Мировой экономический кризис
53,378,887
93,596
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 26 мар 2019 21:14:40 |
Свободный рыночный капитализм и его законы, как основа экономического кризиса капитализма.
новая дискуссия Дискуссия 707
Законопроект США носит название "О приоритете усилий по укреплению сотрудничества учреждений США с целью убедить страны Центральной и Восточной Европы диверсифицировать источники энергии и маршруты поставок, укрепить энергобезопасность Европы и помочь США достичь своих целей в области глобальной энергетической безопасности"
И так камрады, капитализм в лице ведущей державы, расписался в своем бессилии свободно конкурировать. А это означает, что кризис у капитализма и есть его суть, основа его существования. Данный строй не может просуществовать без кризиса и войн даже десяти лет. И не может конкурировать без военной силы и подавления конкурентов даже с неравными противниками в условиях полного валютного доминирования.
И эти люди учат нас жить?
И так камрады, капитализм в лице ведущей державы, расписался в своем бессилии свободно конкурировать. А это означает, что кризис у капитализма и есть его суть, основа его существования. Данный строй не может просуществовать без кризиса и войн даже десяти лет. И не может конкурировать без военной силы и подавления конкурентов даже с неравными противниками в условиях полного валютного доминирования.
И эти люди учат нас жить?
Отредактировано: Барристер - 26 мар 2019 21:22:40
ОТВЕТЫ (46)
|
Салон62 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 05:46:22 |
Цитата: Барристер от 26.03.2019 21:14:40
Хорошо учат! Из этих уроков надо делать соответствующие выводы...
|
|
Owl_S ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 07:29:23 |
Цитата: Барристер от 26.03.2019 21:14:40
Давно понятно что одна из главных задач всех санкций против России это просто один из способов недобросовестной конкуренции. И направлен этот способ не только против России, но и против Европы. И в ЕС это уже давно понимают, но ничего пока сделать не могут.
Это видно по 2-м цифрам: с начала санкционной войны экспорт из ЕС в РФ упал на 60%, а экспорт США в РФ вырос почти в 2,5 раза (правда в абсолютных цифрах это немного с 7 млрд до 17 млрд долларов, но факт есть факт).
|
|
IronFedor ( Слушатель ) |
| 27 мар 2019 20:38:00 |
Цитата: Owl_S от 27.03.2019 07:29:23
В 2013 году США экспортировали товаров в РФ на 11,145 млрд. долларов, в 2018 году на 6,668 млрд, падение американского экспорта на 40%.
https://www.census.gov/foreign-trade/balance/c4621.html#2012
Из ЕС в 2013 году экспортировали товаров в Россию 119,448 млрд. евро, в 2018 на 85,263, падение экспорта из стран ЕС на 29%. Хотя в абсолютных значения экспорт из стран ЕС уменьшился сильнее чем из США.
http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do
Основной же вклад в падение импорта из практически всех стран, включая и Китай, внесло падение цены на нефть, санкции ударили сильно разве что по сельхозтоварам. Так и у США и у ЕС минимальные значения экспорта датированы 2016 годом, когда цена на нефть была минимальной, соответственно 5,793 млрд. долларов и 72,425 млрд. евро.
|
|
jebel ( Слушатель ) |
| 28 мар 2019 12:05:47 |
Цитата: Барристер от 26.03.2019 21:14:40
Поместил нижеследующее в блоге на AFTERSHOCK, но реакция читающей публики была вялой и шла не в том направлении, как хотелось. М.б. это будет интересно для ГА:
1 марта The Wall Street Journal опубликовал статью "When Democracy Is No Longer the Only Path to Prosperity" ("Когда демократия более не является единственным путем к процветанию". Полный текст выдается только за СКВ, могу предложить дайджест, например, https://share.qz.com/news/2309774/, однако есть вполне добросовестный комментарий Ирины Алкснис от 06.03.: https://ria.ru/20190306/1551561021.html.
Кроме того, в одном из полуночных эфиров Соловьева при встрече с отечественными политологами (грешен, не знаю их в лицо) звучала та же тема, возможно, инспирированная упомянутой публикацией. Запомнил два высказывания: "Не демократия приводит к благосостоянию. Уже Процветающая страна может позволить себе роскошь демократического управления" и "Наиболее успешные страны Свободного Западного Мира стартовали как колониальные метрополии".
