Мозговед Савельев пишет: есть у человека три базовых инстинкта: поесть, потрахаться и ДОМИНИРОВАТЬ!

Цитата: Полярный лис от 05.01.2019 09:11:20Мозговед Савельев пишет: есть у человека три базовых инстинкта: поесть, потрахаться и доминировать!

И не за какие коврижки Вы и иже с Вами не смогут уйти ни от проблемы пожрать, ни от дел сексуальных, ни от доминирования!
Перестали есть через месяц передохли, отменили секс через поколение-два передохли,  отменили доминирование социум распался.

Без доминирования, вот говорят коллеги по НП даже волчьей стаи не получится!
Есть стая – есть вожак, то бишь без примитивнейших форм доминирования ни шагу!

Хотя бы по  формальному признаку: коли социум самовоспроизводящаяся, неравновесная, неустойчивая, открытая система, то – это иерархическая система.
Принцип синергетики  таков.
 
Это понятно?

Ну, а дальше по еврейски: если нельзя разрушить или отменить, то надо возглавить!
И суть Новой Парадигмы обуздать,  оседлать и пришпоривать на сколько это можно – эту самую доминантность!

Цитата: Полярный лис от 05.01.2019 09:11:20

 

Решение известно давно - меритократия, то есть иерархия по заслугам, но не навечно по единственной заслуге предков как было при дворянстве, а ежедневно подтверждаемых службой и аттестациями. Причем аттестовать должен не начальник, а независимый кадровый орган ( как - это надо обсуждать - задача необычная и непростая )

• +0.05 / 3

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 09:57:59Решение известно давно - меритократия, то есть иерархия по заслугам, но не навечно по единственной заслуге предков как было при дворянстве, а ежедневно подтверждаемых службой и аттестациями. Причем аттестовать должен не начальник, а независимый кадровый орган ( как - это надо обсуждать - задача необычная и непростая )

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 09:57:59

 

Аттестат на "домининта N-й категории" неплохая затея. 
ЗЫ. Задача наблюдающих за наблюдающими не просто непростая, а просто неразрешимая, как из вестный ад абсурда.
Вариант вечного двигателя в "социальной механике". 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 05.01.2019 10:48:46Аттестат на "домининта N-й категории" неплохая затея. 
ЗЫ. Задача наблюдающих за наблюдающими не просто непростая, а просто неразрешимая, как из вестный ад абсурда.
Вариант вечного двигателя в "социальной механике". 

Цитата: VoxPopuli от 05.01.2019 10:48:46

 

Есть подозрение что задача разрешима путем замыкания цепочки наблюдающих - при отклонениях сработает обратная связь по цепочке. 
PS. Когда-то у паровой машины ставили наблюдающего мальчика вручную переключавшего клапаны - задача управления с обратной связью тоже казалась неразрешимой.

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 10:59:57Есть подозрение что задача разрешима путем замыкания цепочки наблюдающих - при отклонениях сработает обратная связь по цепочке. 
PS. Когда-то у паровой машины ставили наблюдающего мальчика вручную переключавшего клапаны - задача управления с обратной связью тоже казалась неразрешимой.

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 10:59:57

 

Вместо подозрений про паровые машины ( вечные двигатели до сих пор изобретают кста ) описали бы реальную схему "социального механизма". 
У нас уже был заход в тему - уперлось в то, что блок "аттестующей экспертократии", как необходимая подсистема любой меритократической модели превращается в неподконтрольную, т.с. "замкнутую в себя", по сути кастовую и соответственно лишенную обратной общественной связи структуру - "сталина на них нет!" ну этим самым "мальчиком вручную". 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 05.01.2019 11:40:22Вместо подозрений про паровые машины ( вечные двигатели до сих пор изобретают кста ) описали бы реальную схему "социального механизма". 
У нас уже был заход в тему - уперлось в то, что блок "аттестующей экспертократии", как необходимая подсистема любой меритократической модели превращается в неподконтрольную, т.с. "замкнутую в себя", по сути кастовую и соответственно лишенную обратной общественной связи структуру - "сталина на них нет!" ну этим самым "мальчиком вручную". 

Цитата: VoxPopuli от 05.01.2019 11:40:22

 

Нынешняя древняя система аттестации кадров основана на мнении непосредственного начальника, который обратно замотивирован - ему не выгодно отпускать результативных подчиненных, и выгодно отфутболить - нерезультативных Соответственно результативные аттестуются с замечаниями, а нерезультативные - без замечаний. Эффектом такой системы является отрицательный отбор - наверх продвигаются нерезультативные кадры, а результативные придерживаются.
Поэтому оценку кадров должна вести независимая кадровая служба, продвижение в которой связано с продвижением подведомственных ей кадров ( об этом позже ).
Понятно что в нынешней невнятной системе оргуправления никто не в состоянии отследить роль каждого в процессе принятия и исполнения решений. Тем более это не в состоянии сделать независимая кадровая служба.
Для создания ей материалов для анализа весь процесс принятия решений должен документироваться персонально, и оцениваться результат исполнения решений на персональном уровне ( каждая ошибка должна иметь фио ). Авторское право должно прийти в систему оргуправления. Тогда кадровая служба получит богатый и независимый документальный массив для анализа управленческой эффективности управленческого персонала.
Теперь о самой кадровой службе - каждая аттестация подготовленная сотрудником кадровой службы пополняет его "личное дело", а подведомственный передается другому сотруднику. При несовпадении очередных аттестаций с предыдущими проводится внутри-служебное расследование. Продвижение сотрудника службы кадров определяется ( внутренней кадровой службой ) на основе положительной или отрицательной "карьеры" им лично аттестованных - практически по результатам следующих независимых от него аттестаций ( скажем ежегодных ) ( обратная связь ! ).
Кадровая служба вневедомственная и составляет в целом госспецслужбу ( распределенную по ведомствам подобно первым отделам ), замыкающуюся на высшее административное лицо в государстве 
 

• +0.05 / 3

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 12:54:46Нынешняя древняя система аттестации кадров основана на мнении непосредственного начальника, который обратно замотивирован - ему не выгодно отпускать результативных подчиненных, и выгодно отфутболить - нерезультативных Соответственно результативные аттестуются с замечаниями, а нерезультативные - без замечаний. Эффектом такой системы является отрицательный отбор - наверх продвигаются нерезультативные кадры, а результативные придерживаются.
Поэтому оценку кадров должна вести независимая кадровая служба, продвижение в которой связано с продвижением подведомственных ей кадров ( об этом позже ).
Понятно что в нынешней невнятной системе оргуправления никто не в состоянии отследить роль каждого в процессе принятия и исполнения решений. Тем более это не в состоянии сделать независимая кадровая служба.
Для создания ей материалов для анализа весь процесс принятия решений должен документироваться персонально, и оцениваться результат исполнения решений на персональном уровне ( каждая ошибка должна иметь фио ). Авторское право должно прийти в систему оргуправления. Тогда кадровая служба получит богатый и независимый документальный массив для анализа управленческой эффективности управленческого персонала.

Теперь о самой кадровой службе - каждая аттестация подготовленная сотрудником кадровой службы пополняет его "личное дело", а подведомственный передается другому сотруднику. При несовпадении очередных аттестаций с предыдущими проводится внутри-служебное расследование. Продвижение сотрудника службы кадров определяется ( внутренней кадровой службой ) на основе положительной или отрицательной "карьеры" им лично аттестованных - практически по результатам следующих независимых от него аттестаций ( скажем ежегодных ) ( обратная связь ! ).

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 12:54:46

 

Для того, чтобы работала описанная Вами обратная связь - нужно исключить воздействие всех остальных обратных связей, что нереализуемо без изоляции "кадровиков" - как друг от друга, так и от общества. Изоляция сделает их оторванными от реалий, что отрицательно скажется на качестве их решений. Получим очередную мертворожденную бюрократическую структуру.

