....

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 07:49:06А тут выясняется что на новом калибре 5,45, БП и кучность получаются лучше чем у старого доброго православного 7,62.
 
Калибр упал почти в 1,5 раза, а бронепробитие - выше.

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 07:49:06

 

1) Меньше импульс - меньше отдача - выше кучность.
2) Меньше калибр - выше плотность энергии на площадь - в теории лучше бронепробитие.
А на практике для 5.45 разработаны новые патроны, а для 7.62х39 - нет.
Для "старых" патронов "всё не так однозначно".

• +0.06 / 3

Цитата: ВТБ! от 02.03.2019 07:58:351) Меньше импульс - меньше отдача - выше кучность.
2) Меньше калибр - выше плотность энергии на площадь - в теории лучше бронепробитие.
А на практике для 5.45 разработаны новые патроны, а для 7.62х39 - нет.
Для "старых" патронов "всё не так однозначно".

Цитата: ВТБ! от 02.03.2019 07:58:35

 

 
Если с импульсом понятна, то с бронепробитием остаются вопрос. По открытой информации в интернетах, в 5,45 пороху насыпано вдвое меньше по массе чем в 7,62, при этом масса патрона/пули в 5,45 ниже не в два раза, а в 1,5, то есть удельная масса порохо в 7,62 выше чем в 5,45.
Революция в производстве новых порохов?

• +0.03 / 2

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27при этом масса патрона/пули в 5,45 ниже не в два раза, а в 1,5,

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27

 

7.9 г пуля в 7.62х39 и 3.45 грамм (плюс/минус, но по любому меньше 4) в 5.45х39

• +0.16 / 8

Цитата: Senya от 02.03.2019 08:10:577.9 г пуля в 7.62х39 и 3.45 грамм (плюс/минус, но по любому меньше 4) в 5.45х39

Цитата: Senya от 02.03.2019 08:10:57

 

 
Да, ошибся, не тот патрон посмотрел.

• +0.01 / 1

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27Если с импульсом понятна, то с бронепробитием остаются вопрос. По открытой информации в интернетах, в 5,45 пороху насыпано вдвое меньше по массе чем в 7,62, при этом масса патрона/пули в 5,45 ниже не в два раза, а в 1,5, то есть удельная масса порохо в 7,62 выше чем в 5,45.
Революция в производстве новых порохов?

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27

 

Если взять отношение энергии пули к массе пороха, то увеличение налицо.
Предполагаю,  что тут дело как в применении более современных марок пороха, так и в повышении К.П.Д. этой тепловой машины за счёт роста максимального давления пороховых газов.

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27Если с импульсом понятна, то с бронепробитием остаются вопрос. По открытой информации в интернетах, в 5,45 пороху насыпано вдвое меньше по массе чем в 7,62, при этом масса патрона/пули в 5,45 ниже не в два раза, а в 1,5, то есть удельная масса порохо в 7,62 выше чем в 5,45.

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27

 

       Боже мой! Зачем врать-то? Пороха там насыпано почти столько, сколько в 7,62х39, 1,45 против 1,6 грамма. Куча энергии уходит на раскрутку пули в стволе.

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27Революция в производстве новых порохов?

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27

 

    В том числе и это, хотя трудно изобрести что-то принципиально новое.

• +0.03 / 3

Цитата: Салон62 от 02.03.2019 09:49:47Боже мой! Зачем врать-то? Пороха там насыпано почти столько, сколько в 7,62х39, 1,45 против 1,6 грамма. Куча энергии уходит на раскрутку пули в стволе.

    В том числе и это, хотя трудно изобрести что-то принципиально новое.

Цитата: Салон62 от 02.03.2019 09:49:47

 

Я, как бы, чуть ниже, указал что ошибся с патроном.
Какие проблемы?

• +0.04 / 2

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 11:18:07Я, как бы, чуть ниже, указал что ошибся с патроном.
Какие проблемы?

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 11:18:07

 

    Погорячился.

• -0.01 / 1

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27Если с импульсом понятна, то с бронепробитием остаются вопрос. По открытой информации в интернетах, в 5,45 пороху насыпано вдвое меньше по массе чем в 7,62, при этом масса патрона/пули в 5,45 ниже не в два раза, а в 1,5, то есть удельная масса порохо в 7,62 выше чем в 5,45.
Революция в производстве новых порохов?

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 08:05:27

 

Говорят, (может и врут) у немцев к pak 35/36 был калиберный ББ снаряд массой 685 гр, и подкалиберный массой 368 гр. оба в одной гильзе. Подкалиберный бил большую толщину, чем калиберный.

• +0.07 / 3

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 07:49:06Калибр упал почти в 1,5 раза, а бронепробитие - выше.
В голове не укладывается.
Как так оно получается?

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 07:49:06

 

В электрическом инете много видео попадания свинцовых оболочечных пуль в твёрдые преграды. Они просто расплёскиваются как детская бумажная бомбочка и пробитие от них околонулевое.
Для пробивания кирпичных стен, брони и бронежилетов в пулях ставится твердосплавный сердечник из закалённой стали и хитрых сплавов (вплоть до карбида вольфрама). Бронепробиваемость зависит от массы, скорости (читаем - энергии) этого сердечника (чем больше, тем лучше) и от его поперечного сечения - площади преграды, по которой распределяется нагрузка (чем меньше, тем лучше). Тонкости с формой наконечника (острие или тупая площадка) пока опустим, пару недель назад их на ветке упоминали.
Таким образом, если сердечники имеют одинаковую длину и скорость, бронепробиваемость может не зависеть от калибра - уменьшили диаметр в 1.4 раза, масса и энергия снизились вдвое, но вдвое уменьшилась и площадь, на которой эта энергия концентрируется. Но малокалиберные пули легче и их можно разогнать до большей скорости при сохранении отдачи в разумных пределах. Так же они могут иметь лучшую аэродинамику и поперечную нагрузку и меньше терять скорость при полёте на большие расстояния.
Т.е. на большинстве дистанций сердечник малокалиберной пули имеет большую скорость, и при попадании в преграду развивает большее давление в зоне контакта.
А более навороченные конструкции по типу подкалиберных бронебойных снарядов в стрелковке не прижились.
Какие ещё особенности я не знаю, думаю народ дополнит.