Можно было бы ограничиться этим материалом, но бес толкает меня и подзуживает поделиться с аудиторией собственными соображениями:
- Если действительно демократия - это не то, что не единственный, а, скажем так, не своевременный путь или способ развития некоего экономически отсталого государства, то как называть навязывание "демократии", которым занимаются США и их союзники? (К слову, в 2009 г. смотрю по ТВ сюжет о встрече Обамы с президентами Афганистана и Пакистана. В какой-то момент синхронист переводит слова Обамы о том, что вы должны покончить с коррупцией и взяточничеством во властных структурах ваших стран. Я запомнил недоумевающие взгляды, которыми обменялись Карзай и тот, другой, из Пакистана. Выражение на лицах было: "Что за чушь он несёт?". Племенной уклад, если бакшиш не принесешь, кому должен принести, тебя твоя же родня уважать перестанет, Если, конечно, до этого уважала.)
- Не слишком ли слепо верим мы в мантры об обязательности инструментов и механизмов управления страной и не только, которые полагают присущими демократическому строю? Свободный рынок, отсутствие единой идеологии, и т. п.
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 28 мар 2019 14:45:36 |
Цитата: jebel от 28.03.2019 12:05:47
Цитата: jebel от 28.03.2019 12:05:47
Из отечественных исследователей минимум Щеглов и Хазин (не к ночи будет упомянут на ГА), в своей
книге "Лестница в небо",
-- показали, что реальный строй современных государств "олигархия".
Олигархия раньше была властью богатых, ныне сложнее.
Ныне олигархия -- это власть "властных группировок".
-
"Властные группировки" борются не на жизнь, а на смерть за контроль потоков ресурсов.
Но хорошо, если "властные группировки" умеют договориться, то такой строй живёт долго в стране.
А если не договорятся?
Тогда "олигархия" сильно заболеет, и она перерождается в "тиранию", "диктатуру" в крайнем случае, если народу сильно повезёт в "монархию" (личная власть в интересах народа).
Но, типично, тиран-диктатор" просто теряет берега.
Так было в прошлом, тем более сегодня -- слишком сложны сегодня современные многомиллионные государства.
-
"Демократия" по Аристотелю это ширма, за которой фактически была власть диктатора.
Искажённая форма власти (относительно) народовластия.
И страшно продажная.
-
"Демократия" по учителю Аристотеля Платону:
Это власть (бесчинство) восставшей толпы на деревенских площадях демы – грабили олигархов, отбирали и власть, а то и жизнь.
Демос – толпа и/или площадь в деме.
Дема – микрорайон в Афинах, деревня в полисе.
Дема не была административным делением Афин.
Афины -- местность гористая, где удобно селится на том пятачке и строили дома, получался микрорайон -- дема.
-
Полис – плодородная долина среди гор, считалось нормой, если за день можно обойти весь полис.
Именно горная страна и породила границы в виде гор между полисами – плодородными долинами Греции.
В Аттике долина большая (больше Аттики только Спарта), поэтому некоторые жили в деревнях-демах, вне Афин.
_
Сейчас на дворе "представительная демократия":
-
1. Деньги, политическую поддержку кандидатам дают "властные группировки",
2. Народ выбирает из кандидатов своих представителей в органы власти, но помним, что ресурсы на выборы кандидаты получили от "властной группировки"
3. Ну, и логично, что депутаты отрабатывают вложенные в них, "властными группировками" деньги.
Как?
Депутаты, во власти подгоняют "властным группировкам" контроль за всё новыми и новыми ресурсами государства и внешнего мира.
-
Может оно и не плохо "представительная демократия"?
-
Фундаментальная ложь в том, что депутаты и прочие чиновники на слове от и для народа, а по факту на службе "властных группировок".
Есть ещё одна фундаментальная беда у "властных группировок" – они не могут остановится в своей экспансии-доминировании – остановка смерти подобна.
Будут грабить и грабить, бороться между собой, выдумывая всё новые и новые формы, зависимости людей и рабства.
-
Или кто-то по другому понимает "представительную демократию"?
-
Но это обсуждение не для этой ветки.
