Украина и украинско-российские отношения
204,738,841
348,191
|
Урфин ( Специалист ) |
| 13 дек 2018 05:51:38 |
Глава упраздненной Константинополем русской архиепископии попросил принять ее в РПЦ
новая дискуссия Новость 1.884Глава упраздненной Константинополем русской архиепископии попросил принять ее в РПЦ
Москва. 12 декабря. INTERFAX.RU - Управляющий Архиепископии русских православных церквей в Западной Европе, или "русского экзархата", упраздненного Константинополем в конце ноября, обратился к патриарху Кириллу с просьбой принять экзархат в юрисдикцию Московского патриархата.
"Моя главная пастырская забота - сохранить единство, целостность и специфику этой архиепископии, которая сыграла важную роль в сохранении (...) духовной традиции Русской церкви в сложный исторический период в Западной Европе. Мы планируем просить вас о каноническом признании вышеупомянутой архиепископии, которое позволило бы обеспечить непрерывность наследования и миссии", - говорится в письме архиепископа Хариупольского Иоанна патриарху Кириллу, поступившем в "Интерфакс".
Кроме того, как следует из письма патриарху Кириллу, архиепископ Иоанн 30 ноября встретился с главой синодального Отдела внешних церковных связей митрополитом Иларионом, с которым также обсудил сложившуюся ситуацию, после чего и направил письмо предстоятелю РПЦ.
По мнению главы теперь уже упраздненного "русского экзархата", возвращение в РПЦ позволило бы многим "вступить на путь примирения после стольких лет взаимного недоверия".
При этом архиепископ Иоанн напоминает, что уставы "русского экзархата" прямо ссылаются на определения московского Поместного Собора 1917-1918 годов. "Это то наследие, которое мы хотели бы сберечь, потому что оно позволило сохранить открытость церковной жизни, которая включает участие мирян в жизни общин", - говорится в письме.
Говоря о будущем архиепископии, автор отмечает важность уважения "собственного исторического пути" русского экзархата и сохранение его целостности "во вселенской миссии Православной церкви".
О решении Константинополя распустить Западноевропейский экзархат приходов русской традиции стало известно 28 ноября.
Архиепископия православных русских церквей в Западной Европе с центром в Париже была создана на основе приходов русских эмигрантов после революции 1917 года. До этого момента западноевропейскими русскими церквями управлял архиепископ Евлогий (Георгиевский), однако в 1930 году РПЦ отстранила его от должности. Тем не менее, большинство приходов сохранили лояльность Евлогию, который обратился к патриарху Константинопольскому и получил от него титул патриаршего экзарха.
В 1944 году Евлогий предпринял попытку вернуться в юрисдикцию Московской патриархии, и с тех пор статус архиепископии оставался неопределенным.
В 1999 году патриарх Варфоломей подтвердил, что архиепископия пребывает под властью Константинополя.
Экзархат имеет 65 приходов, 11 действующих церквей и 2 монастыря; основная масса его прихожан сосредоточена во Франции.
Связался с хихлами - пропал дом. Вековая мудрость.
ОТВЕТЫ (30)
|
kagan ( Слушатель ) |
| 13 дек 2018 08:16:08 |
Цитата: Урфин от 13.12.2018 05:51:38
Священник Сергий Модель (клирик Брюссельско-Бельгийской епархии РПЦ) в 2013 г. писал:
Цитата...Для приходов, тяготеющих к РПЦ, соединение с ней возможно через упразднение Парижской Архиепископии как самостоятельного церковного организма. По такому сценарию, те приходы, которые хотят остаться в рамках Константинопольской Церкви, отойдут Греческой Епархии, а те приходы, которые чувствуют себя русскими, вернутся в РПЦ.
Читая статью я подумал о следующем, а что если Фанара захотела один действием получить несколько выгод.
Во-первых. Как указано выше в цитате, Архиепископию ликвидировать и какие возможно приходы получить в прямое управление.
Во-вторых. Почему бы не предположить, что ликвидировав Архиепископию Фанара понимала, что она начнет возвращение к РПЦ и на фоне этого возвращения возмущаться, что РПЦ не желает возвращать УПЦ под управление Фанары?
В-третьих. Фанара это греки - а они еще те комерсы. Почему бы им не рассмотреть Архиепископию как подарок РПЦ, чтобы они отступились и не противились томосу по Украине.
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 13 дек 2018 21:03:41 |
Цитата: kagan от 13.12.2018 08:16:08
В этих гипотетических схемах все хорошо. Только пренебрегается весьма важным фактором - мнением самой УПЦ. А УПЦ - это не вещь, это несколько миллионов верующих, не считая клира. И эти верующие под Стамбул не собираются. А вот западноевропейская Архиепископия как раз в РПЦ хочет. Разница существенная.
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 13 дек 2018 22:36:38 |
Цитата: Юзеф от 13.12.2018 21:03:41
Уважаемы Юзеф!
Эти схемы на то и гипотетические, потому что я не один из тех, кто получает информацию из Фанара. Я могу только "жонглируя" известными фактами (но не всеми доступными), предположить что стоит за решениями Фанара, как они видят свою стратегию. Поэтому не надо смешивать Фанар, УПЦ и Архиепископию - я подавал их как разные "блюда", а не единым целым.