• +0.37 / 17

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 07:49:06Народ, тут возник вопрос касательно калибров и мощностей в стрелковке, если не сложно, разъясните что к чему.
 
Для начала - я как-то привык что на бронетехнике все просто - выше калибр, лучше бронепробитие, лучше фугас и прочее.
А тут выясняется что на новом калибре 5,45, БП и кучность получаются лучше чем у старого доброго православного 7,62.
 
Калибр упал почти в 1,5 раза, а бронепробитие - выше.
В голове не укладывается.
Как так оно получается?

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 07:49:06

 

Физика 8й класс -   кинетическая энергия      

У 5,45 скорость(v) больше чем у 7,62мм

• +0.08 / 4

Цитата: karlsons от 02.03.2019 09:34:19Физика 8й класс -   кинетическая энергия      

У 5,45 скорость(v) больше чем у 7,62мм

Цитата: karlsons от 02.03.2019 09:34:19

 

А энергия всё равно у 7,62 больше. Кстати сам МТК считал, что потенциал х39го патрона далеко не раскрыт.  

• -0.02 / 2

Цитата: Фагот от 02.03.2019 20:35:39А энергия всё равно у 7,62 больше. Кстати сам МТК считал, что потенциал х39го патрона далеко не раскрыт.

Цитата: Фагот от 02.03.2019 20:35:39

 

Механика пробивания брони пулей/снарядом очень непроста, причем для разных диапазонов скоростей соударения имеется серьезная специфика. Насколько я помню читанное когда-то, для скоростей, более низких, чем скорость звука (aka скорость распространения колебаний в среде) в материале брони, основную роль играет импульс пули/снаряда и удельное давление на единицу площади, которое зависит от массы и скорости пули/снаряда, его поперечного сечения, формы соударяющейся части, прочности и пластичности материалов брони и пули/снаряда, а также от многих других параметров. Скорость звука в стали не менее 3 км/с. Обычные пули и снаряды летают с куда меньшими скоростями.
Поэтому забудьте уже про энергию, которая сама по себе, без знания вышеназванных параметров, ничего не говорит и ее упоминание в качестве основного параметра процесса - есть признак незнания даже школьной физики, хотя грешите здесь этим не только Вы. Например падающее с высоты 20м (6-7 этаж) ведро с водой имеет энергию примерно такую же, как пуля АКМ, однако "бронепробиваемость" ведра с водой практически никакая, особенно если этот объем воды заключен не в настоящее ведро, а в мягкую оболочку.
Для композитных материалов, используемых в качестве брони, всё еще сложнее, как и для случаев, когда снаряд движется со скоростями, сравнимыми со скоростью звука в материале брони или превышающей ее, как это имеет место быть в случае пробивания брони кумулятивным зарядом.

• +0.36 / 7

Цитата: СГ2018 от 03.03.2019 07:59:30Механика пробивания брони пулей/снарядом очень непроста, причем для разных диапазонов скоростей соударения имеется серьезная специфика. Насколько я помню читанное когда-то, для скоростей, более низких, чем скорость звука (aka скорость распространения колебаний в среде) в материале брони, основную роль играет импульс пули/снаряда и удельное давление на единицу площади, которое зависит от массы и скорости пули/снаряда, его поперечного сечения, формы соударяющейся части, прочности и пластичности материалов брони и пули/снаряда, а также от многих других параметров. Скорость звука в стали не менее 3 км/с. Обычные пули и снаряды летают с куда меньшими скоростями.
Поэтому забудьте уже про энергию, которая сама по себе, без знания вышеназванных параметров, ничего не говорит и ее упоминание в качестве основного параметра процесса - есть признак незнания даже школьной физики, хотя грешите здесь этим не только Вы. Например падающее с высоты 20м (6-7 этаж) ведро с водой имеет энергию примерно такую же, как пуля АКМ, однако "бронепробиваемость" ведра с водой практически никакая, особенно если этот объем воды заключен не в настоящее ведро, а в мягкую оболочку.
Для композитных материалов, используемых в качестве брони, всё еще сложнее, как и для случаев, когда снаряд движется со скоростями, сравнимыми со скоростью звука в материале брони или превышающей ее, как это имеет место быть в случае пробивания брони кумулятивным зарядом.