На НП плиз.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 28 мар 2019 20:33:48 |
Цитата: jebel от 28.03.2019 12:05:47
США уничтожают конкурентные экономики. Силовым методом. Демократия не имеет никакого отношения к экономике.
Нет никакого "свободного" и тем более "рынка"... Идеология была и есть всегда у всех.
Более полного труда по описанию и систематизации истории и путей развития общества, чем Карл и его Маркс с Володей не создано никем. Одни слюни и крики "этого не может быть"...
Экономизды экономиздят уже 100 лет и никто не может ничего внятно сформулировать иного. Хуже того, в демократично демократичной стране США вечный кризис экономический прекращается только войнами.
|
|
jebel ( Слушатель ) |
| 29 мар 2019 18:25:08 |
Цитата: Барристер от 28.03.2019 20:33:48
С чем я согласен и не согласен:
Первый абзац.
Согласен по всем пунктам, кроме «Демократия не имеет никакого отношения к экономике. ». По-моему, это оговорка или высказано в связи с какой-то другой идеей. Отдельно взятое, это положение с очевидностью оспоримо.
Второй абзац.
Начну с комментария. К несчастью, российская (а именно советская) общественная наука за несколько десятилетий партийной цензуры потеряла связь поколений научных экономических, социологических, политологических и прочих школ и понесла в связи с этим трудно возместимый ущерб. Даже в таких вещах, как отдельные математические ветви, как например, методы организации и обработки наблюдений (или опросов) стали появляться через полвека после их возникновения. На преодоление такого разрыва нужна жертва как минимум одного поколения, т.е. около четверти века.
Теперь по существу высказывания. С огромным уважением отношусь к классикам марксизма-ленинизма, более того, знаю, что мировая общественная наука это уважение разделяет и мировая наука. Возьмите, например, статью о нем в англо-американской Британнике (https://www.britannica.com/biography/Karl-Marx) или во французском Ляруссе (https://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Karl_Marx/126631). Обстоятельно, подробно, ни слова осуждения или даже критики. Это оставлено специалистам. Поэтому Ваше утверждение «Одни слюни и крики "этого не может быть"...» свидетельствует в пользу, скажем так, Вашего нежелания серьезно относиться к этому вопросу. Попытаюсь возразить.
1) В совокупности марксизм-ленинизм как теория не может быть исчерпывающей и окончательной, nicht so? Не претендую не фундаментальность, ограничусь несколькими частными случаями. Сам Маркс признал, что его теория не может объяснить внутреннее развитие "азиатской" социальной системы, где большая часть населения мира прожила тысячи лет. Для этого потребовалось полтора века исторических исследований.
2) Жан-Поль Сартр пришел к выводу, что «класс» не был однородным образованием и никогда не мог совершить революцию (Вы будете с этим спорить?), но продолжал защищать марксистские верования.
3) Концепция обнищания пролетариата в части абсолютного обнищания не отвечает сегодняшним реалиям.
4) Самый, пожалуй, последовательный критик Маркса Й. Шумпетер соглашается с ним в неизбежности краха капитализма: «Социалистическая организация общества неизбежно вырастает из такого же неизбежного процесса разложения общества капиталистического». Наверно, достаточно.
Третий абзац.
Чересчур сильное утверждение. Повторюсь, поскольку в СССР не было рынка (если не считать колхозно-кооперативного), у нас не было оснований развивать научную теорию рыночной экономики. Это же относится и к социологии (очень многие необходимые для исследований данные были недоступны). Поэтому работы зарубежных исследователей, особенно из капиталистических стран не переводились, а если переводились, то были в спецхране библиотек.
Но в мире работали и экономисты, и социологи (эти науки, по-моему, неразрывно связаны, поэтому, возвращаясь к первому абзацу, Ваше утверждение «Демократия не имеет никакого отношения к экономике» считаю некорректным).
