданный подвес с приводами, который, будучи присобаче к оголовку, несколько увеличивает его "сечение" и высоту, получим что оголовок двигателя плюс подвес находится почти под верхней крышкой центрального отсека. Сопло взлетного двигателя "дует" точно в дырку крышки. Значительная часть объема и сечения отсека заняты преградой в виде двигателя и сопла. И даже если двигатель с подвесом прикрыт обтекателем, обтекатель перекроет бОльшую часть сечения как раз напротив сопла. Вот и весь газоотвод... При запуске движка просто минимум сорвет крышку отсека и ударная волна пойдет назад, создав высокоскоростной фронт с приличным перепадом давления на его фронте. И финита ля комедия.

На Луне-16 в квадратном отверстии, образованном баками, стоят в ряд ТРИ двигателя. Один побольше в середине, два поменьше по бокам. Финальная часть посадки проходит на малых двигателях. Т.е. дли двигателя в ряд занимают в плане прямоугольник, вписанный большей стороной в квадрат, оставляя по покам от себя широкие полости. Прикрыв двигатели удлиненым обтекателем, мы получаем хороший газоотвод "вниз" по сторонам этого прямоугольника, плюс есть зазор ~25 см () между баками и приборным отсеком ("газоотвод в стороны"), в отверстии которого находится сопло взлетной ступени - т.е. между началом газоотвода и взлетнйо ступенью располагается приборный отсек, который служит экраном, стоящим между газоотводом и стутенью.

Вот и все. Я могу нарисовать примерные, перенеся на них относительные размеры с фоток и рисунков. Надо или так поверите?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
06 авг 2009 14:14:41

Может быть нужно найти специалиста, и он разрешит все ваши сомнения, как это получилось у Пиджак_9 ? Но даже если из чисто бытовой логики подходить. Предположим, что это всё афера. Почему американцы могли допустить в конструкции модуля такой "ляп"? Предполагалось, что у СССР нет специалистов способных просчитать работоспособность конструкции? Ну такая глупость у меня в голове не укладывается. Были такие специалисты. Позже мы получили больше данных чем СССР тогда? Ничего подобного. Даже литература соответствующая на русском издавалась. Да и так уж явно больше было известно, чем нам сейчас. Уж по крайней мере конструкция ЛМ не была секретом. Почему молчали советские ракетчики?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
06 авг 2009 16:42:51


А кому тогда могло придти в голову? Более-менее подробные технические отчеты и прочие описания конструкции они в открытую печать пускали не сразу...

До того ведь американцы не врали - ракты-носители летали, летали Меркурий, Джемини, Луна Орбитеры, Сервейоры - как и наши Луны и Зонды. Аполлон летал и Скайлаб тоже. Все сходилось. Потому и поверили поначалу. Признали. Наши-то считали эту задачу для себя выполнимой. На пределе, но тем не менее. Соответстенно, мощyая супердержава, удущая ноздря-в-ноздрю в космосе с нами, тоже на пределе, но теоертически могла осилить. Наши ниасилили. Точнее, могли и осилить, но забили после потери приоритета.

А потом, когда появились больше информации и появились сомнения, было уже поздно. Да и по поводу сомнений могли наши (на самом верху) устроить неофициальный торг по неофициальным каналам  - в начале 70-х на международной арене СССР много чего вкусного обломилось...



Видишь ли, Пятачок... косяки конструкции вылезают тогда, когда начинаешь анализировать. Наши делали свою конструкцию, а не повторяли чужую, потому все силы были брошены на "свою". Плюс детали конструкции ЛМ НАСА не афишировало - нади мне хоть одну открытую публикацию до полета А-11, где детально описана конструкция ЛМ... Вот если бы наши скомуниздили тогда чертежи и попробовали повторить - тогда да, все косяки бы и вылезли...

Насчет тогда больше известно, чем нам сейчас - не надо. Сейчас, пусть и ретушированных, но снимков в открытом доступе куда больше. Часть документов рассекречена, часть обубликована позже оуончания лунинианы.

А почему американцы сделали ЛМ неработоспособным... ну им же на нем не летать так, как было заявлено... внешне все выглядит правдоподобно и благопристойно...

1. Не придумали ничего лучше.

2. Им казалось, что такая версия вполне релевантная.

3. Они надеялись, что никто ОЧЕНЬ глубоко копать не будет.