Я не берусь пока делать выводы по УПЦ. Да, "мнение УПЦ", выраженное в постановлении Собора церкви, четко говорится, что в шабаше, который ожидается в ближайшие дни, УПЦ не принимает участие и не приемлет его. И на этом хорошее заканчивается. Вспоминаем о немногочисленных представителях УПЦ, которые примут участие в сходке Фанара и Пети, где нужное обеим сторонам решение будет принято. Заметьте, каждый новый шаг Фанара и Пети превращает гирьки на весах, во что-то более тяжелое и острое. Что будет делать УПЦ когда Петя вооружившись "автокефалией", призвав государственный аппарат, нациков и электорат от УАПЦ и Филарета (Денисенко)? Когда они пойдут по всей Украине захватывать храмы и монастыри, вышвыривая из них священников и монахов, избивая всех тех, кто попытается им помешать? Церковные иерархи УПЦ разве пойдут призывать дать отпор этой нечести?! Я знаю, что нет и не потому, что они слабые или трусы. Просто они действительно православные и не могут пойти на то, чтобы из-за их слов пострадали люди. Даже те люди, которым Украина уже столько десятилетий засырает голову.
Знаете Юзеф, я буду самым счастливым человеком, если церковная ситуация на Украине не примет таких форм, как я описал выше. Проблема только в том, что выбора у нас нет и надо резать. Ведь пока Украина связана столькими узами с нами она ценна для наших "партнеров", которым надо раскачать ситуацию в России и обвинить власть в беспомощности. Да, мне будет в очередной раз больно наблюдать за вакханалией которую там готовятся проводить в жизнь. Главное я помню и вы не забывайте.
"Что только не творила Украина, но ни чем хорошим это для нее, как обычно не заканчивалось".
Архиепископия это еще та организация. Вас не смутило, что за все время после распада СССР она ни как не пыталась вернуться в лоно РПЦ? Только после томоса Фанары от 2017 года, когда она оказалась исключенной, даже выброшенной, из церковного поля, Архиепископия стала проявлять заинтересованность в общении с РПЦ. Чем это все закончится покажет время, а мы узнаем по их делам.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 14 дек 2018 00:34:38 |
Цитата: kagan от 13.12.2018 22:36:38
Вам повезло. Вы где-то сумели в антикварной лавке отыскать редкую штуковинку - глобус Фанара.
Завлекательно переливается и таинственно мерцает, вращаясь.
Но не вглядывайтесь в него слишком пристально.
Стратегии там нет. Там и тактики нет. И вообще ничего нет. Кроме кучки протухших фекалий, замешанных на старческих комплексах ничего из себя не представлявшего всю свою никчемную жизнь старикашки.
Вот все это внутрит этогоглобуса и вращается, таинственно мерцая и источая миазмы.
И вращает этот глобус совсем не этот никчемный старикашка. Он там как как редкий паучок на него пришпилен булавкой для таинственности и мерцаний.
А потому что под спойлер убрал... это же Окраина. Перемогу УЖЕ объявили. Уже Зраду полным ходом сами же ищут. Им уже и мерцание глобуса пофиг. Какой там консенсус-компромисус хотя бы. Там уже полным ходом битва за место носителя Томоса идет. А это еще ведь виноватых в Перемоге искать не начали.
Не думаю, что серьезно и планомерно что-то подобное Вами описанному начнется. Этои переведет фокус и мирового овощечеловечества с России, злобно насилующей незалежную несчастную дэвушку, на саму эту дэвушку, которая себя во всей своей красе и непорочности явит. И сильно распылят те остающиеся "силы и средства" как говаривают циничные и прагматичные хранители наши, из этого прагматизма даже лапти на сопоги , а теперь и вовсе берцы, поменявшие, и исконные наши ватники бушлатами, а теперь и вовсе чем-то неземным, заменившие.
Вряд ли оно все надо, тем кто и глобус Фанара крутит, и Глобус Украины пытается. Вот только последний хреново у них крутится, все никак от России оторвать его у них не получается. И не получится. Кровью наших предков эти нити связующие пропитаны.Общей доя все кровью. Крепче нановолокон нынешних эти нити.
Эксцессы, да... Могут быть, и болезненные. Но вот таких системных действий, как у Вас вряд ли увидим.
Да и не только поди план войны на случай марсиан лежит на полочке. Вот только не тот план в этой папочке, который они бы хотели. "Господь нами управляет" и планы в голову вкладывает тем, кто потом их по папочкам раскладывает. Где уж смертным их предугадать. Когда главный их стержень - Правда и Справедливость - им и вовсе не доступен. У них и слов-то таких в языке нет.
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 14 дек 2018 07:04:47 |
Цитата: Сизиф от 14.12.2018 00:34:38
Уважаемый Сизиф! Ситуация описанная вами была бы замечательная, если бы не одно но. Их действия странны на НАШ взгляд, возможно не потому, что они полные деграданты, а возможно потому, что мы не понимаем чего они добиваются. Ведь это будет две разные ситуации: "чего добивается Фанара" и "чего добивается те, кто качают ситуацию через Фанар". Поэтому нам и нужно знать, где действия Фанара, а где Дирижеров Фанара. Чтобы бить по рукам в нужное время и в нужном месте.
ЦитатаНе думаю, что серьезно и планомерно что-то подобное Вами описанному начнется. Это и переведет фокус и мирового овощечеловечества с России, злобно насилующей незалежную несчастную дэвушку, на саму эту дэвушку, которая себя во всей своей красе и непорочности явит. И сильно распылят те остающиеся "силы и средства" как говаривают циничные и прагматичные хранители наши, из этого прагматизма даже лапти на сапоги , а теперь и вовсе берцы, поменявшие, и исконные наши ватники бушлатами, а теперь и вовсе чем-то неземным, заменившие.
...Эксцессы, да... Могут быть, и болезненные. Но вот таких системных действий, как у Вас вряд ли увидим.
Я так же не желаю, чтобы происходило описанное мною. Но лучше всегда иметь под рукой папочку с плохим вариантом - ведь это значит ты постарался учесть все и знаешь как действовать.