Цитата: СГ2018 от 03.03.2019 07:59:30

 

А тут уже обсуждали Лобаевские гиперзвуковые пули, о разработке которых емнип в конце прошлого года писали СМИ?
Если нет, то надо бы закинуть те, уже старенькие новости, погуглите кому не лень..
Тогда писали что Лобаевская фирма начала работы над патроном дающим скорость за 2км в секунду.
Настильность там разумеется будет отличной, но вот все прочее? Бронебойность скорей всего тоже сильно выше будет.
Но - импульс отдачи, ресурс ствола и прочее...
ЗЫ: вот что быстро нарыл -

ЦитатаПо данным разработчиков, пуля с начальной скоростью полета, превышающей 5 чисел Маха, позволяет вести стрельбу на дистанции до 1000 метров без корректировки. Однако порох не сможет обеспечить такую скорость, поэтому патроны будут снаряжены детонирующими химическими веществами особого состава. Информации о них, равно как и об их стоимости, пока нет.
Проблемы шума и отдачи новые боеприпасы не решат. Кроме того, новые патроны будут "съедать" стволы винтовок быстрее, чем обычные.
Впрочем, гиперзвуковые патроны не позиционируют в качестве замены традиционным снайперским боеприпасам. Их предлагается применять лишь в особо сложных случаях и наиболее тяжелых условиях.

https://rg.ru/2018/1…trony.html

• +0.08 / 5

Цитата: СГ2018 от 03.03.2019 07:59:30Поэтому забудьте уже про энергию,

Цитата: СГ2018 от 03.03.2019 07:59:30

 

То "забудте", то формулы школьные приводят. Вы уж определитесть что именно вам надо.  Я лишь указал, что согласно вышеприведенной формуле энергия пули х39 го патрона выше чем у пули 5,45.  Если параметр энергии не интересует, тогда не надо и формулы как аргумент приводить.
И в школьников рядить здесь всех  не надо - не умно выглядите. То, что бронепробиваемость достигается материалом и формой пули и так понятно, но энергия тоже не на последнем месте. Или вы про 7Н23 не знаете? Так у него энергия как у того ведра с водой.
Кстати: если вам на бошку с 7 этажа ведро с водой упадёт, то никакой бронежилет вам не поможет))) 

• +0.05 / 5

Цитата: Фагот от 03.03.2019 14:16:571) То "забудте", то формулы школьные приводят. Вы уж определитесть что именно вам надо.
Я лишь указал, что согласно вышеприведенной формуле энергия пули х39 го патрона выше чем у пули 5,45.  Если параметр энергии не интересует, тогда не надо и формулы как аргумент приводить.
2) И в школьников рядить здесь всех  не надо - не умно выглядите.
3) Кстати: если вам на бошку с 7 этажа ведро с водой упадёт, то никакой бронежилет вам не поможет)))

Цитата: Фагот от 03.03.2019 14:16:57

 

1) Мне от Вас ничего не надо. Более того, я Вам никаких формул не приводил. Не по адресу обращаетесь.
2) "Не школьники" знают, что собственно энергия к способности пробивать броню не имеет отношения, о чем я и написал. От того, что Вы этого не поняли или не захотели понять, видимо Вы выглядите очень умным
3) И опять скажу, что Вы совершенно не поняли моего примера. Для этого модифицирую Ваш. "Если Вам на бошку" просто положить неподвижный груз весом несколько сотен кг, не имеющий в используемой системе координат скорости и кинетической энергии, то Вам тоже не поможет никакой бронежилет. Кинетической энергии ноль, а эффект есть. Почему я и написал, что энергия пули/снаряда - сама по себе, как показатель, не говорит совершенно ни о чем. Что бы ни говорили Вы и другие "энергетики".
На этом тему заканчиваю. Не вижу смысла долго обсуждать чьи-то заблуждения.

• +0.06 / 4

Цитата: СГ2018 от 03.03.2019 15:02:282) "Не школьники" знают, что собственно энергия к способности пробивать броню не имеет отношения, о чем я и написал. От того, что Вы этого не поняли или не захотели понять, видимо Вы выглядите очень умным

На этом тему заканчиваю. Не вижу смысла долго обсуждать чьи-то заблуждения.

Цитата: СГ2018 от 03.03.2019 15:02:28

 

Естественно , нет смысла обсуждать здесь ваши заблуждения.
Только далёкий от Физики человек , не чувствующий Формулы , и повторяющий избитые фразы из интернета может нести такую ахинею.
Например - уменьшите массу пули в 10 раз , и в 10 раз увеличьте  скорость . Ваш любимый импульс останется таким-же.  Но я посмотрю  ,  что будет при соударении этой писюльки на 1 космической скорости с препятствием .

• +0.01 / 2

Цитата: OlegNZH_ от 03.03.2019 21:47:550) Естественно , нет смысла обсуждать здесь ваши заблуждения.
Только далёкий от Физики человек , не чувствующий Формулы , и повторяющий избитые фразы из интернета может нести такую ахинею.
1) Например - уменьшите массу пули в 10 раз , и в 10 раз увеличьте  скорость . Ваш любимый импульс останется таким-же. 
2) Но я посмотрю  ,  что будет при соударении этой писюльки на 1 космической скорости с препятствием .

Цитата: OlegNZH_ от 03.03.2019 21:47:55

 

0) В физике я успел забыть больше, чем Вы когда-либо знали, вижу это по Вашим постам, и знания мои не из интернета, а из полученного в советские годы профильного образования, в частности по физике твердого тела, если Вы когда-либо хотя-бы слышали этот термин.
Кроме этого могу констатировать выраженное неумение понимать прочитанное Обычно одно только это четко характеризует качество  полученного образования, т.к. человек, плохо понимающий текст, не получает из него необходимых знаний.
1) Я совершенно четко сказал, что одного показателя энергии недостаточно. Вы тут же фактически подтверждаете мой же тезис, указывая, что оказывается (а то я об этом не говорил)  важны еще и скорость и масса, а на самом деле еще минимум десяток, а то два или больше, параметров. Только в последних постах тут уже этот десяток назвали.
2) Я совершенно четко сказал про ограничение диапазона скоростей столкновения скоростью звука в материале преграды и о том, что стандартные пули и снаряды летят со скоростью кратно меньше скорости звука в стали, а также в большинстве материалов, используемых для бронирования. Также было сказано, что при более высоких скоростях работают совершенно иные механизмы столкновения с иными зависимостями результата от параметров, рассматривать которые в приложении к пулям бессмысленно по меньшей мере на сегодняшний день.
Вы этого не увидели. и кинулись махать шашкой.  Кто Вам доктор? Спорите с голосами в своей голове? Успехов!

