История Евразии от древних времён и далее
937,779
4,612
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 12:13:05 |
Достоверность текстов
новая дискуссия Дискуссия 475
Читаю ветку давно, в полемике камрады часто ссылаются на какие нибудь древние рукописи.
Иногда довольно безапелляционно подавая факт древней рукописи как истину, а так ли это?
Если взять сегодняшние дни,то по текстам некоторых СМИ Гитлера победила Америка, СССР всего лишь помог.
То есть исторические события трактуются по разному и не всегда достоверно, историю пишет победитель, поверженных вместе с их историей уничтожают .
Тысячи лет назад было ровно тоже, книги поверженных сжигали на кострах, ну еретики же, на костёр.
Вместо сгоревших книг писали новые, естественно по новому трактуя прошедшие события.
Да и смысл слов со временем меняется, 50 лет тому назад слова "мальчик в клубе склеил модель" имели совершенно однозначный смысл. Сегодня трактовка этой фразы может быть несколько иной.
Отсюда вопрос, сохранились ли где нибудь ОРИГИНАЛЫ документов описывающие события своего времени?
Ну какая нибудь летопись описывающая события допустим первого века нашей эры и написанная именно в момент событий, а не переписанная позже.
Много ли вообще оригиналов или историки пользуются только переписанными позже документами?
Иногда довольно безапелляционно подавая факт древней рукописи как истину, а так ли это?
Если взять сегодняшние дни,то по текстам некоторых СМИ Гитлера победила Америка, СССР всего лишь помог.
То есть исторические события трактуются по разному и не всегда достоверно, историю пишет победитель, поверженных вместе с их историей уничтожают .
Тысячи лет назад было ровно тоже, книги поверженных сжигали на кострах, ну еретики же, на костёр.
Вместо сгоревших книг писали новые, естественно по новому трактуя прошедшие события.
Да и смысл слов со временем меняется, 50 лет тому назад слова "мальчик в клубе склеил модель" имели совершенно однозначный смысл. Сегодня трактовка этой фразы может быть несколько иной.
Отсюда вопрос, сохранились ли где нибудь ОРИГИНАЛЫ документов описывающие события своего времени?
Ну какая нибудь летопись описывающая события допустим первого века нашей эры и написанная именно в момент событий, а не переписанная позже.
Много ли вообще оригиналов или историки пользуются только переписанными позже документами?
ОТВЕТЫ (14)
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 12:25:36 |
Историки промеж собой договариваются считать ту или иную летопись оригиналом. Но иногда так договорятся - что сами не знают - куда бежать от этих договорённостей.
Например: Лаврентьевская летопись сообщает, что умер Олег Вещий в 912 году от Рождества Христова и погребен в Киеве. Новгородская – что произошло это печальное событие в 922 году, а похоронен Олег в городе Ладоге. Обе летописи историками признаны подлинными.
Идем дальше: про происхождение княгини Ольги есть четыре различных летописных источника, признанных подлинными. По первому, родиной Ольги было село Выбутское под Псковом, по второму – город Изборск. Третий объявляет Ольгу болгарской княжной. Четвертый – опять-таки княжной, но уже половецкой, дочерью «Тмутарахана, князя Половецкого»
Но все четыре летописи - подлинные и достоверные. Вернее - историки договорились их считать таковыми.
Или Олега сначала похоронили в Киеве - потом эксгумировали и оживили, 10 лет думали - и решили - что живой покойник - это перебор, вбили кол осиновый - и захоронили в Ладоге?
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 12:48:04 |
То есть доказательств оригинальности документа нет?
В переложении на современный лад договорились западные историки считать свою трактовку событий правильной, а нашу ересью и всё, так тому и быть? Оригинальная наука история, или не наука?
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2019 12:53:10 |
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 12:57:52 |
Именно так и есть - историки договорились - и те, кто осмеливается с ними не соглашаться - объявляются неучами, еретиками.
Да и как наука - история - совсем под определение науки не попадает.
Есть науки точные, а есть, скажем, история. Как работает, возьмем для примера, ядерный физик? С помощью соответствующей аппаратуры он проделывает некие манипуляции с атомами, протонами-электронами и прочими элементарными частицами. В случае, если он открывает нечто новое, публикует полученные результаты. И, что самое важное, его эксперименты непременно должны повторить другие ученые, и, если и они придут к тем же результатам, открытие будет принято научным сообществом – и никак не раньше.
Как работает химик? Грубо говоря, он, обложившись колбами, змеевиками и прочей посудой, старательно смешивает-фильтрует-разбавляет разнообразнейшие жидкости, разноцветные и бесцветные, вонючие и не очень. Если он открывает нечто новое… см. предыдущий пример.
За подобный подход к делу эти науки и именуются вполне справедливо точными. Немыслимо представить себе физика, который, взойдя на трибуну, не моргнув глазом доложит научному сообществу следующее:
– Когда я нажал пятый тумблер слева, в правом нижнем углу экрана замельтешило этакое зеленое с просинью пятнышко, мелькнуло – и пропало. Что это была за хреновина, я так и не успел понять. Вероятнее всего, это был лямбда-мезон. Доказать это нельзя, но мне представляется, что это был именно лямбда-мезон – ведь давно уже ходили слухи, что он именно такой, зелененький с просинью. Нельзя исключать, что это лямбда-мезон! Давайте договоримся считать, что это лямбда-мезон, а? Какой-то он такой… лямбдистый…
Ситуация дикая, невозможная, нереальная. Точные науки требуют точных доказательств. Меж тем в исторической науке подобная речь с применением тех самых, выделенных заглавными буквами оборотов, – дело прямо-таки житейское, насквозь привычное…
Одно немаловажное дополнение: помянутые физики и химики не делают секрета из своих методов и не ссылаются со значительным видом на некое «высшее знание», которым не в состоянии овладеть «профан». Даже человек без соответствующего образования все же в принципе способен, проявив усидчивость и потратив изрядное количество нервных клеток, хотя бы приблизительно понять, что именно и каким образом вытворял физик со своими подопытными электронами – или химик с вонючими кислотами.