Когда в Донецке открывали памятник погибшим детям, на котором было выбито под семь десятков фамилий, то разве кто-то на Западе возмущался действиями Украины по убийству взрослых и детей, которых она сама признавала своими гражданами? Им там на мировой овощебазе было пофиг! И будет пофиг, если церковные распри на Украине выльются на улицы городов и сел. И если в тот момент Россия проявит силу, то мы не услышим в западных СМИ, на какие действия "западного сукина сына" мы так среагировали, мы будем слышать про немотивированную агрессию.
Ведь в своих "гипотетических схемах" я спрессовал события, но что делать если Петя и компания не будут ускорят ситуацию, а начнут по сельским районам без камер отжимать приходу у УПЦ, а гос.чиновники, прикрываясь архитектурным и культурным наследием, забирать у УПЦ храмы в городах?
Извиняюсь перед камрадами за те ужастики, что тут нагоняю!
Я уверен, что "Площадях и Набережных" (Красная, Лубянковская, Смоленская, Фрунзенская) ситуацию просчитали, взвесили и решили. Не стоит огорчаться и кричать "все пропало", если события не пойдут по вашему сценарию. Мы мало знаем, поэтому многое и не понимаем. Наши государственные мужи знают больше и стараются сделать все как можно лучше. Давайте им верить и их поддерживать.
|
|
кост ( Слушатель ) |
| 14 дек 2018 11:57:06 |
Цитата: kagan от 13.12.2018 22:36:38
Мне тоже кажется, что описанное Вами, это красная черта. Не пойдет на это Порошенко.
Да будет по мелкому гадить, но не более.
Вот и Патриарх Кирилл сегодня распространил обращение
ПАТРИАРХ КИРИЛЛ ОБРАТИЛСЯ К РЕЛИГИОЗНЫМ И ГОСУДАРСТВЕННЫМ ДЕЯТЕЛЯМ, РУКОВОДИТЕЛЯМ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В СВЯЗИ С ДАВЛЕНИЕМ УКРАИНСКИХ ВЛАСТЕЙ НА УКРАИНСКУЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ
ЦитатаВ посланиях Предстоятелям Поместных Православных Церквей, Папе Римскому Франциску, главе Англиканского сообщества Архиепископу Кентерберийскому Джастину Уэлби, Генеральному секретарю Всемирного совета церквей О. Фюксе Твейту, а также Генеральному секретарю ООН А. Гутерришу, Генеральному секретарю Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе Т. Гремингену, Президенту Франции Э. Макрону и канцлеру ФРГ А. Меркель как главам государств, входящих в «Нормандскую четверку», Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл обратил их внимание на массовые случаи нарушений прав и свобод иерархов, духовенства и верующих Украинской Православной Церкви
Перечислены случаи притеснения .Такое вот "предупреждение"
http://www.pravoslavie.ru/117891.html
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 14 дек 2018 13:32:43 |
Цитата: кост от 14.12.2018 11:57:06
Уже не раз за последние время на примере Украины мы убеждались, что для нее нет заградительных черт. Так что "красную черту" она превратит в "красную ленту", которую начнет растягивать в нужную себе сторону.
Вот некоторые новости на ленте новостей украинского сайте по церковной теме:
Цитата13 декабря, зам. главы СБУ Кононенко заявил, что спецслужбы РФ готовят кровавые провокации во время крестных ходов.
Т.е. тех кто выйдет протестовать против томоса будут избиты нациками по указке СБУ, как минимум, до крови, а может и до смерти.
В УПЦ МП сообщили, что 56 из 97 их архиепископов отказались участвовать в объединительном соборе.
Вы представляете, 40% высших церковных иерархов УПЦ (конечно кто-то под принуждением, но ведь есть и те, кто по своей воле!) могут принять участие завтрашнему собрании для придания ему представительности и легитимности. Я то предполагал, что таких людей в УПЦ будет меньше.
Дополнено. Надо верить в людей! 56 архиепископов - это то количество, которое точно известно на данный момент, что они отказались от писем-приглашений на "собор", путем возврата их назад на Фанар.
"Архиереи УПЦ продолжают возвращать послание от Константинопольского патриарха Варфоломея с приглашениями на "объединительный собор" по адресу отправителя – на Фанар". Отмечается, что так поступили уже 56 архиереев, без учета епископов, которые сначала отказались принимать письма с приглашениями.
От УПЦ КП на собор прибудут 120 человек.
Касательно послания патриарха Кирилла. В послании важно все: информация и примеры, подтверждающие вмешательство украинского государство в дела церкви; широкий перечень адресатов, которые теперь должны будут отреагировать (или не отреагировать! для нас важны обе реакции) не только на послание патриарха, но и на информацию из него.
Не забываем, что по нормальному, вопросы о "поместной церкви" должны решаться церквями действующими на Украине. Поэтому глава РПЦ, в составе которой находится УПЦ, и поднимает эти вопросы. Не президент, парламент и иже с ними, как это сейчас происходит на Украине. То что от имени России говорит и действует Патриарх Кирилл это правильное действие. Конечно, есть камрады, которые считают позицию Украины сильнее, но не будем забывать, что нормальные государство действуют так, как Россия - не дело Президента или Думы политизировать и вмешиваться в данную тему. Понятно, что гос.аппарат России неформально действует, дополняя шаги предпринимаемые РПЦ в последнее время. Но то, как на Украине раздвигают "окно Овертона" по вопросам церкви - битами, с ноги - дает нашей Церкви в руки весомые аргументы. Во многих странах вмешательство государства в дела церкви или религии, всегда воспринимаются негативно, а уж Украина наследила сильно и это ей только начинает создавать проблемы не только в церковной плоскости, но и в политической.
|
|
TeddyF ( Слушатель ) |
| 14 дек 2018 17:24:56 |
Цитата: kagan от 14.12.2018 13:32:43
По-нормальному, единственной легитимной Православной церковью на Украине является Украинская Православная Церковь Московского Патриархата (УПЦ МП) и вопрос автономии касается только её. Но ей эта автономия не нужна и этот "собор самозванных самосвятов" ее не касается.