• +0.06 / 3

Цитата: СГ2018 от 04.03.2019 09:04:400) В физике я успел забыть больше, чем Вы когда-либо знали, вижу это по Вашим постам, и знания мои не из интернета, а из полученного в советские годы профильного образования, в частности по физике твердого тела, если Вы когда-либо хотя-бы слышали этот термин.
Кроме этого могу констатировать выраженное неумение понимать прочитанное Обычно одно только это четко характеризует качество  полученного образования, т.к. человек, плохо понимающий текст, не получает из него необходимых знаний.
1) Я совершенно четко сказал, что одного показателя энергии недостаточно. Вы тут же фактически подтверждаете мой же тезис, указывая, что оказывается (а то я об этом не говорил)  важны еще и скорость и масса, а на самом деле еще минимум десяток, а то два или больше, параметров. Только в последних постах тут уже этот десяток назвали.
...
Вы этого не увидели. и кинулись махать шашкой.  Кто Вам доктор? Спорите с голосами в своей голове? Успехов!

Цитата: СГ2018 от 04.03.2019 09:04:40

 

Ой- Ёй-Ёй ... Как нехорошо . Лгать!. 
Вы СОВЕРШЕННО БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО заявили , что "энергия не имеет никакого отношения а бронепробивамости" , а теперь этот факт пытаетесь завуалировать вашими-же более ранними расплывчатыми рассуждениями (которые довольно справедливы , но однобоки - Весь Комплекс Факторов разбит на некие отрывчатые суждения).
Закон Сохранения Энергии в Этом вопросе - наипервейший! Не Импульса! Импульс- пусть "стрелок" об этом думает . А вот куда пошла Энергия , и как Она перераспределилась на преграде - это как раз и Задача.

PS    А насчёт Физики , и в частности Физики Твёрдого Тела ...Я в 90-х был в Соавторах у своего Отца , при написании им докторской диссертации именно в области ФТТ (рассчитывал ему кристаллические решётки на ПК, причём как ни странно -на  FORTRAN-е). ...Так , что и тут Вы пальцем в небо ..
PPS  Вы просто задели меня своим чванством в п.0 , "физик" ...

• +0.05 / 3

Цитата: OlegNZH_ от 04.03.2019 13:31:291) Вы СОВЕРШЕННО БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО заявили , что "энергия не имеет никакого отношения а бронепробивамости"
2) а теперь этот факт пытаетесь завуалировать вашими-же более ранними расплывчатыми рассуждениями (которые довольно справедливы , но однобоки - Весь Комплекс Факторов разбит на некие отрывчатые суждения).
3) Закон Сохранения Энергии в Этом вопросе - наипервейший! Не Импульса!

PS    А насчёт Физики , и в частности Физики Твёрдого Тела ...Я в 90-х был в Соавторах у своего Отца , при написании им докторской диссертации именно в области ФТТ (рассчитывал ему кристаллические решётки на ПК, причём как ни странно -на  FORTRAN-е). ...Так , что и тут Вы пальцем в небо ..
4) PPS  Вы просто задели меня своим чванством в п.0 , "физик" ...

Цитата: OlegNZH_ от 04.03.2019 13:31:29

 

1) И еще раз это скажу, сама по себе энергия мало о чем говорит, необходимо знать много других параметров
2) Не завуалировать, а упростить, а это разные вещи, у меня не было цели расписать весь механизм на уровне полноценного учебника
3) Закон сохранения энергии, к Вашему сведению, совершенно ничего не говорит о том, как именно будет перераспределяться энергия при столкновении, во что перейдет энергия соударения, в колебания кристаллической решетки, ее разрушение и т.д. и т.п.. На это влияет такой параметр, как мощность энергии соударения на единицу площади поверхности соударения, а эта мощность зависит как минимум от геометрических размеров объекта, его формы, массы, скорости, твердости, пластичности снаряда и брони, скорости передачи в их материале механических колебаний и тепла, теплоемкости и многого другого.
В случае с пулей величина мощности энергии соударения одна, в случае с падающим на броню шариком с водой - совершенно другая, однако энергия соударения при этом может быть совершенно одинаковой или даже большей у шарика  с водой. Если Вы этого не понимаете, а судя по написанному, это именно так, то физику Вы может знать на уровне начетника, но совершенно не понимаете и это очевидно.
По поводу Вашего соавторства - мне просто смешно. Соавтором я, помнится, был еще в студенческие времена, тоже рассчитывал кое-какие процессы, причем еще и мат.модель была моя собственная, с небольшими правками руководителя, который, как честный человек, и вписал мое имя в публикацию в числе других сотрудников лаборатории. Только в отличие от Вашего случая, он не был родственником или знакомым или моим родителям, ну, Вы понимаете, о чем я, тот самый "блат" А уж во времена более поздние познакомился с нравами академической среды, когда папы академики/доктора любыми способами тянули своих еще малолетних чадушек вверх по академической лестнице, куда как плотнее Мне известен случай, когда выпускница истфака вела на техническом факультете теорию баз данных, ну да , с папой-профессором не удивительно.
4) Это не чванство, а ясное осознание того, что Ваша писанина с точки зрения физики также глупа, как и Ваше постоянная малограмотность при написании постов, в частности специально выделенные мною в Вашем тексте начальные прописные буквы слов, которые в этом случае должны писаться строчными. Может быть и есть такие случаи, когда люди, получившие научные степени свои трудом и своими мозгами, пишут настолько неграмотно, но лично мне такие не встречались. Мое убеждение, что может быть малограмотный, но высококвалифицированный мастер-токарь, фрезеровщик, слесарь, но не может быть малограмотного ученого, если говорить о настоящих ученых, до сих пор всегда только подтверждалось на практике, но ни разу не опровергалось жизнью.
Чао, "акадЭмик", как говорил один знакомый польский аспирант. Попробуйте показать написанное Вашему отцу, если он еще жив, может быть он, если он настоящий ученый, объяснит Вам всю глубину Вашего незнания физики. Хотя и не факт. Лично я еще в студенческую пору встречался с преподавателем-технарем, который "изобрел" "вектор температуры" На мой уточняющий вопрос "вектор градиента ...?" последовало подтверждение "вектор температуры!". Затем небольшой спор, от которого ржала вся  грамотная часть потока, а я  после проклинал свою несдержанность, ожидая последствий на экзамене. Как ни странно, этот д.т.н.(в специфической области, поэтому так прокололся в физике, а может просто забыл в силу возраста элементарное понятия) оказался очень порядочным человеком, и хотя явно своей ошибки не признал, но на экзамене вызвал меня к ответу первым, задал какой то простейший вопрос и со словами "ну, в Ваших знаниях я уверен" влепил "отл" в зачетку.