Приведу хотя бы один пример из того, что создано в социально-экономической теории в прошлом веке, а именно: теория элит (только на скатывайтесь в теорию заговора). В политологии и социологии теория элит - это теория государства, которая стремится описать и объяснить властные отношения в современном обществе. Теория утверждает, что небольшое меньшинство, состоящее из членов экономической элиты и сетей планирования политики, обладает наибольшим влиянием - и что это влияние не зависит от демократических выборов. Через позиции в корпорациях или в советах директоров и влияние на сети планирования политики посредством финансовой поддержки фондов или позиций в аналитических центрах или группах по обсуждению политики члены "элиты" оказывают значительное влияние на решения корпораций и правительства. Основные характеристики этой теории состоят в том, что власть сконцентрирована, элиты объединены, неэлиты разнообразны и бессильны, интересы элит объединены благодаря общим предпосылкам и позициям, а определяющей характеристикой власти является создание законов и правил в своих интересах и такое же их применение.
Ничего не напоминает?
|
|
RKx ( Слушатель ) |
| 29 мар 2019 18:39:58 |
Цитата: jebel от 29.03.2019 18:25:08
Очевидны взаимоисключающие параграфы.
Я, кстати, дополню: Вообще, политический строй никакого отношения к экономике не имеет. Имеет значение личность лидера, находящегося у власти. А кем он будет: монархом, генсеком, президентом,... - дело десятое....
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 29 мар 2019 19:20:41 |
Цитата: RKx от 29.03.2019 18:39:58
Ну до некоторой степени можно согласится, но политический строй имеет отношение к сменяемости власти, ну вот уйдёт Путин и
, один из вариантов вертикаль власти развалится с оглушительным грохотом
|
|
jebel ( Слушатель ) |
| 29 мар 2019 21:32:44 |
Цитата: RKx от 29.03.2019 18:39:58
И соглашусь, и не соглашусь.
Я не написал того, что на работы создателей теории элит было в СССР, да и впоследствии, наложено табу. Это т.н. «итальянская школа». Практически все они сотрудничали с фашистами. Роберт Михельс в 1924 г. вступил в фашистскую партию Италии. Муссолини и другие фашистские лидеры считали себя учениками Парето и Михельса.
Авторитарный режим и его предельный случай - диктатура, прекрасно укладываются в рамки теории элит. И именно это мы наблюдали в прошлом веке: для того, чтобы вытащить страны из разрухи после первой мировой, понадобились диктатуры: в Италии - Муссолини, в Германии - Гитлера, в России – сами знаете кого. Ну, можно Венгрию с Хорти добавить.
Отметьте, что во всех странах произошла смена монархического строя на номинально республиканский. Не думаю, что это совпадение, не имеющее отношение к экономике. Именно экономическое неблагополучие потребовало менять политический строй, который определяет систему управления страной. В истории России Петр Первый – это диктатор, пришедший к власти путем дворцового переворота, сменивший политический строй – Россия из царства стала империей – и аппарат управления – вместо бояр пришли министры.
Вообще диктатор всегда энергичней и эффективней монарха. Диктатор заряжен на результат, на успех, который должен оправдать все его бесчинные действия, поэтому он и собирает в команду себе подобных. А королям напрягаться нет резона, они и так короли, помазанники божьи.
В.И. Ленин дал предельно сжатую формулу: «Политика есть концентрированное выражение экономики. Политика не может не иметь первенства над экономикой».
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 07 апр 2019 13:31:14 |
Цитата: RKx от 29.03.2019 18:39:58
Это в автократических государствах. Подвязка на личность лидера всегда чревата узурпацией власти криминальными структурами.
Нужна сменяемость власти.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 29 мар 2019 21:10:05 |
Цитата: jebel от 29.03.2019 18:25:08
Крайне однобокое суждение. Точно также некоторые рассуждают о том, что нищие и примитивно живущие монголы никогда не могли захватить богатый и хорошо технологически развитый Китай. На практике сами китайцы вооружили монголов в разборках меж собой. Революции совершаются точно так же - когда элита расколота и погружена в разборки меж собой, тогда у изначально разнородного большинства есть шанс. При этом совершенно не обязательно, чтобы у этого большинства была какая-то своя идеология - рабы в Силиции просто стали хозяевами, а своих хозяев превратили в рабов.