Поскольку Константинопольский патриарх, возомнивший себя православным папой, незаконно влез на чужую каноническую территорию,то единственным способом для него легитимизировать всех "православных" самозванцев на Украине - собрать в кучу под видом "собора"и дать им Томос от имени и под патронажем Константинопольского патриархата. Поскольку РПЦ и УПЦ МП признали действия Константинопольского патриарха на Украине незаконными-неканоническими, и разорвали евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом, то в глазах РПЦ, УПЦ МП и, скорее всего, большинства остальных Православных поместных церквей в мире, "собор украинских самозванцев" так и останется канонически ничтожным.
ЦитатаНе президент, парламент и иже с ними, как это сейчас происходит на Украине. То что от имени России говорит и действует Патриарх Кирилл это правильное действие. Конечно, есть камрады, которые считают позицию Украины сильнее, но не будем забывать, что нормальные государство действуют так, как Россия - не дело Президента или Думы политизировать и вмешиваться в данную тему. Понятно, что гос.аппарат России неформально действует, дополняя шаги предпринимаемые РПЦ в последнее время. Но то, как на Украине раздвигают "окно Овертона" по вопросам церкви - битами, с ноги - дает нашей Церкви в руки весомые аргументы. Во многих странах вмешательство государства в дела церкви или религии, всегда воспринимаются негативно, а уж Украина наследила сильно и это ей только начинает создавать проблемы не только в церковной плоскости, но и в политической.
В том-то и дело, что для иностранных политиков этой темы не существует, по крайней мере, их мнения мы не слышали до сегодняшнего момента. После официального обращения Патриарха Кирилла молчать и делать вид , что ничего не происходит, уже не получится.
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 01:50:59 |
Цитата: TeddyF от 14.12.2018 17:24:56
Уважаемый ТеддиФ, вопрос автокефалии касается канонической УПЦ прямо! Т.к. без УПЦ все это действо превратится в "сборище самозванных самосвятов". Поэтому и тянут - законно и незаконно - кого-нибудь на сборище в Айя-Софию.
ЦитатаПоскольку Константинопольский патриарх, возомнивший себя православным папой, незаконно влез на чужую каноническую территорию,то единственным способом для него легитимизировать всех "православных" самозванцев на Украине - собрать в кучу под видом "собора"и дать им Томос от имени и под патронажем Константинопольского патриархата. Поскольку РПЦ и УПЦ МП признали действия Константинопольского патриарха на Украине незаконными-неканоническими, и разорвали евхаристическое общение с Константинопольским патриархатом, то в глазах РПЦ, УПЦ МП и, скорее всего, большинства остальных Православных поместных церквей в мире, "собор украинских самозванцев" так и останется канонически ничтожным.
Ну, что вы такое говорите! Ну какой из Варфоломея основатель фанарского "папизма"?!
Идея симфонии властей (цесаропапизма), являвшаяся одной из доктрин византийского православия, на Руси эволюционирует сторону постепенного секуляризма и торжества «Царства над Священством», своеобразного этатизма, отрицаемого Флоровским как отнюдь не присущее византийской культуре.
Видите: "Ничто не забыто". Фанар чтит наследие Константинополя.
По настойчивым просьбам будущего Киевского митрополита Гедеона (Святополк-Четвертинского) и гетмана Ивана Самойловича из Москвы в Константинополь к предшественнику Дионисия патриарху Иакову был отправлен посол-грек Захария Иванов (Софир) с целью получить грамоту о передаче Киевской митрополии под юрисдикцию Московского патриарха. Патриарх Иаков отказался дать согласие без разрешения османского везира. Московское правительство не стало обращаться к везиру, и 8 ноября 1685 г. архиепископ Луцкий Гедеон был возведён Московским патриархом Иоакимом на Киевскую митрополичью кафедру. Тогда же в Константинополь отправились послы гетмана Самойловича Иван Лисица и дьяк Никита Алексеев с грамотами от Московского патриарха Иоакима и царей Иоанна V и Петра I с просьбой утвердить переход Киевской митрополии в юрисдикцию Москвы и подтвердить поставление митрополита Гедеона. Послы обратились к находившемуся в Адрианополе великому везиру, который, стремясь сохранить хорошие отношения с Москвой, дал согласие на переход Киевской митрополии под власть Московского патриарха. Узнав об этом, Иерусалимский патриарх Досифей II согласился с этим решением и способствовал получению грамот у Дионисия IV, который приехал в Адрианополь, чтобы подтвердить своё очередное избрание патриархом у великого везира.
Вот с этого момента идут причины сегодняшних событий на украинской территории. Это еще одно из наследий реформ Никона.
И это по мнению Фанары не месть, а возвращение, того что давно было забрано силой. Так что Фанар постарается довести дело до конца - до управления снова данными приходами. А то что территория епархии теперь будет по больше, чем тогда... ну будем считать это за компенсацию. Кстати, Фанар мстит РПЦ за "грамоту 1686 года" когда может и как может - признание Польской и Финляндской православных церквей после революции - из этой серии.