на данной ветке ссылки на источник давать не принято)))) Как и прятать под спойлер
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 янв 2019 12:49:28 |
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 05 янв 2019 09:12:56 |
Читал я это, не всё, да и по теме там мало.
Суть то от этого не меняется.
Какой смысл спорить о истории евразии если достоверных фактов нет.
Обсуждение событий тысячелетней давности при отсутствии достоверных документов похоже на гадание на кофейной гуще.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2019 13:31:43 |
Оригиналы есть в летописи. Для меня договор Олега и описание самого похода - писал очевидец этих событий. Договоры ясно говорят, что это были события исторических масштабов.
Так же в летописи проставлены полёты комет, болидов и затмения солнца. И как бы их выдумывать или задним числом проставлять спустя 200 лет не имело никакого смысла. Даты правления императоров Византии. Оригинал жития Кирилла и Мефодия.
Ученые упорно утверждали, что летопись врёт насчет Смоленска. Мол, Смоленска во времена Рюрика и Олега ещё не было.
Теперь выяснилось, что врала не летопись, а врали все ученые РАН вместе взятые. Смоленск был в 9 веке.
Возможно и многие другие события в летописи описаны очевидцами, только доказать это сложнее.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 05 янв 2019 08:59:04 |
Цитата: 753 от 04.01.2019 13:31:43
Я выделил.
К этому вопрос - а для всех остальных?
Вот к примеру таблица умножения для меня истина, для всех прочих надеюсь тоже.
Указанные Вами документы для всех истина или как?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 янв 2019 15:56:54 |
Нет конечно. РАН занимает уже много лет свою позицию по этим вопросам. Летописец выдумал призвание варягов, проставил задним числом, спустя 200 лет даты, переписал многое себе из греческих историков, из Ветхого Завета, выдумал договор Олега (о котором греки ничего не знали), многое сочинил от себя, переписал старые предания, слухи и мифы. И в целом, в оригинале, летопись до нас не дошла.
Это плохие и искаженные копии 14 века.
Но, у других профессиональных историков иное мнение.
К сожалению наша историческая наука по ранним векам Руси пошла по неверному пути, начиная ещё с царского времени и в СССР. И сегодня РАН продолжает по нему идти, никуда не сворачивая.
|
|
a1965 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 17:53:00 |
«… за неоднократные неучтивые, бесчестные и противные поступки как по отношению к Академии, так и к комиссии, и к немецкой земле подлежит смертной казни, или, в крайнем случае, наказанию плетьми и лишению прав и состояний» — таков был приговор Михаилу Васильевичу Ломоносову. А с чего всё начиналось.
..На протяжении 117 лет (более чем столетие!) в российской академии наук, начиная от ее основания в 1724 году, до 1841 года, из тридцати четырех академиков-историков было всего лишь три русских академика. Это — М.В.Ломоносов, Я.О. Ярцов и Н.Г. Устрялов. Все остальные тридцать один академик были иностранцами.
Немецкие историки, а именно Шлёцер и Байер, выдвинули норманнскую теорию становления Российского государства. В центре которой утверждалось, что «восточные славяне в IX—X веках были сущими дикарями, спасенными из тьмы невежества варяжскими князьями». По его теории «прибывшая на Русь кучка норманнов за несколько лет превратила «темную страну» в могучее государство».
Борьбу против искажений русской истории вел М.В. Ломоносов. В 1749 — 1750 годах он выступил против исторических взглядов Миллера и Байера. Он подверг критике диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского», дал уничтожающую критику трудов Байера по русской истории. Ломоносова поддержали многие выдающиеся русские ученые.
Член Академии А. К. Мартов подал в Сенат жалобу на засилие иностранцев в русской Академии. Ее подписали И. Горлицкий, Д. Греков, П. Шишкарев, В. Носов, А. Поляков, М. Коврин и др.
Сенат создал комиссию для расследования во главе с князем Юсуповым. Комиссия посчитала выступление русских ученых «бунтом черни» против начальства.. Решение комиссии было ужасным: Шумахера и Тауберта наградить, И. Горлицкого казнить, Д. Грекова, А. Полякова и В. Носова сослать в Сибирь, П. Шишкарева и других оставить под арестом до решения дела будущим президентом Академии.
https://pomnisvoih.r…kazni.html
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 09 янв 2019 21:47:36 |
Цитата: завхоз от 06.01.2019 13:30:31
По поводу Данилевского скажу, что его начитанность и хорошая говорливость, - привела его к неверным выводам.
Он основывает свои догадки на иных произведениях в летописи. Причем, давно известных. Но сколько таких вставок в летописи в процентах? 5-10-30% не приводит. А это значит, что их (его и других) теория вилами на воде писана.
Да, вставок в летописи полно, что не скрывают сами летописцы, упоминая их, но тем не менее, большинство рассказа жития русских князей и описываемых событий - не вставки. Взять хотя бы поход Олега и договор к нему. Здесь никакими вставками и близко не пахнет.
И тоже самое касается других князей.
Большинство описываемых событий - не вставки из парофраз с иных временников или жития святых.