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 12:54:46Кадровая служба вневедомственная и составляет в целом госспецслужбу ( распределенную по ведомствам подобно первым отделам ), замыкающуюся на высшее административное лицо в государстве

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 12:54:46

 

Которое является наместником Бога на Земле и поэтому никогда не ошибается.

В противном случае - решение лежит в области снижения временных лагов при циркуляции информации и поддержания структуры перекрестных ООС, т.е. - повышения связности общества.

Чему будут изо всех сил мешать описываемые вами бюрократические структуры. Силява..

• +0.03 / 1

Цитата: gonza от 06.01.2019 15:13:32Для того, чтобы работала описанная Вами обратная связь - нужно исключить воздействие всех остальных обратных связей, что нереализуемо без изоляции "кадровиков" - как друг от друга, так и от общества. Изоляция сделает их оторванными от реалий, что отрицательно скажется на качестве их решений. Получим очередную мертворожденную бюрократическую структуру.



Которое является наместником Бога на Земле и поэтому никогда не ошибается.

В противном случае - решение лежит в области снижения временных лагов при циркуляции информации и поддержания структуры перекрестных ООС, т.е. - повышения связности общества.

Чему будут изо всех сил мешать описываемые вами бюрократические структуры. Силява..

Цитата: gonza от 06.01.2019 15:13:32

 

С высокоабстрактных позиций можно похерить что угодно - типа не вписывается в диалектический материализм.
Возражайте поконкретнее пожалуйста - на внятных примерах. Еще ничего не запущено - не поздно исправить.

• +0.06 / 3

Цитата: Поверонов от 06.01.2019 16:06:03С высокоабстрактных позиций можно похерить что угодно - типа не вписывается в диалектический материализм.
Возражайте поконкретнее пожалуйста - на внятных примерах. Еще ничего не запущено - не поздно исправить.

Цитата: Поверонов от 06.01.2019 16:06:03

 

Думается, что для развития темы неплохо познакомиться с системой "подбора и расстановки кадров на руководящие должности" советского типа, где без диамата и шагу нельзя было вступить.
В ней уже на уровне "начальника участка" ( уровень "бригадир" могло еще обойтись и без этого и то не всегда) требовалось согласование с местной партячейкой ( цеховой например ).
Начальник цеха уже почти обязательное требование ( за некоторыми исключениями как правило производными от масштабов и вида деятельности ) членство в партии и соотв обсуждение кандидатуры на уровне парткома предприятия с личным делом, послужным списком, характеристиками и прочими рекомендациями как иных партейно-начальствующих лиц, так и "трудового коллектива". 
Выше решение о должностных назначениях выносилось вообще за пределы данной производственной единицы, допустим в райком партии, естественно по "рекомендации" местной партячейки/парткома, понятное дело самым "непредвзятым" образом учитывающеий "деловые и личные качества", "достигнутые успехи в трудовой деятельности", "неизменное уважение товарищей" и все такое прочее. 
Но что-то частенько почему-то не "взлетало" в этой, весьма кстати, продуманно-регламентированной системе "подбора и расстановки руководящих кадров". 
Полагаете имеет непременный смысл "зацифрить" всю эту вербальную лирику в некий формальный набор показателей по типу "коэффициент трудового участия" ( а ведь и такие чудесные варианты были  ) ну или по модному какого "интегрального индивидуального индикатора управленческой эффективности", понятное дело, легко и непринужденно выводимого самыми занимательными "кадровыми методиками" - вот здесь не могу не согласиться без непременного оформления на них самого что ни наесть авторского права работать они будут просто категорически не в состоянии   ( "независимо" уж самое непременное! Никто же и не сомневается в полной непредвзятой независимости экспертных методически выверенных оценок кроме как от самих себя "кадровых экспертов" в массе уровня не иначе как "пожизненный Член Верховного Суда США" ) на основании некоего ( пока не расшифровали прагматически применительно ) "богатого и независимого документального массива для анализа управленческой эффективности управленческого персонала"(с)Поверонов. 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 06.01.2019 17:14:41Думается, что для развития темы неплохо познакомиться с системой "подбора и расстановки кадров на руководящие должности" советского типа, где без диамата и шагу нельзя было вступить.
В ней уже на уровне "начальника участка" ( уровень "бригадир" могло еще обойтись и без этого и то не всегда) требовалось согласование с местной партячейкой ( цеховой например ).
Начальник цеха уже почти обязательное требование ( за некоторыми исключениями как правило производными от масштабов и вида деятельности ) членство в партии и соотв обсуждение кандидатуры на уровне парткома предприятия с личным делом, послужным списком, характеристиками и прочими рекомендациями как иных партейно-начальствующих лиц, так и "трудового коллектива". 
Выше решение о должностных назначениях выносилось вообще за пределы данной производственной единицы, допустим в райком партии, естественно по "рекомендации" местной партячейки/парткома, понятное дело самым "непредвзятым" образом учитывающеий "деловые и личные качества", "достигнутые успехи в трудовой деятельности", "неизменное уважение товарищей" и все такое прочее. 
Но что-то частенько почему-то не "взлетало" в этой, весьма кстати, продуманно-регламентированной системе "подбора и расстановки руководящих кадров". 
Полагаете имеет непременный смысл "зацифрить" всю эту вербальную лирику в некий формальный набор показателей по типу "коэффициент трудового участия" ( а ведь и такие чудесные варианты были  ) ну или по модному какого "интегрального индивидуального индикатора управленческой эффективности", понятное дело, легко и непринужденно выводимого самыми занимательными "кадровыми методиками" - вот здесь не могу не согласиться без непременного оформления на них самого что ни наесть авторского права работать они будут просто категорически не в состоянии   ( "независимо" уж самое непременное! Никто же и не сомневается в полной непредвзятой независимости экспертных методически выверенных оценок кроме как от самих себя "кадровых экспертов" в массе уровня не иначе как "пожизненный Член Верховного Суда США" ) на основании некоего ( пока не расшифровали прагматически применительно ) "богатого и независимого документального массива для анализа управленческой эффективности управленческого персонала"(с)Поверонов.

Цитата: VoxPopuli от 06.01.2019 17:14:41

 

Описанная Вами советская система ставила целью не пропустить идеологически неприемлемые кадры на руководящие должности ( кстати при жесткой необходимости эту систему тоже игнорировали ). Здесь же ставится обратная задача - обеспечить относительно быструю расстановку управляющих кадров соответственно их деловой результативности - типа как в воюющей армии. Но в воюющей армии выбывание с должностей производит противник или трибуналы.  На мирной госслужбе кадровые органы должны вести замену управленцев не справляющихся с задачами ( каждая ошибка должна иметь фио ), и выдвигать на их место молодые кадры.
Разумеется принимаемые кадровые решения не могут быть лишены предвзятости так как вначале будут основываться на здравом смысле конкретных кадровиков. Но по мере накопления опыта такая кадровая система будет вырабатывать уставы и процессы, в том числе на основе профильных прикладных научных разработок.
Относительно документального массива - его еще нужно организовать.  В процессах выработки и принятия решений необходимо документально фиксировать ( например через смарфоны в соответствующих базах данных )
1. рекомендации данные каждым участником в процессе выработки решения
2. приказы - каждый начальник письменно отдает приказ каждому подчиненному
3. рапорты - каждый подчиненный письменно рапортует об исполнении задачи и достигнутых результатах
4. оценки - каждый выполненный приказ ( заказ ) и его исполнение оцениваются по критериям качества, эффективности службой контроля качества
Все эти документы служат информационной базой для кадровой службы