27 февраля Собором епископов Польши на кафедру Варшавской митрополии Дионисия (Валединского) патриарх Константинопольский Григорий VII без согласования с Московским патриархатом (патриарх Московский Тихон находился тогда под арестом), ссылаясь на неканоничность передачи в 1686 году части Киевской митрополии под юрисдикцию Московскому патриархату, своим томосом утвердил его избрание 13 марта, признав за митрополитом Дионисием титул Митрополита Варшавского и Волынского и всей Православной Церкви в Польше и священно-архимандрита Почаевской Успенской лавры.
Под давлением финского правительства, требовавшего полной независимости Финляндской Церкви от Московского Патриархата, церковно-правительственная делегация в составе протоиерея Германа Аава, протоиерея Сергия Солнцева и представителя Правительства профессора Эмиля Сетяля находилась в Константинополе с 2 по 13 июля 1923 г. и обратилась к Константинопольскому патриархату с просьбой об автокефалии, несмотря на протесты как Московской патриархии, так и Финляндского и Выборгского архиепископа Серафима (Лукьянова) Русской зарубежной церкви. 6 июля 1923 г. последовал томос о даровании автономии Финляндской православной церкви в юрисдикции Константинопольского патриархата. Одновременно, Патриарх Мелетий (Метаксакис) подчеркнул несвоевременность предоставления финской церкви автокефалии и подтвердил временный характер принятия ее в Константинопольский Патриархат до нормализации церковной жизни в России.
В 1980 г. Финляндская автономная церковь обратились с просьбой к Константинопольскому патриархату о предоставлении Церкви статуса автокефалии, но никакой реакции не последовало.
Так что я даже не сомневаюсь, что если у Фанара не получится прогнуть РПЦ дать согласие на передачу УПЦ под управление Варфоломея (чтобы полностью повторить события прошлого), то настанет пора претворят в жизнь следующую задумку Фанара, озвученную архиепископом Иова:
Патриарший статус ей [Русской православной церкви] был дан в XVI веке Вселенским патриархом Иеремией ІІ и в этом документе ясно сказано, что московскому архиерею дается право называть себя патриархом при том, что он должен признавать Константинопольского патриарха как своего главу некоторые канонисты считают, что, поскольку эти новые патриархаты, новые автокефалии были созданы Вселенским патриархатом, то в определённый момент, если Вселенский патриархат посчитает это нужным, он может и отменить этот статус.
И кто-то мне подсказывает, что мы вполне можем стать свидетелями лишения РПЦ статуса патриархии. Но не спешите огорчаться этому.
Несмотря на то, что Митрополит Киевский и всея Руси Исидор признал Флорентийскую Унию, московский князь Василий Темный, отказался ее признавать. После чего изгнал Патриарха Исидора и предав анафеме всех и вся, сам рукоположил нового Патриарха Иону. А уже в 1448 гю Москва фактически сама отделилась от Вселенского Собора, провозгласила Московскую Митрополию центром православного христианства, а представителей Константинополя назвала еретиками.
Только не думайте, что это самое страшное и ужасное что сможет сделать РПЦ. Обижаться не наш метод. Вы ведь не забыли, про Новый Чудный Мир, о котором рассказывал нам Луис Альберто? Так вот - мы уже в нём! И Папа Римский Клемент I таки крестил Русь:
Книга : "Прения с греками о вере" 1650 год (По изданию С. А. Белокурова, М. 1891 г.)
Потом сослан был от Нерона царя римского в заточение Климент папа Римский в Корсунь, еже ныне зовется Крым; и он, будучи в Корсуни, своим учением корсунян в веру привел и крестил, и ту и преставился. А Климент папа – ученик Петра апостола и поставлен бысть им в Риме; и был один папа в Риме. А Петр апостол – брат Андрею апостолу, которой будучи у вас, и к нам пришел. И великий князь Владимер крестился в Корсуни от тех християн, которыя от Климента крещенны; и мощи Климентовы ис Корсуни взял Владимер к себе в Киев и митрополита и весь освященныи чин.
|
|
TeddyF ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 11:15:49 |
Цитата: kagan от 15.12.2018 01:50:59
Варфоломей именно это и демонстрирует, вопреки известному своему положению об иерархах Апостольской Соборной Церкви: "первый по чести среди равных..."
ЦитатаВот с этого момента идут причины сегодняшних событий на украинской территории. Это еще одно из наследий реформ Никона.
И это по мнению Фанары не месть, а возвращение, того что давно было забрано силой. Так что Фанар постарается довести дело до конца - до управления снова данными приходами. А то что территория епархии теперь будет по больше, чем тогда... ну будем считать это за компенсацию. Кстати, Фанар мстит РПЦ за "грамоту 1686 года" когда может и как может - признание Польской и Финляндской православных церквей после революции - из этой серии.
Все Поместные Православные Церкви вышли из Константинопольского патриархата, и у каждой - своя история. Нынешний статус - кво этих Церквей закреплен более поздними документами Соборов. Если пользоваться Вашей логикой, и логикой Варфоломея, то автономность любой Поместной Православной Церкви Константинопольский патриарх может отменить в любой момент. Свою паству Константинополь утратил вместе с сдачей Византии и Константинополя османам, и кто Варфоломею теперь доктор, чегож он Эрдогана и его народ из святой Софии на выход не попросит?
ЦитатаТак что я даже не сомневаюсь, что если у Фанара не получится прогнуть РПЦ дать согласие на передачу УПЦ под управление Варфоломея (чтобы полностью повторить события прошлого), то настанет пора претворят в жизнь следующую задумку Фанара, озвученную архиепископом Иова:
Совершенно очевидно, что у РПЦ и УПЦ МП нет ни одной причины, чтобы согласиться с произволом Константинопольского патриарха на канонической территрии Украины. И победа Варфоломея на Украине станет его поражением, поскольку остальные Поместные Церкви все видят и все правильно и прекрасно понимают.