• +0.03 / 2

Цитата: OlegNZH_ от 03.03.2019 21:47:55Естественно , нет смысла обсуждать здесь ваши заблуждения.
Только далёкий от Физики человек , не чувствующий Формулы , и повторяющий избитые фразы из интернета может нести такую ахинею.

Цитата: OlegNZH_ от 03.03.2019 21:47:55

 

Право слово - не тратьте время. Тут даже подвергают сомнению превосходство в мощности х39 патрана над 5,45. Ну о чём спорить? Рассказывать им об устройстве бронебойных пуль? Ну ответят высокопарно что-то типа: "там где вы учились я преподавал!"  
Обидно, если на других военных ветках Авантюры такие же "специалисты" пишут. 

• -0.05 / 4

Цитата: Фагот от 04.03.2019 11:51:27Право слово - не тратьте время. Тут даже подвергают сомнению превосходство в мощности х39 патрана над 5,45. Ну о чём спорить?

Цитата: Фагот от 04.03.2019 11:51:27

 

  Сомневаюсь что кто-то подвергнет сомнению превосходство в мощности х39 патрана над 5,45 (который кстати тоже х39). Подозреваю что сомнению подвергается превосходство в бронепробитии х39 патрана над 5,45 патранама.

• +0.04 / 2

Цитата: Shodai от 20.03.2019 18:43:56Сомневаюсь что кто-то подвергнет сомнению превосходство в мощности х39 патрана над 5,45 (который кстати тоже х39). Подозреваю что сомнению подвергается превосходство в бронепробитии х39 патрана над 5,45 патранама.

Цитата: Shodai от 20.03.2019 18:43:56

 

     Если вопрос за дульную энергию пули, то далеко не факт, что обр. 43 г. превосходит 5,45. По бронепробиваемости - уверенно сливает, по действию на цель - тоже. И что остаётся?

• +0.15 / 7

Цитата: сапёрный танк от 20.03.2019 22:08:46Если вопрос за дульную энергию пули, то далеко не факт, что обр. 43 г. превосходит 5,45. По бронепробиваемости - уверенно сливает, по действию на цель - тоже. И что остаётся?

Цитата: сапёрный танк от 20.03.2019 22:08:46

 

 
 Так многие верят в чудодейственные свойства 7,62. Регулярно появляются сообщения о том, что пора возвращаться к 7,62х39, что бы уверенно работать по целям в бронежилетах. По каким бронежилетам они собираются уверенно работать, не понятно. 
P.S. А 5,45 на вооружение не иначе как американские шпионы пропихнули. Это сейчас школьники могут требовать немедленно принять очередную вундервафлю на вооружение, основываясь только на красивой фотографии. А тогда, я полагаю, консерватизм военных 5,45 смог переломить только очень убедительными результатами на сравнительных испытаниях. 

• +0.47 / 11

Цитата: Shodai от 20.03.2019 23:13:22Так многие верят в чудодейственные свойства 7,62. Регулярно появляются сообщения о том, что пора возвращаться к 7,62х39, что бы уверенно работать по целям в бронежилетах. По каким бронежилетам они собираются уверенно работать, не понятно.

Цитата: Shodai от 20.03.2019 23:13:22

 

Что бы уверенно работать по целям в современных бронежилетах надо 7,62х51(54)
Только про устойчивый автоматический огонь надо будет сразу забыть.
Одни турки с такими мощными патронами бегают, да и то не из за бронежилетов (откуда они у курдов) , а из за того что много в горах воюют.

• +0.01 / 1

Цитата: Shodai от 20.03.2019 23:13:22Так многие верят в чудодейственные свойства 7,62. Регулярно появляются сообщения о том, что пора возвращаться к 7,62х39, что бы уверенно работать по целям в бронежилетах. По каким бронежилетам они собираются уверенно работать, не понятно. 
P.S. А 5,45 на вооружение не иначе как американские шпионы пропихнули. Это сейчас школьники могут требовать немедленно принять очередную вундервафлю на вооружение, основываясь только на красивой фотографии. А тогда, я полагаю, консерватизм военных 5,45 смог переломить только очень убедительными результатами на сравнительных испытаниях.