• +0.08 / 4

Цитата: Поверонов от 06.01.2019 18:24:52Описанная Вами советская система ставила целью не пропустить идеологически неприемлемые кадры на руководящие должности ( кстати при жесткой необходимости эту систему тоже игнорировали ). Здесь же ставится обратная задача - обеспечить относительно быструю расстановку управляющих кадров соответственно их деловой результативности - типа как в воюющей армии. Но в воюющей армии выбывание с должностей производит противник или трибуналы.  На мирной госслужбе кадровые органы должны вести замену управленцев не справляющихся с задачами ( каждая ошибка должна иметь фио ), и выдвигать на их место молодые кадры.
Разумеется принимаемые кадровые решения не могут быть лишены предвзятости так как вначале будут основываться на здравом смысле конкретных кадровиков. Но по мере накопления опыта такая кадровая система будет вырабатывать уставы и процессы, в том числе на основе профильных прикладных научных разработок.
Относительно документального массива - его еще нужно организовать.  В процессах выработки и принятия решений необходимо документально фиксировать ( например через смарфоны в соответствующих базах данных )
1. рекомендации данные каждым участником в процессе выработки решения
2. приказы - каждый начальник письменно отдает приказ каждому подчиненному
3. рапорты - каждый подчиненный письменно рапортует об исполнении задачи и достигнутых результатах
4. оценки - каждый выполненный приказ ( заказ ) и его исполнение оцениваются по критериям качества, эффективности службой контроля качества
Все эти документы служат информационной базой для кадровой службы

Цитата: Поверонов от 06.01.2019 18:24:52

 

Я описал работу системы по сути калькированную в вашей модели. Вот прикрутим письменные приказы "со смартфонов"  - это да.
Система-то неплоха, как оказалось, главное поставить "обратные задачи". 
Т.е. пробуксовывала не системно, а из-за неверного целеполагания, ну и понятное дело была тупо "неоцифрована".

ЦитатаНо по мере накопления опыта такая кадровая система будет вырабатывать уставы и процессы, в том числе на основе профильных прикладных научных разработок.

Выработка процессов уставами по научным методикам просто великолепно! 
ЗЫ. Кроме службы "контроля качества" видимо управленческих решений - "каждого"(!!!), еще придется прикрутить что-то типа аудиторского опять же, но теперь уже "суперэкспертного" агенства по проверке соблюдения "экспертных научных кадровых методик кадровыми подборщиками" - для ускорения "относительно быстрой расстановки" - кто не так "расставил" того "ну как в военное время". 
Ну а с деятелями из НИИПиРА ( подбора и расстановки кадров ) я бы вообще поменьше церемонился ими займется спецслужба по выявлению злостных нарушителей "научной методичности".
ЗЫ. Вот так и плодятся разные "службы Ад Абсурдум" в телах технократическо-бюрократических кадавров. 

• +0.03 / 3

Цитата: VoxPopuli от 06.01.2019 18:53:20Я описал работу системы по сути калькированную в вашей модели. Вот прикрутим письменные приказы "со смартфонов"  - это да.
Система-то неплоха, как оказалось, главное поставить "обратные задачи". 
Т.е. пробуксовывала не системно, а из-за неверного целеполагания, ну и понятное дело была тупо "неоцифрована".

Выработка процессов уставами по научным методикам просто великолепно! 
ЗЫ. Кроме службы "контроля качества" видимо управленческих решений - "каждого"(!!!), еще придется прикрутить что-то типа аудиторского опять же, но теперь уже "суперэкспертного" агенства по проверке соблюдения "экспертных научных кадровых методик кадровыми подборщиками" - для ускорения "относительно быстрой расстановки" - кто не так "расставил" того "ну как в военное время". 
Ну а с деятелями из НИИПиРА ( подбора и расстановки кадров ) я бы вообще поменьше церемонился ими займется спецслужба по выявлению злостных нарушителей "научной методичности".
ЗЫ. Вот так и плодятся разные "службы Ад Абсурдум" в телах технократическо-бюрократических кадавров. 

Цитата: VoxPopuli от 06.01.2019 18:53:20

 

Вы похоже не в курсе что теперь в каждой уважающей себя компании имеется подразделение QA ( quality assurance = гарантия качества ), задачей которых является отслеживание качества процессов обеспечиваемых компанией, а документирование приказов и исполнений является рекомендованным процессом при разработках и функционировании систем безопасности.
Нужно лишь следовать стандартам и автоматизировать эти процессы до предела возможного.
PS. А бюрократизация и есть нынешняя система оргуправления и перевод ее на стандартные автоматизированные процедуры выработки и исполнения решений только уменьшит бюрократический произвол.

• +0.05 / 2

Цитата: Поверонов от 07.01.2019 00:04:14Вы похоже не в курсе что теперь в каждой уважающей себя компании имеется подразделение QA ( quality assurance = гарантия качества ), задачей которых является отслеживание качества процессов обеспечиваемых компанией, а документирование приказов и исполнений является рекомендованным процессом при разработках и функционировании систем безопасности.
Нужно лишь следовать стандартам и автоматизировать эти процессы до предела возможного.
PS. А бюрократизация и есть нынешняя система оргуправления и перевод ее на стандартные автоматизированные процедуры выработки и исполнения решений только уменьшит бюрократический произвол.

Цитата: Поверонов от 07.01.2019 00:04:14

 

Не поверите - я даже в курсе что такое аббревиатура ОТК. 
И действительно сейчас появились службы, выделившись в отдельные подразделения, функцией которых является отслеживание весьма уже не простых порой при электронном документообороте процессов обмена информацией любого рода - от технологической до управленческих решений.
Как-то внезапно отождествили исполнение бюрократических процедур и качество управления. Так ли это?
Похоже не разделяете процесс "подготовки решения", который действительно осуществляет бюрократический "аппарат" и само "принятие управленческого решения", которое по определению отнюдь не автоматическое  "визирование", а ответственный выбор из многовариантности "решения вопроса".
Именно способность к принятию подобных решений и является центральной у управленца, а не исполнение формализованных бюрократических процедур, как у работника бюрократического аппарата.
Попробуйте разделить "командную" ( линейное руководство ) и "штабную" функции в построении модели.
Это классическое выделение наиболее широко исторически применяемое для крупных управляющих структур предполагающих внутреннее разделение труда.
ЗЫ. "бюрократических произвол" и "управленческий беспредел"  - не одно и тоже.
"Автоматизированные процедуры принятия решений" - это уровень ИИ, причем в многих случаях "сильного". Ключевое здесь "решение".
Еще раз "принятие решения" - выбор из многовариантности, кстати творческий процесс , а не автоматическое следование предписанной, теперь уже "информационно-алгоритмизированной" и "зацифренной"  процедуре обработки информации значимой для принятия управленческих решений.
Способности к ответственному выбору варианта, оптимального для исполнения заданного целеполагания. 
Которое уже отдельная как правило функция организационно классически оформленная для корпоративных структур советом директоров, "наблюдательным советом" - в таком роде.