ЦитатаИ кто-то мне подсказывает, что мы вполне можем стать свидетелями лишения РПЦ статуса патриархии. Но не спешите огорчаться этому.
Очевидно, что подобный шаг со стороны Варфоломея приведет к расколу мирового Православия, поскольку большинство Поместных Православных Церквей его не признают. И Варфоломей прекрасно это осознаёт. Брать подобный грех на душу, да в его то возрасте...
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 15 дек 2018 13:29:14 |
Цитата: TeddyF от 15.12.2018 11:15:49
Нет никакого "мирового Православия" которое можно было бы расколоть. Понятие "Мировое Православие" - это виртуальный конструкт, как "европейский путь" (какой европы путь,она разная : северной,южной,восточной,английский?) или "мировой терроризм"(который не мировой,а вполне конкретной страны). Так и тут - те ещё пауки поместные церкви и вселенский П, со своими интересами, да и со всяким в истории: делились/объединялись/делоли мелкие пакости друг-другу, но верно служили действующим властям даже если они иной веры.
Так что за "мировое" переживать не надо. Ничего с ним не станется.
|
|
TeddyF ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 14:07:44 |
Цитата: Cheen от 15.12.2018 13:29:14
14 Поместных Церквей составляют мировое Православие, в котором Соборность и равноправность этих Церквей возведена в принцип.Многие из этих
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 13:36:32 |
Цитата: TeddyF от 15.12.2018 11:15:49
Учитывая, что цесаропапизм, является одной из доктрин византийского православия, то удивляться его проявлению в патриархах Фанара не стоит - это их естественное состояние. Просто не забывайте, как бьет по самолюбию этих "наших церковных партнеров" низведение с Константинопольских патриархов до патриархов Фанара. Ну, "положили" они на положение об иерархах? Простительно. Дайте им возможность насладиться моментом, пока на них снова не начали "ложить и класть".
Цитата: TeddyF от 15.12.2018 11:15:49
Иерусалимская, Александрийская, Антиохийская и Грузинская церкви смотрят на вас с недоумением! Какое к ним отношение имел Констанитинопольский патриархат?
Цитата: TeddyF от 15.12.2018 11:15:49
Это не моя логика) Я цитировал для вас и форумчан, то как Фанара смотрит на Мир и каким Фанара желает видеть Мир:
...Но даже после того, как греческие беженцы из Малой Азии расселились по всему миру, Константинопольская патриархия продолжала считать их своей паствой. Более того, начиная с патриарха Мелетия (Метаксакиса) Константинопольский патриархат заявляет о канонической принадлежности ему всей православной диаспоры, т.е. лиц православного вероисповедания, проживающих за пределами юрисдикции поместных православных церквей, — ссылаясь на 9-е, 17-е и 28-е правила Халкидонского собора. Подобные притязания не признаются негреческими поместными православными церквами и служат камнем преткновения и предметом пререканий во взаимоотношениях с Московским патриархатом.
------------------------------------------------------------------------------------------
2 ноября 2018 г. были опубликованы подробные разъяснения представителя Константинопольского патриархата при Всемирном совете церквей архиепископа Иова (Гечи), который, в частности, заявил, что хотя Константинополь надеется на мирное урегулирование ситуации, но если это не произойдёт «в течение долгого времени», то в отношении самого Московского патриархата «Вселенский престол, конечно, будет вынужден принимать определённые решения»: Патриарший статус ей [Русской православной церкви] был дан в XVI в. Вселенским патриархом Иеремией ІІ и в этом документе ясно сказано, что московскому архиерею дается право называть себя патриархом при том, что он должен признавать Константинопольского патриарха как своего главу некоторые канонисты считают, что, поскольку эти новые патриархаты, новые автокефалии были созданы Вселенским патриархатом, то в определённый момент, если Вселенский патриархат посчитает это нужным, он может и отменить этот статус.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Предстоятель Церкви патриарх Варфоломей (Архондис) неоднократно заявлял общественности, что начиная с 1992 г. Турция ведёт психологическую войну против Вселенского патриархата.
Цитата: TeddyF от 15.12.2018 11:15:49
Константинопольские патриархи, а после патриархи Фанара ставили себя в Православном мире очень высоко. Поэтому действия РПЦ по уводу киевской митрополии, из состава Фанара, они восприняли как пощечину, как унижение. Казалось бы, за столетия можно было уже и забыть, но сами понимаете - статус им не позволяет простить и забыть.
Назвать свару двух Церквей поводом к расколу Православия - это вы явно преувеличили, но спор будет жесткий. Вход пойдут все аргументы - и церковные, и политические.
В 861 г. патриарх Константинопольский Игнатий, заявил:
«Я занимаю кафедру апостола Иоанна Богослова и апостола Андрея Первозванного».
Как вы думаете, что мешает главе Русской Церкви однажды заявить:
«Я занимаю кафедру апостола от семидесяти, четвёртого епископ Римского (Папа Римский) Клемента I Римлянина и апостола Андрея Первозванного».
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 15 дек 2018 09:37:56 |
Цитата: TeddyF от 14.12.2018 17:24:56
В вопросах веры статус и полномочия юридических лиц и патентное право не работают. Поэтому не стоит лезть туда вооружившись нормами Гражданского кодекса.
|
|
TeddyF ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 11:42:28 |
Цитата: ILPetr от 15.12.2018 09:37:56
Естественно. Собственно в официальном обращении Патриарха Кирилла речь идет о притеснении верующих и клириков легальной церкви властями и официальными лицами государства, в котором эта Церковь зарегистрирована. А это уже область гражданского права и прав человека, про которые так любят порассуждать наши западные партнеры.
|
|
Maxlock ( Практикант ) |
| 14 дек 2018 14:18:58 |
Цитата: кост от 14.12.2018 11:57:06
Не устаю удивляться беспримерной наглости англосаксов и их приспешников: они построили такой мир, где сами являются мерилом всему;
сами назначают любого виновным, сами карают; за одно и тоже деяние они могут как прилюдно наказать, так и кулуарно наградить.