Цитата: Shodai от 20.03.2019 23:13:22

 

Мне помнится фраза: "При попадании малокалиберной пули в 80% поверхности человеческого тела возникает болевой шок, при котором человек не в состоянии оказать себе медицинскую помощь и без помощи окружающих умирает в течении 5 минут от шока и кровопотери". Бронежилетов тода не было и такая летальность подкупала неподетски. Плюс остальное все лучше - настильность, дальность, количество боеприпасов, жуткая экономия в материалоемкости... 

• +0.06 / 2

Цитата: Фагот от 03.03.2019 14:16:57То "забудте", то формулы школьные приводят. Вы уж определитесть что именно вам надо.  Я лишь указал, что согласно вышеприведенной формуле энергия пули х39 го патрона выше чем у пули 5,45.  Если параметр энергии не интересует, тогда не надо и формулы как аргумент приводить.
И в школьников рядить здесь всех  не надо - не умно выглядите. То, что бронепробиваемость достигается материалом и формой пули и так понятно, но энергия тоже не на последнем месте. Или вы про 7Н23 не знаете? Так у него энергия как у того ведра с водой.
Кстати: если вам на бошку с 7 этажа ведро с водой упадёт, то никакой бронежилет вам не поможет)))

Цитата: Фагот от 03.03.2019 14:16:57

 

    7,62мм 7Н23:

ЦитатаПробиваемость: 80% пробитие броневого листа 2П толщиной 5 мм, под углом 90^о на дальности 200 м;

  http://www.dogswar.ru/boepripa…patro.html
   Старая добрая БЗ не особо хуже:

ЦитатаПробиваемость: 80% пробитие стального листа толщиной 7 мм на 100 м;

  http://www.dogswar.ru/boepripa…oino-.html
 
   5,45 мм 7Н39:

ЦитатаПробивное действие (автомат «АК-74М») обеспечивает 100% пробитие:
- стальной плиты толщиной 24 мм из стали марки Ст.3 на дальности 100 метров,
- секции бронежилета 6Б23-1 на дальности 100 метров,
- стальной плиты толщиной 5 мм из стали марки 2П на дальности 550 метров.

http://www.dogswar.ru/boepripa…/7711-prom
  Про Михаила Тимофеевича. Нигде не нашёл его заявлений про "неиспользованный потенциал" патрона 7,62х39 и якобы о том, что он выступал против перехода на уменьшенный калибр, как пишут некоторые фанаты "промежуточного патрона обр.1943 г."
   Он же не дурак был, и прекрасно понимал, что принятие в своё время патрона 7,62 мм для автомата и карабина было вынужденным компромиссным решением, по технологическим соображениям.
   Свой потенциал патрон исчерпал уже в момент создания.

• +0.10 / 6

Цитата: Фагот от 03.03.2019 14:16:57То "забудте", то формулы школьные приводят. Вы уж определитесть что именно вам надо.  Я лишь указал, что согласно вышеприведенной формуле энергия пули х39 го патрона выше чем у пули 5,45.  Если параметр энергии не интересует, тогда не надо и формулы как аргумент приводить.
И в школьников рядить здесь всех  не надо - не умно выглядите. То, что бронепробиваемость достигается материалом и формой пули и так понятно, но энергия тоже не на последнем месте. Или вы про 7Н23 не знаете? Так у него энергия как у того ведра с водой.
Кстати: если вам на бошку с 7 этажа ведро с водой упадёт, то никакой бронежилет вам не поможет)))

Цитата: Фагот от 03.03.2019 14:16:57

 

В каком месте?

• +0.20 / 5

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 07:49:06Для начала - я как-то привык что на бронетехнике все просто - выше калибр, лучше бронепробитие, лучше фугас и прочее.
А тут выясняется что на новом калибре 5,45, БП и кучность получаются лучше чем у старого доброго православного 7,62.
 
Калибр упал почти в 1,5 раза, а бронепробитие - выше.

Цитата: Danila96 от 02.03.2019 07:49:06

 

Для кучности все просто. Для этого все и делалось. Патрон малоимпульсный - импульс отдачи меньше, кучность больше.
БП - калибром далеко не все определяется. Начальная скорость выше, сердечник (а пробивает именно он) совершеннее.

• +0.08 / 4

Цитата: mr_ttt от 02.03.2019 18:57:29БП - калибром далеко не все определяется. Начальная скорость выше, сердечник (а пробивает именно он) совершеннее.

Цитата: mr_ttt от 02.03.2019 18:57:29

 