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 07.01.2019 10:34:15Не поверите - я даже в курсе что такое аббревиатура ОТК. 
И действительно сейчас появились службы, выделившись в отдельные подразделения, функцией которых является отслеживание весьма уже не простых порой при электронном документообороте процессов обмена информацией любого рода - от технологической до управленческих решений.
Как-то внезапно отождествили исполнение бюрократических процедур и качество управления. Так ли это?
Похоже не разделяете процесс "подготовки решения", который действительно осуществляет бюрократический "аппарат" и само "принятие управленческого решения", которое по определению отнюдь не автоматическое  "визирование", а ответственный выбор из многовариантности "решения вопроса".
Именно способность к принятию подобных решений и является центральной у управленца, а не исполнение формализованных бюрократических процедур, как у работника бюрократического аппарата.
Попробуйте разделить "командную" ( линейное руководство ) и "штабную" функции в построении модели.
Это классическое выделение наиболее широко исторически применяемое для крупных управляющих структур предполагающих внутреннее разделение труда.
  ЗЫ. "бюрократических произвол" и "управленческий беспредел"  - не одно и тоже.
"Автоматизированные процедуры принятия решений" - это уровень ИИ, причем в многих случаях "сильного". Ключевое здесь "решение".
Еще раз "принятие решения" - выбор из многовариантности, кстати творческий процесс , а не автоматическое следование предписанной, теперь уже "информационно-алгоритмизированной" и "зацифренной"  процедуре обработки информации значимой для принятия управленческих решений.
Способности к ответственному выбору варианта, оптимального для исполнения заданного целеполагания. 
Которое уже отдельная как правило функция организационно классически оформленная для корпоративных структур советом директоров, "наблюдательным советом" - в таком роде
.

Цитата: VoxPopuli от 07.01.2019 10:34:15

 

Такое широкое описание общ-экономич. модели через социальную (межличностную) ее составляющую делает некий производственно-потребительский мультипликатор всего-лишь составной его частью. А не отдельной, иногда самой главной его обособленной частью. Хорошо если дошло до обратных (положительных-отрицательных) связей или топливно-ресурсной составляющей в его работе.
Это все как описание дыма и гудка паровоза без описания машины и рельсов.
Такой подход невольно применяется в двух случаях. Когда паровой механизм работает как часы и его не замечают.  Или когда свисток паровоза достаточен для имитации паровоза.
.
Например, в качестве свистка вместо паровоза может быть "демократия", "революция", "частная или гос. собственность", "свободный рынок".  Когда для одних это незаметный шум клапанного механизма, для других - труба от патефона.

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 07.01.2019 14:00:49Такое широкое описание общ-экономич. модели через социальную (межличностную) ее составляющую делает некий производственно-потребительский мультипликатор всего-лишь составной его частью. А не отдельной, иногда самой главной его обособленной частью. Хорошо если дошло до обратных (положительных-отрицательных) связей или топливно-ресурсной составляющей в его работе.
Это все как описание дыма и гудка паровоза без описания машины и рельсов.
Такой подход невольно применяется в двух случаях. Когда паровой механизм работает как часы и его не замечают.  Или когда свисток паровоза достаточен для имитации паровоза.
.
Например, в качестве свистка вместо паровоза может быть "демократия", "революция", "частная или гос. собственность", "свободный рынок".  Когда для одних это незаметный шум клапанного механизма, для других - труба от патефона.

Цитата: zhyks от 07.01.2019 14:00:49

 

В нашей беседе причем весьма фрагментарно касались лишь некоторых аспектов, скажем так, работы "систем управления" ну или подсистем, разными социальными процессами.
Вполне естественно, что если описываете, допустим, некоторые проблемы или особенности, возникшие при работе "софта", не описываете подробно процессы происходящие в "железе", причем первые будут носить информационный характер, а последние вообще можно и с физико-химической т.з. описать только вот зачем? 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 07.01.2019 18:20:36В нашей беседе причем весьма фрагментарно касались лишь некоторых аспектов, скажем так, работы "систем управления" ну или подсистем, разными социальными процессами.
Вполне естественно, что если описываете, допустим, некоторые проблемы или особенности, возникшие при работе "софта", не описываете подробно процессы происходящие в "железе", причем первые будут носить информационный характер, а последние вообще можно и с физико-химической т.з. описать только вот зачем? 

Цитата: VoxPopuli от 07.01.2019 18:20:36

 

Дело в том, что возможности информационной системы/софт всегда ограничены железом.
 Не зная/понимая как это работает вы делаете ложные выводы.
Как пример компьютерные игры - можно играть на пк, а можно на приставке - приставка выигрывает именно за счёт железа. То же и с телефонами - андроид для всего, а телефон с проприетарной системой звонить - меньшие возможности, но меньшее энергопотребление и более высокая надёжность.
Именно с этим я и пришёл впервый раз на вашу ветку. Не имея физической модели - теоретизировать о судьбах общества и человека не имеет смысла. Потому что человек/общество всегда действуют только в рамках возможного и именно поэтому предсказуемы.
  Именно о проблеме отсутствия физической модели говорится и в приведённой Масиаксом книге учебник 21 века. 
  Это фундаментальный вопрос. Вот я, к примеру про эту книгу даже не слышал а речь веду о том же. 

 Начинать надо всегда с начала.

Первая фундаментальная ошибка - это рассмотрение замкнутой системы. Замкнутая система это лишь проекция на двумерную плоскость трёхмерного пространства. А значит все ваши построения верны лишь в моменте реальности равной фотону света,   а в будущем и прошлом сплошные ошибки. И чем больше времени отделяет ваше построение от наступившего будущего/прошедшего прошлого тем больше ошибка. Более того ошибка нарастает нелинейно.
 Вот поэтому в физике так много разделов описывающих один и тот же процесс движения и передачи сил в пространстве - в каждом разделе рассматриваются явления в новом масштабе.
  А рассматривать надо не замкнутые системы в разных масштабах, а весь процесс в виде системы под влиянием внешней силы - времени. 
 В этом случае всю вселенную мы можем представить в виде бесконечного множества безразмерных точек пространства. 
  Вселенная это масштабируемая сумма масштабируемых координат. Человек часть вселенной и полностью подчинён ее законам - общество как вселенная людей описывается этой же формулой - масштабируемая сумма масштабируемых координат. 
 Понимание этого открывает нам простую истину - в каждой точке пространства заключена вся наша вселенная как сумма всех колебаний и взаимодействий. 
   Каждый человек  это так же результат взаимодействия всех людей через общество.
Человек это вселенная.






 Это база  - отсюда  следует вывод - все модели общества и взаимоотношений построенные на основе доминирования (мотивациях статуса и денег) являются копией вселенной и в независимости от названия и реализации. Всё это модель эксплуатации, а с учётом внешней силы они неминуемо ведут нас в бесконечно малую точку прошлого( гибель). 
  Новая парадигма может быть направлена лишь на мотивацию комфорт - только желание и комфорт личности, с минимальными контактами с обществом(но не людьми). 
  Предпосылки к этому появляются и главная это уход от конвеерного производства - освоение аддитивных технологий которые станут основой нового технологического уклада.
  

• +0.04 / 5

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 02:29:24Понимание этого открывает нам простую истину - в каждой точке пространства заключена вся наша вселенная как сумма всех колебаний и взаимодействий.

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 02:29:24

 

Нелокальность взаимодействия осуждается при исследовании явления квантовой запутанности.
Используется и в т.н. голографических моделях.

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 02:29:24Каждый человек  это так же результат взаимодействия всех людей через общество.
Человек это вселенная.

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 02:29:24

 

Не совсем ясно что понимаете под "человек". Конкретизируйте.
Люди весьма сложны и я бы сказал многомерны в различных проявлениях.
Поскольку находимся в экономическом разделе, то обсуждаем больше скажем так "социально-экономическое измерение", в котором (взаимо)действует Хомо Социалис.
Т.е. человека в его "социальной форме". Не без экскурсов его "био-физический хард", правда.
А вот как он действует в своей "физической" - "телесной форме" в подробностях наверное можно обсуждать в темах допустим "спорт" или "медицина".
Кстати, а куда все же подевалось в рассуждении вполне себе локализованное во времени и пространстве "био-физическое тело", которым видимо любой все же будет обусловлен вполне локально и конкретно? Или уже нет? 