Себя обозначили как эталон всего наилучшего, поверили в свою непогрешимость и готовы переходить грань гуманности и базовых человеческих основ, как бы находясь над Законом и приличиями. То есть, почувствовали себя Всевышним, разрешив себе вершить дела, которые вершить не вправе.
Нам хорошо известно, через боль, что такое поведение всегда плохо кончается; но они каждый раз это забывают, крутясь в сутолоке гипер-потребительского угара, но возвращение в реальность всегда бывает грубым и непереносимо болезненным.
|
|
DmitryOk ( Слушатель ) |
| 14 дек 2018 18:12:58 |
Цитата: kagan от 13.12.2018 22:36:38
Священнику, монаху и иерарху (а он ведь монах) высшее счастье пострадать за веру. Российские батюшки в начале 20-но века не были образцом добродетели. Отказаться от веры, да хотя бы уйти в обновленцы означало вполне конкретные преимущества в этой жизни. А они пошли на расстрелы и в лагеря.
И страдания людей (прихожан) не стали для них аргументом.
Те украинские попы, для которых вера пустое слово давно уже ушли к раскольникам.
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 02:24:05 |
Цитата: DmitryOk от 14.12.2018 18:12:58
Каких то вы странных священников описываете. Священник, который призван спасть души и наставлять на путь истинный мирян, отдает свою паству на страдания. Типа он не может по другому, ведь он за это получит "высшее счастье". Так не бывает. Вера для людей, а не иначе. Хотя и иначе бывает - ищите по словам "Кампучия", "Пол Пот"...
К тому же объясните пожалуйста, чем вера Константинопольского патриархата отличается от веры Русского патриархата? А то ведь нам эти знания очень скоро понадобятся. Как еще мы сможем понять, почему церковников переходящих из УПЦ под Фанар будут нарекать предателями, но не еретиками.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 15 дек 2018 03:48:51 |
Цитата: kagan от 15.12.2018 02:24:05
Как это иначе не бывает? Вы Библию открывали вообще?
Что в Ветхом завете, что в Новом - именно на страдания отдавали не только паству, но и Христа лично. Да и раннего христианства история именно из страданий паствы и состоит.
Народишко просто нынче нежный и балованный пошел, дети века разгула гуманизма и толерантности...думают, что христианская вера это что-то типа веры в Деда Мороза: "дорогой
".... Будем страдать. Страданиями душа совершенствуется. " х/ф "Формула любви"
А как вы хотели.
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 10:37:22 |
Цитата: Cheen от 15.12.2018 03:48:51
Я специально для вас, уважаемый Чин, привожу ответ камрада ДмитрияОК на мой пост, чтобы было нагляднее видно, что именно я комментировал и почему мне не понравились некоторые формулировки в ответе камрада Дмитрия (выделил их болдом последовательно):
Цитата: DmitryOk от 14.12.2018 19:12:58Священнику, монаху и иерарху (а он ведь монах) высшее счастье пострадать за веру.Российские батюшки в начале 20-но века не были образцом добродетели. Отказаться от веры, да хотя бы уйти в обновленцы означало вполне конкретные преимущества в этой жизни. А они пошли на расстрелы и в лагеря.
И страдания людей (прихожан) не стали для них аргументом.Те украинские попы, для которых вера пустое слово давно уже ушли к раскольникам.
Уважаемый Чин! С упоминанием Библии и Иисуса Христа вы должны обращаться не ко моему ответу, а к словам ДмитрияОК. Смотрите, что вы защищаете (я заменю слова о священниках словом Христос):
Христу высшее счастье пострадать за веру и страдания людей не стали для него аргументом.
И сравните, что описано в Библии:
ЦитатаКогда привели Иисуса Христа на Голгофу, то воины подали Ему пить кислого вина, смешанного с горькими веществами, чтобы облегчить страдания. Но Господь, попробовав, не захотел пить его. Он не хотел употреблять никакого средства для облегчения страданий. Эти страдания Он принял на Себя добровольно за грехи людей; потому и желал перенести их до конца.
|
Vick ( Практикант ) |
| 15 дек 2018 19:05:25 |
Цитата: kagan от 15.12.2018 10:37:22
А пробовал зачем?
Предположим, имеем некоего свидетеля. Предположим, свидетель точно передаёт то, что видел. Тогда можем восстановить картину: Привели Христа на Голгофу. Предложили выпить вина. Он попробовал. Отказался. Всё. А рассуждения о том, что думал, чего желал – это не наблюдаемое, а додуманное – на совести мемуариста.
Итак, можем эту цитату разделить на два куска:
Когда привели Иисуса Христа на Голгофу, то воины подали Ему пить кислого вина, смешанного с горькими веществами, чтобы облегчить страдания. Но Господь, попробовав, не захотел пить его.
Это описание происходившего. А далее:
Он не хотел употреблять никакого средства для облегчения страданий. Эти страдания Он принял на Себя добровольно за грехи людей; потому и желал перенести их до конца.
Собственные домыслы мемуариста.
|
|
DmitryOk ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 07:35:18 |
Цитата: kagan от 15.12.2018 02:24:05
Именно спасать души. А исповедование и мученичество - самый прямой путь для спасения души. Никто к жутким ситуациям сознательно не стремится, однако если уж прийдут в церковь с битами - то это будет торжество церкви.