Я сейчас еще больше запутаю - на бронепробиваемость еще влияет и ....шаг нарезов! Точнее коэффициент гироскопической стабилизации пули.
Рельсовая война (МАСТЕР-РУЖЬЁ 3/2003г)
Дальность стрельбы составляла 5 метров от шейки рельса, расположенного по нормали, температура окружающего воздуха +21,5°С, влажность 62% - это для сверхпривередливых. Толщина шейки подопытного рельса составила 18,5 мм при его высоте от подошвы до головки 180 мм (тип Р65. ГОСТ 8161)........
...Результаты отстрела оказались вполне прогнозируемыми. НИ ОДНА отечественная охотничья пуля со свинцовым сердечником, будь то оболочечная с мягкой вершинкой или с отверстием в вершинке, серьезного ущерба глубже двух миллиметров испытуемому экземпляру не нанесла. Зато листы картона, стоявшие посередине между оружием и рельсом, после выстрела становились почти прозрачными от множества отверстий, образованных пролетевшими фрагментами пули.....
.....Более заметные следы остались от попаданий пуль боевых патронов. Первым по ранжиру в станок для дистанционной стрельбы попал АК74. В порядке возрастания бронебойного действия были отстреляны патроны 7Н6 (с пулей ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником). 7Н6М (с пулей ПС со стальным термоупрочнённым сердечником), 7Н К) (с пулей ПП со стальным термоупрочнённым сердечником), 7Н22 (с бронебойной пулей БП со стальным сердечником), 7Н24 (с бронебойной пулей ЕС с вольфрамовым сердечником). Ни одной из них проникнуть сквозь 18,5 мм стали не удалось. 
Вторым в очереди стал автомат АКМ. Его патроны 57-H-23IC (с пулей ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником), 57-Н-231С (с пулей ПС со стальным термоупрочнённым сердечником). 7Н23 (с бронебойной пулей БП со стальным сердечником) и 57-БЗ-231
(с бронебойно-зажигательной пулей БЗ со стальным сердечником) также не смогли пробить рельс. Более того, сердечники бронебойных пуль, образовав кратер, без видимых повреждений с огромной скоростью отлетали назад, уверенно пробивая по пути 8-мм фанеру. 




Третьим образцом стала СВД выпуска конца 60-х годов. Уточнение времени выпуска уместно по причине того, что до середины 70-х годов ствол винтовки изготавливался с шагом нарезов 320 мм. позже перешли на шаг 240 мм. На первый взгляд незначительное отличие в шаге оказало существенное влияние на характер пробития бронебойными пулями. Итак, из СВД стрельба производилась боевыми патронами 57-Н-323С (с пулей Л ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником), 57-Н-323С (с пулей Л ПС со стальным термоупрочненным сердечником). 7Н13 (с пулей ПП со стальным термоупрочнённым сердечником) и 7-БЗ-З (с бронебойной пулей Б-32 со стальным сердечником).
Пулям ЛПС оказалось не под силу справиться с 18.5-мм сталью, тогда как пуля ПП оказалась первой, повредившей обратную сторону шейки рельса. Причём сердечник пули ПП, отлетев назад, выбил перед собой столбик стали, так называемую "пробку", пробившую несколько слоев фанеры, установленной за рельсом. Пули Б-32 пробить преграду не смогли, так как потеряли устойчивость в момент касания поверхности из-за слишком пологих нарезов канала ствола. При стрельбе из винтовки с шагом нарезов 240 мм и пули ПП, и пули Б-32 уверенно прошивали шейку рельса насквозь.

• +0.34 / 12

Цитата: geolog2 от 03.03.2019 18:01:15Я сейчас еще больше запутаю - на бронепробиваемость еще влияет и ....шаг нарезов! Точнее коэффициент гироскопической стабилизации пули.

Цитата: geolog2 от 03.03.2019 18:01:15

 

Что ставит под сомнение некоторые результаты натурных тестов, когда стрельба на большую дальность имитируется снижением навески пороха. При этом пропорционально уменьшается не только скорость полёта пули, но и скорость её вращения вокруг оси. А вот как скорость вращения меняется при реальном полёте метров на 500 - тайна сия велика есть.

• +0.24 / 11

Цитата: Senya от 03.03.2019 18:09:00Что ставит под сомнение некоторые результаты натурных тестов, когда стрельба на большую дальность имитируется снижением навески пороха. При этом пропорционально уменьшается не только скорость полёта пули, но и скорость её вращения вокруг оси. А вот как скорость вращения меняется при реальном полёте метров на 500 - тайна сия велика есть.

Цитата: Senya от 03.03.2019 18:09:00

 

   Именно. Энергия метаемого снаряда определяется объёмом/массой метательного (порохового) заряда. Если сравнить навеску пороха в патронах обр.1943 г. и обр.1974 г., то у первого она больше, приблизительно на 10%.
   Однако, если мы сравним табличные значения дульной энергии, то разница составит более 30%. Разница в 20% уходит на раскрутку пули и преодоления сопротивления более крутых нарезов в стволе калибра 5,45 мм. Это идёт в минус пробиваемости, но в плюс действия пули по живым тканям.

• +0.18 / 9

Цитата: Салон62 от 03.03.2019 19:06:25Однако, если мы сравним табличные значения дульной энергии, то разница составит более 30%. Разница в 20% уходит на раскрутку пули и преодоления сопротивления более крутых нарезов в стволе калибра 5,45 мм. Это идёт в минус пробиваемости, но в плюс действия пули по живым тканям.

Цитата: Салон62 от 03.03.2019 19:06:25

 

Я более простую закономерность имел ввиду.
Пусть у нас ствол с шагом нарезов 250 мм и нормальной дульной скоростью 750 м/с. Пуля по вылету из ствола вращается со скоростью 3000 оборотов в секунду.
Мы хотим знать бронепробиваемость и действие по мыльному и желатиновому блоку на расстоянии 300 метров. Но целиться и попадать на такой дистанции нам влом, поэтому мы уменьшаем навеску так, чтобы дульная скорость упала до 500 м/с и можно было продолжать эксперименты на том же стенде не покидая лаборатории. Но если стрелять из того же ствола с шагом нарезов 250 мм, скорость вращения пули будет всего 2000 об/мин, в полтора раза меньше. По броне сердечник может потерять устойчивость и придти плашмя без пробития. По "тушке" точно так же потеряет устойчивость, но переданная энергия будет кратно больше.
А вот с какой скоростью вращается настоящая пуля, пролетевшая 300 метров? Вращение действительно тормозится в полтора раза? Или практически не тормозится? Во втором случае для лабораторного отстрела со скоростью 500 м/с нам нужно будет взять ствол с шагом нарезов 170 мм для сохранения скорости вращения 3000 об/мин.
ЗЫ.
Может всё это давно учтено и мои претензии яйца выеденного не стоят
Просто я ничего подробно по вопросу не встречал.