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 02:29:24Это база  - отсюда  следует вывод - все модели общества и взаимоотношений построенные на основе доминирования (мотивациях статуса и денег) являются копией вселенной и в независимости от названия и реализации. Всё это модель эксплуатации, а с учётом внешней силы они неминуемо ведут нас в бесконечно малую точку прошлого( гибель). 
  Новая парадигма может быть направлена лишь на мотивацию комфорт - только желание и комфорт личности, с минимальными контактами с обществом(но не людьми). 
  Предпосылки к этому появляются и главная это уход от конвеерного производства - освоение аддитивных технологий которые станут основой нового технологического уклада.

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 02:29:24

 

Мотивация некоего "доминирования", порой патологичная, как мотивация по достижении статуса или нагрести под себя побольше ресурса ( в наше время в денежном эквиваленте ) вполне себе присутствуют у многих - это общественная данность или социально-психологическая реалия, наличествующая правда отнюдь не в таких масштабах у весьма разных индивидов, как в построениях, редуцировавших всех и каждого в павиано-бабуин, жадного до понадкусывания всех бананов, а главное постоянно "доминантно"  озабоченного удовлетворением "персонального комфорта". 
"Общество, но не люди" - любопытная тема, поясните, что такое "общество без людей".
"Комфорт личности" - очень все индивидуально.
Упирается он почему-то в "комфорт" иных личностей, если они конечно вообще существуют в "обществах без людей".
На этот случай обычно рассказываю байку про "пинок Рассела" - поговаривают, что ушедшим в далекие виртуальные "безлюдные" дебри солипсических построений, он в самом прямом смысле отвешивал иногда его под зад с сакраментальных философским вопросом "Ну так я существую или?"
ЗЫ. Про уклад было бы интересно поговорить - конвейерная организация производства массовой продукции лишь организация производственного техпроцесса по сути, конвейер может быть в пределе и полностью роботизирован или с самым минимальным участием работников.
Печатать дешевую "массовую штамповку" на неких чудодейственных 3D-принтерах никто не собирается даже в отдаленной перспективе.
Ключевое здесь "дешево и сердито" - такая вот "экономика".
"Материализованный" подобным чудесным "аддитивным" образом коробок спичек или зажигалка будут стоить не рупь, а все 100 и это как минимум.
Это вопрос экономической эффективности/целесообразности.
Но тем не менее новый экономико-технологический уклад вполне возможен, мало того складывается на наших глазах и это вполне может стать одной из тем обсуждения.
ЗЫЫ. Довольно известный и кратко содержательный текст, кому любопытно обсудить оттолкнувшись для обсуждения. Бертран Рассел. «Похвала праздности»

• 0.00 / 2

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2019 12:20:35Нелокальность взаимодействия осуждается при исследовании явления квантовой запутанности.
Используется и в т.н. голографических моделях.

Не совсем ясно что понимаете под "человек". Конкретизируйте.
Люди весьма сложны и я бы сказал многомерны в различных проявлениях.
Поскольку находимся в экономическом разделе, то обсуждаем больше скажем так "социально-экономическое измерение", в котором (взаимо)действует Хомо Социалис.
Т.е. человека в его "социальной форме". Не без экскурсов его "био-физический хард", правда.
А вот как он действует в своей "физической" - "телесной форме" в подробностях наверное можно обсуждать в темах допустим "спорт" или "медицина".
Кстати, а куда все же подевалось в рассуждении вполне себе локализованное во времени и пространстве "био-физическое тело", которым видимо любой все же будет обусловлен вполне локально и конкретно? Или уже нет? 

Мотивация некоего "доминирования", порой патологичная, как мотивация по достижении статуса или нагрести под себя побольше ресурса ( в наше время в денежном эквиваленте ) вполне себе присутствуют у многих - это общественная данность или социально-психологическая реалия, наличествующая правда отнюдь не в таких масштабах у весьма разных индивидов, как в построениях, редуцировавших всех и каждого в павиано-бабуин, жадного до понадкусывания всех бананов, а главное постоянно "доминантно"  озабоченного удовлетворением "персонального комфорта". 
"Общество, но не люди" - любопытная тема, поясните, что такое "общество без людей".
"Комфорт личности" - очень все индивидуально.
Упирается он почему-то в "комфорт" иных личностей, если они конечно вообще существуют в "обществах без людей".
На этот случай обычно рассказываю байку про "пинок Рассела" - поговаривают, что ушедшим в далекие виртуальные "безлюдные" дебри солипсических построений, он в самом прямом смысле отвешивал иногда его под зад с сакраментальных философским вопросом "Ну так я существую или?"
ЗЫ. Про уклад было бы интересно поговорить - конвейерная организация производства массовой продукции лишь организация производственного техпроцесса по сути, конвейер может быть в пределе и полностью роботизирован или с самым минимальным участием работников.
Печатать дешевую "массовую штамповку" на неких чудодейственных 3D-принтерах никто не собирается даже в отдаленной перспективе.
Ключевое здесь "дешево и сердито" - такая вот "экономика".
"Материализованный" подобным чудесным "аддитивным" образом коробок спичек или зажигалка будут стоить не рупь, а все 100 и это как минимум.
Это вопрос экономической эффективности/целесообразности.
Но тем не менее новый экономико-технологический уклад вполне возможен, мало того складывается на наших глазах и это вполне может стать одной из тем обсуждения.
ЗЫЫ. Довольно известный и кратко содержательный текст, кому любопытно обсудить оттолкнувшись для обсуждения. Бертран Рассел. «Похвала праздности»

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2019 12:20:35

 

Голографическая модель это и есть наглядная модель вселенной - все изображение как вся полнота информации. В случае если мы разобьём голограмму то мы получим бесконечное количество осколков в каждом из которых будет находится "полное"изображение голограммы. "Полное" в кавычках, так как из-за разного расстояния от источника информации (излучатель) до плоскости голограммы количество информации на каждом участке голограммы разное. Максимальное в центре ( перпендикулярно источнику) и уменьшающееся с 
ростом расстояния (времени) от источника до периферии изображения.
 
 Каждый человек это вселенная являющаяся частью общей вселенной - общества, как осколки полной голограммы.
 Общество это полнота информации и именно в этом физический смысл общества. Человек должен отдавать всю информацию обществу и получать от общества скорректированную информацию большего масштаба ( большей мерности) для получения более точного приближения в предсказании будущего.
 Доминирования (мотиваций статуса и денег) в данной модели нет, так как эти мотивации ведут к утрате части информации и ошибкам в предсказании будущего - гибели человека и общества.
  Только мотивация комфорт, как стремление к наиболее точному предсказания будущего и вечной жизни ведёт к развитию как человека, в частности, так и общества в целом.
  Общество это инструмент познания и передачи информации.




То что мы видим сейчас - не более чем частный случай выглядящий как нарушение второго закона термодинамики. С течением времени, в нашей системе, сконденсировалась энергия солнца - исходя из ложных представлений, что так будет всегда, общество занялось доминированием. Как только локальный запас ресурсов будет потреблён произойдёт коллапс. Общество будет разрушено и люди снова одичают. Через полмиллиона лет накопятся новые ресурсы в нашей локальной системе и можно будет начать доминировать снова. Сколько раз это всё уже было? Бесконечное множество. Однако циклы с каждым разом всё больше (по времени) , результат цивилизации каждый раз всё выше - крах неизбежен, так как в какой-то момент источник энергии нашей локальной системы закончит свой цикл существования и шанса больше не будет.

• +0.05 / 3

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 13:34:05Голографическая модель это и есть наглядная модель вселенной - все изображение как вся полнота информации. В случае если мы разобьём голограмму то мы получим бесконечное количество осколков в каждом из которых будет находится "полное"изображение голограммы. "Полное" в кавычках, так как из-за разного расстояния от источника информации (излучатель) до плоскости голограммы количество информации на каждом участке голограммы разное. Максимальное в центре ( перпендикулярно источнику) и уменьшающееся с 
ростом расстояния (времени) от источника до периферии изображения.
 