ЦитатаПриведу хотя бы один пример из того, что создано в социально-экономической теории в прошлом веке, а именно: теория элит (только на скатывайтесь в теорию заговора). В политологии и социологии теория элит - это теория государства, которая стремится описать и объяснить властные отношения в современном обществе. Теория утверждает, что небольшое меньшинство, состоящее из членов экономической элиты и сетей планирования политики, обладает наибольшим влиянием - и что это влияние не зависит от демократических выборов. Через позиции в корпорациях или в советах директоров и влияние на сети планирования политики посредством финансовой поддержки фондов или позиций в аналитических центрах или группах по обсуждению политики члены "элиты" оказывают значительное влияние на решения корпораций и правительства. Основные характеристики этой теории состоят в том, что власть сконцентрирована, элиты объединены, неэлиты разнообразны и бессильны, интересы элит объединены благодаря общим предпосылкам и позициям, а определяющей характеристикой власти является создание законов и правил в своих интересах и такое же их применение.
Переизобрели понятие класс с попыткой упасть в теорию заговора. Ничего удивительного - простое и четкое понятие класс, ясное всем заменяется размытым элита. Господствующий класс был врагом, а элита вызывает желание вступить в ее ряды. Ну конечно же, этож классика - любой раб мечтает стать господином над другими рабами.
ЦитатаСамый, пожалуй, последовательный критик Маркса Й. Шумпетер соглашается с ним в неизбежности краха капитализма: «Социалистическая организация общества неизбежно вырастает из такого же неизбежного процесса разложения общества капиталистического». Наверно, достаточно.
Мудрецы в башне хороводят. Все на практике банально до невозможности. Мотивация людей управляет всем. Самая простая и действенная - мотивация страхом. Была ведущей при рабстве и феодализме. Капитализм сменил мотивацию на более позитивную - на стремление людей к лучшему, через деньги разумеется. Страх подавляет творчество и прогресс, жажда лучшей жизни и денег наоборот, раскрывает потенциал. Прогресс отправил феодализм в утиль. Но элита, а точнее управляющий класс по прежнему желает управлять и властвовать, так что страх перед царем, против которого недовольные могут восстать, давно поменялся на страх перед безыменной системой. Ростовщики идеально размывают образ злого властелина (и вот Раскольников идет против сосредоточия зла - старухи-процентовщицы) и повышают управляемость.
То что понимается под капитализмом сегодня - это власть ростовщиков. Их правда сильно подвинул пролетариат лет 100 назад, это вызвало иллюзию будущего краха капитализма. Все же правильные формулировки реальности, о классах и капитале делают чудеса, неспроста их так сегодня замыливают. Но социализм неустойчив, у него нет такой мотивации, за общественное благо люди массово бьются только тогда когда все настолько плохо, что если ты не поддержишь соседа то падешь сам. И вот социализм по факту он создает вакуум власти, который заполняет бюрократия.
Сегодня ростовщиков теснят корпорации, владеющие технологиями, что воспринимается многими как крах капитализма. Для простых же людей смена декораций и управляющих ничего не значит. Но поскольку движение пролетариата сходит на нет, баланс сил пока сдвигается в сторону правящих.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 мар 2019 15:04:03 |
Цитата: jebel от 29.03.2019 18:25:08
Естественно он не мог этого объяснить - т.к. признание, что "азиатская социальная система" это одна из разновидностей феодализма входило бы в противоречие с одним из основных догматов политической части теории - тезисом о последовательном развитии социально-экономических формаций. когда "более прогрессивные" ОЭФ сменяют "менее прогрессивные".
И если противоречия этого догмата с реальностью можно было замаскировать мифом, то противоречия внутри самого мифа - недопустимы
|
|
Салон62 ( Слушатель ) |
| 31 мар 2019 15:11:29 |
Цитата: rat1111 от 31.03.2019 15:04:03
"Азиатская" система ни коим образом не может быть разновидностью феодализма. Скорее это разновидность рабовладельческой системы, где главный рабовладелец - государство в виде фараона, царя-жреца, храма и т.п. Фактически эта экономическая система появилась самой первой при возникновении государства (города-государства).
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 31 мар 2019 15:24:34 |
Цитата: Салон62 от 31.03.2019 15:11:29
Нет. И в Китае, и у арабов и у турок распределение было товарно-денежным, а не натуральным (хотя в Китае и был момент. когда существовало государственное регулирование цен). Т.е. все-таки - феодализм
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 31 мар 2019 22:22:58 |
Цитата: rat1111 от 31.03.2019 15:24:34
Феодализм это замок барона с дружиной (наемниками). И о своей безопасности и вообще обо всем заботиться должен был только сам барон и более никто. Барон облагал налогом все деревни в округе и город если он там был. Индивидуализм кстати во всей своей красе.