• +0.18 / 9

Цитата: Senya от 03.03.2019 19:56:49Я более простую закономерность имел ввиду.
Пусть у нас ствол с шагом нарезов 250 мм и нормальной дульной скоростью 750 м/с. Пуля по вылету из ствола вращается со скоростью 3000 оборотов в секунду.
Мы хотим знать бронепробиваемость и действие по мыльному и желатиновому блоку на расстоянии 300 метров. Но целиться и попадать на такой дистанции нам влом, поэтому мы уменьшаем навеску так, чтобы дульная скорость упала до 500 м/с и можно было продолжать эксперименты на том же стенде не покидая лаборатории. Но если стрелять из того же ствола с шагом нарезов 250 мм, скорость вращения пули будет всего 2000 об/мин, в полтора раза меньше. По броне сердечник может потерять устойчивость и придти плашмя без пробития. По "тушке" точно так же потеряет устойчивость, но переданная энергия будет кратно больше.
А вот с какой скоростью вращается настоящая пуля, пролетевшая 300 метров? Вращение действительно тормозится в полтора раза? Или практически не тормозится? Во втором случае для лабораторного отстрела со скоростью 500 м/с нам нужно будет взять ствол с шагом нарезов 170 мм для сохранения скорости вращения 3000 об/мин.
ЗЫ.
Может всё это давно учтено и мои претензии яйца выеденного не стоят
Просто я ничего подробно по вопросу не встречал.

Цитата: Senya от 03.03.2019 19:56:49

 

   Нет, я Вас понял. Меня тоже всё время напрягала, описанная у Фёдорова методика, применённая при испытании патронов разных калибров, когда для имитации действия пули на разных дальностях уменьшалась навеска пороха.

• +0.09 / 2

Цитата: Салон62 от 03.03.2019 20:05:22Нет, я Вас понял. Меня тоже всё время напрягала, описанная у Фёдорова методика, применённая при испытании патронов разных калибров, когда для имитации действия пули на разных дальностях уменьшалась навеска пороха.

Цитата: Салон62 от 03.03.2019 20:05:22

 

Ну да, так не корректно проводить опыт  - не учитывается фактор гироскопической устойчивости Но вряд-ли он сильно уменьшится на дистанции  до 500-600 м

А с другой стороны, в те годы если и знали об этом, то явно не придавали значения - при использовании пуль со свинцовым сердечником пробиваемость по твердым преградам все равно будет маленькая.



Множество четких круглых отметин - следов пулевых попаданий - , но нет ни одного сквозного побития. Щит свою задачу выполнил. А там толщины всего 6,5 мм.
Стреляли бы бронебойными - были бы сквозные пробития.

• +0.46 / 9

Цитата: Салон62 от 03.03.2019 19:06:25Если сравнить навеску пороха в патронах обр.1943 г. и обр.1974 г., то у первого она больше, приблизительно на 10%.
   Однако, если мы сравним табличные значения дульной энергии, то разница составит более 30%. Разница в 20% уходит на раскрутку пули

Цитата: Салон62 от 03.03.2019 19:06:25

 

Вот как раз заинтересовался энергией вращения пули.
Кинетическая энергия вращения E_k=(I*ω²)/2
Для диска (он же цилиндр) момент инерции I=(m*r²)/2 ( а для шара например коэффициент не 0,5, а 0,4 - зависимость от формы слабая, поправку на отличие пули от цилиндра не делаем).
Для пули массой 3,54 грамма и радиусом 2,8 мм считаем 0,00354*,0028²/2=1,39*10^-8 килограмм*метр в квадрате
Начальная скорость пули 900 м/с, шаг нарезов 200 мм, скорость вращения 900/0,2=4500 об/сек
Угловая скорость вращения (умножаем на 2π радиан) 6,28*4500=28274 сек^-1
Итого кинетическая энергия вращения
0,5*1,39*10^-8*28274*28274=5,547 джоулей (при 1377 Дж дульной энергии)
Отсюда мораль (с) Герцогиня - энергией уходящей на раскрутку пули можно пренебречь даже при ошибке на двоичный порядок.

Цитата: Салон62 от 03.03.2019 19:06:25и преодоления сопротивления более крутых нарезов в стволе калибра 5,45 мм.

Цитата: Салон62 от 03.03.2019 19:06:25

 

Скорее всего всё сюда и уходит.
ЗЫ. Я не испытываю иллюзий относительно своего знания физики, поэтому все поправки принимаю охотно и с благодарностью

• +0.71 / 19

Цитата: Senya от 03.03.2019 18:09:00А вот как скорость вращения меняется при реальном полёте метров на 500 - тайна сия велика есть.

Цитата: Senya от 03.03.2019 18:09:00

 

Думаю, практические не меняется. Уменьшаться она будет только за счет трения об воздух. а это очень маленькая величина.
Можно посмотреть на сколько хватает энергии (винтовочных пуль не нашел, так, что только пистолет. (эх не получилось в этом году так самому попробовать)

• +0.15 / 5