 Каждый человек это вселенная являющаяся частью общей вселенной - общества, как осколки полной голограммы.
 Общество это полнота информации и именно в этом физический смысл общества. Человек должен отдавать всю информацию обществу и получать от общества скорректированную информацию большего масштаба ( большей мерности) для получения более точного приближения в предсказании будущего.
 Доминирования (мотиваций статуса и денег) в данной модели нет, так как эти мотивации ведут к утрате части информации и ошибкам в предсказании будущего - гибели человека и общества.
  Только мотивация комфорт, как стремление к наиболее точному предсказания будущего и вечной жизни ведёт к развитию как человека, в частности, так и общества в целом.
  Общество это инструмент познания и передачи информации.
То что мы видим сейчас - не более чем частный случай выглядящий как нарушение второго закона термодинамики. С течением времени, в нашей системе, сконденсировалась энергия солнца - исходя из ложных представлений, что так будет всегда, общество занялось доминированием. Как только локальный запас ресурсов будет потреблён произойдёт коллапс. Общество будет разрушено и люди снова одичают. Через полмиллиона лет накопятся новые ресурсы в нашей локальной системе и можно будет начать доминировать снова. Сколько раз это всё уже было? Бесконечное множество. Однако циклы с каждым разом всё больше (по времени) , результат цивилизации каждый раз всё выше - крах неизбежен, так как в какой-то момент источник энергии нашей локальной системы закончит свой цикл существования и шанса больше не будет.

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 13:34:05

 

Для того что бы т.с. влиться в "общественную информационную голограмму" ( до "вечной жизни в комфорте" полагаю путь не близкий, хотя можно об этом и помечтать кому нравится ) в наше нелегкое цифровое время, если конечно разговор о самых обычных людях, а не о неких "соборных медитаторах" левела "святой", которым это видимо доступно не приходя сознанием в бренное материальное физическое тело биологической модели Хомо Сапиенс  , придется, вот как мы сейчас, использовать материальные техсредства, подключиться к материальной же сети тырнет, ну и в розетку с лепетричеством, а поскольку время зимнее желательно подкрепиться и батарея чтобы была горячей. 
Вот такая банальная проза жизни объективно наличествующего уровня развития технологий материального и теперь уже и информационного производства, а также неких "общественных отношений" на основе, которых все эти чудеса и происходят в условиях вечно ограниченных ресурсов.
ЗЫ. Это да - "все возвращается на круги своя" бесконечной чередой кальп от одного бигбана к другому. 
Однако на наблюдаемом отрезке исторического и социального времени, номинируемого в количествах оборота одной планеты вокруг одной звезды наблюдаются самые разные удивительные флуктуации, прелести которых и обсуждаем.
ЗЫЫ. Корни представлений о некоей бесконечной "доминирующей экспансии" человечества можно поискать в дискурсе "русский космизм", отечественного производства.
Кстати, в этот комплекс представлений входит не только то, что можно назвать "линия Циолковского", но и варианты обессмертивания людей "по Федорову"
https://studfiles.net/preview/4372717/page:4/

• +0.01 / 2

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2019 16:14:24Для того что бы т.с. влиться в "общественную информационную голограмму" ( до "вечной жизни в комфорте" полагаю путь не близкий, хотя можно об этом и помечтать кому нравится ) в наше нелегкое цифровое время, если конечно разговор о самых обычных людях, а не о неких "соборных медитаторах" левела "святой", которым это видимо доступно не приходя сознанием в бренное материальное физическое тело биологической модели Хомо Сапиенс  , придется, вот как мы сейчас, использовать материальные техсредства, подключиться к материальной же сети тырнет, ну и в розетку с лепетричеством, а поскольку время зимнее желательно подкрепиться и батарея чтобы была горячей. 
Вот такая банальная проза жизни объективно наличествующего уровня развития технологий материального и теперь уже и информационного производства, а также неких "общественных отношений" на основе, которых все эти чудеса и происходят в условиях вечно ограниченных ресурсов.
ЗЫ. Это да - "все возвращается на круги своя" бесконечной чередой кальп от одного бигбана к другому. 
Однако на наблюдаемом отрезке исторического и социального времени, номинируемого в количествах оборота одной планеты вокруг одной звезды наблюдаются самые разные удивительные флуктуации, прелести которых и обсуждаем.
ЗЫЫ. Корни представлений о некоей бесконечной "доминирующей экспансии" человечества можно поискать в дискурсе "русский космизм", отечественного производства.
Кстати, в этот комплекс представлений входит не только то, что можно назвать "линия Циолковского", но и варианты обессмертивания людей "по Федорову"
https://studfiles.net/preview/4372717/page:4/

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2019 16:14:24

 

Нет отрицание общества - речь идёт о принципе добровольности и затратах человека и общества не на доминирование, а на получение новых знаний, которые в свою очередь позволят осуществить экспансию вовне из системы за новыми знаниями и комфортом.
 Нет никакой прозы жизни. Есть банальное соглашательство и оправдание самого себя обстоятельствами. Никто не говорит, что не нужны материальные блага и прогресс и завтра наступит светлое будущее. Путь , как видим, долог. Если каждый будет меньше стяжать, доминировать и заниматься соглашательством общество начнёт меняться.
Пока же топикстартер толкает нас в воронку времени , назад в бесконечно малое прошлое. Чем выше доминирование и сильнее эксплуатация тем быстрее наступит крах и разрушение общества - знания и прогресс будут потеряны. 
  Вся история человеческого опыта кричит об этом. Мы же подчиняясь инстинкту доминирования  , словно крысы бежим по кругу. Наше достижение, пока, это размер лабиринта - но в независимости от размера и сложности всегда бежим в одну сторону.

• +0.08 / 5

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 16:53:48Нет отрицание общества - речь идёт о принципе добровольности и затратах человека и общества не на доминирование, а на получение новых знаний, которые в свою очередь позволят осуществить экспансию вовне из системы за новыми знаниями и комфортом.
 Нет никакой прозы жизни. Есть банальное соглашательство и оправдание самого себя обстоятельствами. Никто не говорит, что не нужны материальные блага и прогресс и завтра наступит светлое будущее. Путь , как видим, долог. Если каждый будет меньше стяжать, доминировать и заниматься соглашательством общество начнёт меняться.
Пока же топикстартер толкает нас в воронку времени , назад в бесконечно малое прошлое. Чем выше доминирование и сильнее эксплуатация тем быстрее наступит крах и разрушение общества - знания и прогресс будут потеряны. 
  Вся история человеческого опыта кричит об этом. Мы же подчиняясь инстинкту доминирования  , словно крысы бежим по кругу. Наше достижение, пока, это размер лабиринта - но в независимости от размера и сложности всегда бежим в одну сторону.