Потому что им хоть тушкой, хоть чучелом но в заявленный Кеннеди срок (10 лет) нужно было уложиться и не допустить, чтобы туда слетали первыми мы - кровь из носу. Кто первый - это был момент ПОЛИТИЧЕСКИЙ - а это ОЧЕНЬ серьезно. Вон один политический момент чуть было не закончился в те времена термоядерной войной - Карибский кризис. Зная приблизительно состояние нашей программы, они расчитали, что если они попадут (или сдеалают вид, что попали) туда первыми - наши забъют на свою программу. Как и случилось. То есть им нужно было объявить о свем превосходстве, и чтобы это выглядело на первый взгляд правдоподобно - а там само собой на ближайшую перспективу утрясется. Что будет в длительной перспективе - это их тогда НЕ волновало.

Реально они могли доставить на орбиту Луны Аполлон с тремя людьми плюс пристыкаванные тонны 4 доп. груза - и это сомнений у меня не вызывает. Может чуть больше. Но никак не 14 тонн. Т.е. там мог быть беспилотный автомат начальной массой перед сходом с орбиты тонны 4. Сервейор весил чуть меньше тонны, кстати. Там же могла быть и взлетная ступень, отснятые фотопленки и наковырянный этим автоматом грунт могли быть доставлены на Аполлон в уже товарном количестве - несколько килограмм (а то и десяток-другой - везти-то не на Землю, а всего на орбиту Луны), включая мелкие камни - ковшом-ковырялкой можно было управлять и из Аполлона, а радиообмен Аполлон - Луна засечь с Земли нереально.кстати, посадкой автомата могли управлять и из Аполлона. Еще его можно было сделать похожим на ЛМ - только поменьше размером, тогда беспилотный мини-ЛМ можно отснять через иллюминатор на фоне Луны,  а фотокамеры на взлетной ступени мини-ЛМ могут отснять Аполлон на том же фоне...

К 1975-му году они могли довести до ума J-2 и и для миссии Союз-Аполлон запустить Аполлон "настоящей" Сатурн-1Б со ступенью S-IVB на одном J-2, хотя полная заправка топливом нужня для полета к Луне, а для орбитального полета - поманеврировать по орбите, и потом сойти с нее, достаточно залить в Аполлон не больше половины полной заправки топлива, а с этим выводом на орбиту облегченного таким образом Аполлона справится и Сатурн-1 со ступенью S-IV на шести RL-10.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  bjaka_max ( Слушатель )
06 авг 2009 17:50:31
Улыбающийся ну что вы в самом деле то. Тому кому надо это обязательно в голову пришло. Идиотов у нас не было на слово верить. Всё проверяли.

Настолько вкусного?

«РАКЕТОСТРОЕНИЕ». (Итоги науки и техники), 1973 г., т. 3
Но и после полёта, когда документация уже появилась - не было никаких претензий.

Если исходить из гипотезы лунной аферы, то ЛМ вообще не предполагалось что полетит на луну, что тогда собственно мешает сделать его конструкцию любой. Ну тоесть сказали бы что он не 14 тонн, а 15... И специально для вас предусмотрели бы дыру в посадочном модуле...

Давайте уточним, вам кажется... Тоесть полагаясь на свой опыт вы делаете предположение о том, что американцы могли доставить груз в 4 тонны, но не могли 14. Вопрос, на основании чего? Вы запускали ракеты на луну, и в 60-х годах работали в НАСА? Ну раз у вас такие точные познания о технологических возможностях американцев в это время, что вы можете нам точно указать сколько могли американцы на лунную орбиту закинуть, у вас должен быть такой опыт.

А скайлаб... она то только в 79 упала. Или её тоже никто в СССР не проверял?

Если мы полностью принимаем версию что СССР и США договорились, то тогда возможно вообще в космос никто не летал. Почему США смогли с СССР договориться про луну, а про Союз-Аполлон не смогли? А про МКС я вообще молчу, НАСА сказало надо - Ельцин ответил есть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  NM ( Слушатель )
06 авг 2009 14:32:49

Общая схема ясна из устного изложения, только нужно с цифрами в руках оценить газоотводы Луны и кабин аполов, и доказать, что газоотвод апола недостаточен. Оценка "на глазок" может подводить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №134636
Тред №134638 >>