"Вера для людей" - с чего бы? Не, я понимаю, протестанты уже к этому пришли, и вера у них для всех уютна, и для гомосексуалистов, и для педофилов. Любой каприз за ваши деньги. Но стоит ли обобщать?
В том и проблема у раскольников, что нет у них тех, кто будет чем то жертвовать за веру. Даже монахов у них почти нет. Маленькому адекватному украинцу приятно, что у него есть маленькая национальная церковь. Но идти в монахи на всю жизнь из-за этого - нет, он не согласен. Поскольку иерархи могут быть только из монахов, то у раскольников та же фигня, что у пидорасов - естественным путем они не размножаются.
Чем отличалась вера обновленцев от веры Русского патриархата? Ничем, кроме того, что она была комфортная, не преследуемая. Для людей, в общем. И где те обновленцы?
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 11:30:18 |
Цитата: DmitryOk от 15.12.2018 07:35:18
Уважаемый ДмитрийОК! Я считаю так же и полностью это мнение разделяю.
Цитата"Вера для людей" - с чего бы? Не, я понимаю, протестанты уже к этому пришли, и вера у них для всех уютна, и для гомосексуалистов, и для педофилов. Любой каприз за ваши деньги. Но стоит ли обобщать?
Испокон веков наша Вера (Православие) учила нас правилам поведения в обществе, задавала нормы морали, говорила о законах, которые преступать нельзя. Т.е. Православие не потакало людским страстям, а вводило в их жизнь Канон - неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил в различных сферах деятельности и жизни человека.
Вот эти действия я и назвал "Вера для людей". Наше русское общество устроенно именно по такому принципу.
А вот общества, где "люди для Веры", мы обычно называем теократическими. Хотя бывает и политический строй/доктрина теократического характера, как у нас в 20 веке.
У протестантов религия (вера) выродилось во что-то, что можно описать такими словами - "Удобная вера под желания людей".
ЦитатаЧем отличалась вера обновленцев от веры Русского патриархата? Ничем, кроме того, что она была комфортная, не преследуемая. Для людей, в общем. И где те обновленцы?
А чем обновленцы времен СССР отличались от Синода времен Российской империи? Это одна и та же, созданная государственным аппаратам управления, пристройка в церковных делах. И при пертрубациях в гос.аппарате, обе эти пристройке перешли в учебники истории, а не остались в наблюдаемом нами реальности.
Все таки вера первичнее, глубиннее, поэтому и Русская церковь незыблемее пожеланий некоторых правителей России.
X
15 дек 2018 15:08Предупреждение от модератора Сизиф:
С эскурсами историческими не перебарщиваем. Офтоп для ветки
|
|
TeddyF ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 11:20:57 |
Цитата: kagan от 15.12.2018 02:24:05
Лукавите, и прекрасно это знаете. Константинопольскиий патриарх влез на каноническую территорию другой Поместной Церкви и пытается ввести эту территорию в свою Поместную церковь, собирая под ее крыло раскольников и еретиков без покаяния.
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 12:36:08 |
Цитата: TeddyF от 15.12.2018 11:20:57
Поясню. Для Вас. Лично.
После разделения Русской церкви на две митрополии - Московскую и Киевскую, последняя до 1686 г. управлялась Фанарой. В 1685 г. Патриарх РПЦ Иоаким возводит (на что он не имел права) своего митрополита в Киеве и отправляет послов в Фанар, чтобы он эти действия подтвердил и утвердили переход под руку РПЦ. Попытка Фанара отказаться, прикрывшись, что на такое решение надо получить и согласие оттоманского везира, провалилась и под давлением обстоятельств Фанар выдал грамоту на переход киевской митрополии под руку РПЦ.
Это история. И сравните теперь те события прошлого с сегодняшними, разворачивающимися на наших глазах. Случайно не находите уж слишком много повторений? А "право силы" ни кто не отменял, даже, как видите, в церковных делах.
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 13:47:10 |
Повторения здесь в том, что действия в 2010-х гг. Фанары, по включению УПЦ в свой состав, достаточно сильно совпадают с действиями в 1680-х гг. РПЦ, по включению киевской митрополии в свой состав.
Несмотря на желание Фанары получить современный аналог "грамоты 1686 г.", но РПЦ на этот шаг не пойдет.
|
|
TeddyF ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 12:49:09 |
Цитата: kagan от 15.12.2018 12:36:08
Угу. Вот только не в силе Бог, а в правде. Повторю еще раз, главы Поместных Церквей все видят. И кроме первого тайма, будет еще и второй и т. д..
|
|
kagan ( Слушатель ) |
| 15 дек 2018 14:05:52 |
Цитата: TeddyF от 15.12.2018 12:49:09
Ну видят и понимают все главы поместных церквей и что с этого? Почему они должны вмешиваться на чье-то стороне?
Вы считаете угрозы Фанара отзывать томосы на данные им автокефалии их остановят и сделают послушными? Возможно. А если нет? Если Александрийский патриарх выдаст томос РПЦ? Да, это не его каноническая территория, но ведь была время когда после Римского епископа был вторым по значимости был Александрийский. Это уже потом с возвышением Константинополя, как столицы Византийской империи, повысился и статус Константинопольской церкви.
Безусловно сегодня события не закончатся. Тут ни кто не знает когда и как они закончатся, даже участники, задающие ритм.
|
|
кост ( Слушатель ) |
| 14 дек 2018 11:48:42 |
Сообщение удалено
кост
14 дек 2018 11:57:59
кост
14 дек 2018 11:57:59
Отредактировано: кост - 14 дек 2018 11:57:59