Цитата: mark.76 от 08.01.2019 16:53:48

 

О "принципе добровольности", а не про "общество без людей" это другая постановка вопроса.
Но если откровенно в пределе некая абсолютная добровольность это пока недостижимо.
Близок к такому вариант, которые несколько раз обсуждал - всеобщий базовый основной доход.
Но это лишь в части "добровольной социализации" в любой форме или выбора от нее отказа, а вот в части нормируемого как базовое потребление удовлетворяющее "базовые нужды" - здесь придется подчиниться нормам установленным обществом.
Рад что кто-то живет исключительно в нематериальных эмпиреях "поэзии жизни".
Материальные блага для таких "несоглашателей", поскольку действительно против них никто как бы и не возражает, материализуются видимо для них не из результатов общей хозяйственной деятельности людей в порядке общественного разделения труда, которые могут в какой-то момент и поинтересоваться, а что им могут предложить взамен, нужное именно им, самое разное.
Меньше стяжать - это в религиозные представления.
В пределе в них можно и такое найти:
http://www.pdsem.mrezha.net/pa…istva.html
Предельное "нестяжание" или "аки птицы небесные " ну те которые "не заботятся о дне завтрашнем".
Но если внимательно вчитаться в описание выше можно увидеть что занимают подобные люди тем не менее определенное функциональное место в "социальной матрице". 
Если конечно понять, что такая форма юродства это скажем так "демонстративное несоглашательство" своеобразный "социальный символизм" - вот такая нетривиальная "культурная функция".
Насчет "каждого" - вряд ли - при подобной постановке вопроса это будет будет разбредшаяся по лесам и весям толпа неспособная самоорганизоваться даже для коллективной охоты, не говоря о быстром ее вымирании, поскольку с воспроизводством в потомстве очевидно наметятся явные фатальные проблемы.
Обычные же люди - кушать хотят и не один раз в день, извините за такую "прозу жизни".
ЗЫ. Человек на данный момент "доминирующий биологический вид" №1 на планете земля, куда и главное зачем дальше и вправду не очень понятно.
Не очень понятно и в чем все же вообще измерять экспансионистские его "доминации". В количестве "особей"?
До некоторых видов простейшего планктона нам далеко, а среди крупных и средних млекопитающих мы уже впереди планеты всей.

• +0.01 / 2

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2019 18:48:30О "принципе добровольности", а не про "общество без людей" это другая постановка вопроса.
Но если откровенно в пределе некая абсолютная добровольность это пока недостижимо.
Близок к такому вариант, которые несколько раз обсуждал - всеобщий базовый основной доход.
Но это лишь в части "добровольной социализации" в любой форме или выбора от нее отказа, а вот в части нормируемого как базовое потребление удовлетворяющее "базовые нужды" - здесь придется подчиниться нормам установленным обществом.
Рад что кто-то живет исключительно в нематериальных эмпиреях "поэзии жизни".
Материальные блага для таких "несоглашателей", поскольку действительно против них никто как бы и не возражает, материализуются видимо для них не из результатов общей хозяйственной деятельности людей в порядке общественного разделения труда, которые могут в какой-то момент и поинтересоваться, а что им могут предложить взамен, нужное именно им, самое разное.
Меньше стяжать - это в религиозные представления.
В пределе в них можно и такое найти:
http://www.pdsem.mrezha.net/pa…istva.html
Предельное "нестяжание" или "аки птицы небесные " ну те которые "не заботятся о дне завтрашнем".
Но если внимательно вчитаться в описание выше можно увидеть что занимают подобные люди тем не менее определенное функциональное место в "социальной матрице". 
Если конечно понять, что такая форма юродства это скажем так "демонстративное несоглашательство" своеобразный "социальный символизм" - вот такая нетривиальная "культурная функция".
Насчет "каждого" - вряд ли - при подобной постановке вопроса это будет будет разбредшаяся по лесам и весям толпа неспособная самоорганизоваться даже для коллективной охоты, не говоря о быстром ее вымирании, поскольку с воспроизводством в потомстве очевидно наметятся явные фатальные проблемы.
Обычные же люди - кушать хотят и не один раз в день, извините за такую "прозу жизни".
ЗЫ. Человек на данный момент "доминирующий биологический вид" №1 на планете земля, куда и главное зачем дальше и вправду не очень понятно.
Не очень понятно и в чем все же вообще измерять экспансионистские его "доминации". В количестве "особей"?
До некоторых видов простейшего планктона нам далеко, а среди крупных и средних млекопитающих мы уже впереди планеты всей
.

Цитата: VoxPopuli от 08.01.2019 18:48:30

 

что значит - добровольно? Сам? С удовольствием? Лучше всех? Добровольность идет в комплекте с потенциалом, с ресурсом, с возможностью. Их мера, составная часть, прилагательное. Результат и итог добровольности - самореализация.
.
Возьмем животное Например кошку. Нагадив под кустиком, она старательно загребает лапой. Зачем? Все-равно же пахнет. Но она не для этого. Ей так надо. Так спокойней.  Лишен ли человек такой способности? Ничуть. То же самое. Тоже разные бывают.

• +0.04 / 2

Цитата: zhyks от 09.01.2019 12:47:43что значит - добровольно? Сам? С удовольствием? Лучше всех? Добровольность идет в комплекте с потенциалом, с ресурсом, с возможностью. Их мера, составная часть, прилагательное. Результат и итог добровольности - самореализация.
.
Возьмем животное Например кошку. Нагадив под кустиком, она старательно загребает лапой. Зачем? Все-равно же пахнет. Но она не для этого. Ей так надо. Так спокойней.  Лишен ли человек такой способности? Ничуть. То же самое. Тоже разные бывают.

Цитата: zhyks от 09.01.2019 12:47:43

 

Пока не знаю какое понятие вкладывает в это его использовавший - многие понимают как-то по своему.
Непонятно, что за "самореализация", когда некто выбирает между яблоком и апельсином. 
В отсутствии свободы выбора говорить о добровольности видимо действительно сложно.
Хотя он есть вообще говоря всегда - например вообще отказаться от выбора между яблоком и апельсином. Если не "дайте две", то зеленый виноград может и вообще не нужен. 
ЗЫ. В отличие от кошек совершающих подобные инстинктивные действия, одни люди почему-то "загребают лапами" (у некторых такие загребущие "лапки" что только от них успей обернуться  ), а другие в аналогичных обстоятельствах вовсе даже нет. 

• +0.00 / 2

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2019 16:07:12.....................
................................................
..................................................
ЗЫ. В отличие от кошек совершающих подобные инстинктивные действия, одни люди почему-то "загребают лапами" (у некторых такие загребущие "лапки" что только от них успей обернуться  ), а другие в аналогичных обстоятельствах вовсе даже нет. 

Цитата: VoxPopuli от 09.01.2019 16:07:12

 

Кошки и собаки, как самые распространенные домашние животные. Причин сравнения с ними две.
- похожи, имеем много общего.
-знаем друг друга. Есть взаимопонимание.
Есть вариант человек-человек. Но этот вариант необходим, но несмотря ни на что- не самодостаточен, не всеобъемлющ, а потому обособленно ущербен в чем-то.

• +0.04 / 2

Цитата: zhyks от 10.01.2019 09:23:27Есть вариант человек-человек. Но этот вариант необходим, но несмотря ни на что- не самодостаточен, не всеобъемлющ, а потому обособленно ущербен в чем-то.

Цитата: zhyks от 10.01.2019 09:23:27

 

Где есть вариант?
Кому необходим?
Ни на что что именно?
Что такое некая "всеобъемлищность" и почему она объявлена критерием, кстати чего? И к чему вообще "самодостаточность" от чего/кого?
"Обособленная ущербность" в чем. И что это вообще такое вообще эта самая "обособленная ущербность"? 

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2019 11:08:09Где есть вариант?
Кому необходим?
Ни на что что именно?
Что такое некая "всеобъемлищность" и почему она объявлена критерием, кстати чего? И к чему вообще "самодостаточность" от чего/кого?
"Обособленная ущербность" в чем. И что это вообще такое вообще эта самая "обособленная ущербность"? 

Цитата: VoxPopuli от 10.01.2019 11:08:09

 

На каком-то этапе эволюции у природы исчерпался "замысел" в возможной степени развития в сторону разумности, самопонимания ее  эволюционных объектов. Возможно максимум случился на взаимодействии человек - домашнее животное. И то со стороны человека к домашнему животному. Связка животное - животное еще имеет "потенциал" развития в чем-то. Связка (межличностная) человек-человек уже перебор в общем устройстве природы. Но если другого "устройства" природы просто нет, то выход за рамки - "ущербность", вызванная разумной обособленностью.

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 12.01.2019 07:55:58На каком-то этапе эволюции у природы исчерпался "замысел" в возможной степени развития в сторону разумности, самопонимания ее  эволюционных объектов. Возможно максимум случился на взаимодействии человек - домашнее животное. И то со стороны человека к домашнему животному. Связка животное - животное еще имеет "потенциал" развития в чем-то. Связка (межличностная) человек-человек уже перебор в общем устройстве природы. Но если другого "устройства" природы просто нет, то выход за рамки - "ущербность", вызванная разумной обособленностью.

Цитата: zhyks от 12.01.2019 07:55:58

 

Я не в курсе "замыслов природы", не говоря про их "исчерпание" - дальше рассуждение строится из такой слабой посылки.
"Потенциалы переборов в чем-то" вызванные какой-то "ущербностью ( кого чего  ) от разумной обособленности" - расшифруйте. 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 07.01.2019 18:20:36В нашей беседе причем весьма фрагментарно касались лишь некоторых аспектов, скажем так, работы "систем управления" ну или подсистем, разными социальными процессами.
Вполне естественно, что если описываете, допустим, некоторые проблемы или особенности, возникшие при работе "софта", не описываете подробно процессы происходящие в "железе", причем первые будут носить информационный характер, а последние вообще можно и с физико-химической т.з. описать только вот зачем? 

Цитата: VoxPopuli от 07.01.2019 18:20:36

 

Социальная реальность может выражаться различной картиной. Наша предполагает аналогию с софтом и железом. В качестве "внешней реальности" здесь, не забыть, выступает пользователь. Иначе зачем все? Для самого пользователя в роли "объективной реальности" выступает раздел, часть социальной реальности. Например, наука, экономическая наука, экономическая наука в виртуальной реальности. 
.
Эта часть социальной реальности, в которой "находится" пользователь, может по-разному соостноситься к "внешней объективной реальности". 
.
Например.
Интерпретация и применение "выбора".  Что "лучше"?  Вариант 1 - 100% по 1 рублю. Или вариант 2  - 99%-0 рублей, а 1 % - все 100.  ?
Относительно одной философо-экономической школы это нобелевская премия.  Относительно другой - .... нет. И при этом сам "выбор" уже сделан. Мало того, выбор заключался в другом.
+
примеры социальной реальности , выступающие в роли объективной реальности разнообразны. 
примеры тем нобелевских лауреатов по экономике - наоборот. Может быть это субъективный взгляд из определенной части социальной реальности.

• +0.03 / 1

Цитата: Поверонов от 06.01.2019 16:06:03С высокоабстрактных позиций можно похерить что угодно - типа не вписывается в диалектический материализм.
Возражайте поконкретнее пожалуйста - на внятных примерах. Еще ничего не запущено - не поздно исправить.

Цитата: Поверонов от 06.01.2019 16:06:03

 

Предельно конкретно описаны риски обеспечения "независимости" кадровиков в предлагаемой схеме: узок будет их круг и страшно далеки они будут от народа. Корпоративная солидарность - будет играть роль местной паразитной ПОС, минимизирующей действие описанной Вами ООС.

Вполне внятно, кмк, высказано предложение об учете физических свойств среды на этапе проектирования: отказаться от принципиальной "независимости" структуры, сделав ставку на ее естественную "зависимость".

При таком подходе - оценка эффективности кадровиков, как и их подопечных - должна осуществляться распределенно и многофакторно, с обязательным учетом связей, существующих между оценивающими и их связей с оцениваемыми.

Расширить и углубить предложенное Вами документирование процесса принятия решений, дополнив коллективной ответственностью по итогам деятельности за отчетный период - кмк, будет не сильно дороже обеспечения "независимости" структуры, но гораздо "взломоустойчивей".

upd.

Цитата: Поверонов от 06.01.2019 18:24:52Но в воюющей армии выбывание с должностей производит противник

Цитата: Поверонов от 06.01.2019 18:24:52

 

упомянутая "коллективная ответственность".

• +0.06 / 3

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 10:59:57Есть подозрение что задача разрешима путем замыкания цепочки наблюдающих - при отклонениях сработает обратная связь по цепочке. 
PS. Когда-то у паровой машины ставили наблюдающего мальчика вручную переключавшего клапаны - задача управления с обратной связью тоже казалась неразрешимой.

Цитата: Поверонов от 05.01.2019 10:59:57

 

Обратная связь - штука хорошая, но есть пара моментов, которые учитывают при реализации:

- Исправляет ошибки связь отрицательная, а положительная - способствует их взрывному росту. Неизбежные временные задержки при передаче информации внутри цепочки (процесс, которым управляем - периодичен) - превращают ООС в ПОС, со всеми вытекающими. Для исключения самовозбуждений системы - добиваются снижения влияния ОС при накоплении задержек. Другими словами: чем дальше по времени звено цепочки от места принятия решений - тем меньше учитывается его мнение об этих решениях.

- Обратная связь никак не исправляет ошибок звена, на которое замыкается (решающего).

Исходя из перечисленного - можно рассматривать обсуждаемое стремление к доминированию, как попытку реализовать сформированную в процессе развития потребность в минимизации ошибок системы социальных отношений. Утрируя: свои ошибки - неочевидны, чужие исправлять - влом.

• +0.04 / 2

Цитата: Полярный лис от 05.01.2019 09:11:20Мозговед Савельев пишет: есть у человека три базовых инстинкта: поесть, потрахаться и доминировать!

И не за какие коврижки Вы и иже с Вами не смогут уйти ни от проблемы пожрать, ни от дел сексуальных, ни от доминирования!
Перестали есть через месяц передохли, отменили секс через поколение-два передохли,  отменили доминирование социум распался.

Без доминирования, вот говорят коллеги по НП даже волчьей стаи не получится!
Есть стая – есть вожак, то бишь без примитивнейших форм доминирования ни шагу!

Хотя бы по  формальному признаку: коли социум самовоспроизводящаяся, неравновесная, неустойчивая, открытая система, то – это иерархическая система.
Принцип синергетики  таков.
 
Это понятно?

Ну, а дальше по еврейски: если нельзя разрушить или отменить, то надо возглавить!
И суть Новой Парадигмы обуздать,  оседлать и пришпоривать на сколько это можно – эту самую доминантность!  

Цитата: Полярный лис от 05.01.2019 09:11:20

 

Я б сюда добавил в качестве базового инстинкта - умение не высовываться без надобности. Всему свое время. Хотя это может быть входит составной частью в  комплект доминирование?

• +0.03 / 1

Цитата: zhyks от 07.01.2019 13:18:24Я б сюда добавил в качестве базового инстинкта - умение не высовываться без надобности. Всему свое время. Хотя это может быть входит составной частью в  комплект доминирование?

Цитата: zhyks от 07.01.2019 13:18:24

 

Так же как и порой весьма рисковано "высовываться", повинуясь весьма мощному императиву "заботы о потомстве".

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 07.01.2019 13:18:24Я б сюда добавил в качестве базового инстинкта - умение не высовываться без надобности. Всему свое время. Хотя это может быть входит составной частью в  комплект доминирование?

Цитата: zhyks от 07.01.2019 13:18:24

 

Это базовый закон экономии энергии в условиях падающих ресурсов. Конденсация сил из-за масштабирующего эффекта силы времени  - заставляет экономить.
 Более экономичная модель всегда побеждает в перспективе. 
Доминирование, в данном случае следствие , а не причина. 

• +0.02 / 6