В Китае правили чиновники. Они изначально городские, в отличие от барона и всегда составляли касту. В этом плане их управление больше походит на церковное.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 01 апр 2019 09:19:35 |
Цитата: Прокруст от 31.03.2019 22:22:58
Отличная иллюстрация мифа, призванного скрыть разницу между догматами и реальностью
"Замок барона с дружиной" - это не более чем один из вариантов политического устройства феодального государства. Даже в Западной Европе существовалоа массой других вариантов. Про восточную Европу или Россию - даже не говорю (найдите барона с замком в ВКМ)
ЦитатаИ о своей безопасности и вообще обо всем заботиться должен был только сам барон и более никто. Барон облагал налогом все деревни в округе и город если он там был. Индивидуализм кстати во всей своей красе.
А что, китайский император по другому поступал? Баронство от Китая отличается только размером
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 01 апр 2019 13:23:32 |
Цитата: rat1111 от 01.04.2019 09:19:35
Угу, для Руси меняем барона на князя, замок на кремль. На Руси князья больше зависели от города, так как жили в нем, вот и вся разница. Ах да, в городе Новгород князь и вовсе был наемником, а не владельцем, правили купцы - сильный торговый город.
Впрочем если хотите развеять мифы - милости просим.
ЦитатаА что, китайский император по другому поступал? Баронство от Китая отличается только размером
Размер имеет значение, не надо путать мелкий феод и вассальство - основу феодального государства и провинцию - основу китайского государства. Провинцией чиновники управляли коллегиально. Сила в брутальном значении нужна была только сборщику налогов - крестьян трясти, разбойников пугать. Сборщик налогов принципиально отличается от барона или князя. Да, весьма богат и уважаем, но правит не он.
|
|
jebel ( Слушатель ) |
| 01 апр 2019 14:12:59 |
Цитата: rat1111 от 31.03.2019 15:24:34
Товарно-денежное распределение было основным и в тех государственных образованиях, которые мы традиционно относим к рабовладельческому строю, например, в Римской Империи (см., например, Моммзен "Римская история", Дюрюи "История римлян").
Вообще, стратификация социально-экономических форм государстенного устройства - теория незавершенная и неплохо кормит не одно поколение обществоведов.
Так, Карл Маркс: "В общих чертах азиатские, античные, феодальные и современные буржуазные способы производства можно охарактеризовать как прогрессивные эпохи социально-экономического становления."
А, например, современная немецкая социология выделяет родовое общество, азиатский способ производства, германское общество, рабовладельческое общество, общества античных городов, феодальное общество. Именно в такой последовательности.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 01 апр 2019 19:19:29 |
Цитата: jebel от 01.04.2019 14:12:59
Нет.
В римской империи основным было натуральное распределение - рабам не платили, а выдавали пайку. Даже свободным в какой то момент жратву просто выдавали
Естественно деньги использовались - "чистых" ОЭФ в принципе не бывает - даже при первобытнообщинном стиле существует элемент товарно-денежных отношений в виде обмена
|
|
jebel ( Слушатель ) |
| 02 апр 2019 13:40:53 |
Цитата: rat1111 от 01.04.2019 19:19:29
Начну с конца. Какие деньги могли использоваться в первобытном обществе? Зачем они там нужны? И где доказательства их использования? Письменные свидетельства отсутствуют, археологи, насколько помнится, никаких артефактов, соотносимых с деньгами, при раскопках не обнаружили. Оговорка, по-моему..
Теперь по основному. То, что в отношениях «рабовладелец — раб» первый присваивал продукт, производимый вторым, бесспорно. Но было ли это отношение основным в экономике рабовладельческого государства, в частности, в Римской Империи?
Скорее, нет. Во времена Империи Рим был «главным рынком всего света» (во всяком случае, нашего полушария). При этом Рим, который производил очень мало товаров, был основным потребителем. Такое возможно только за счет эмиссии платежных инструментов — Рим чеканил монеты. В принципе он был очень похож на сегодняшние США. «Римские всадники были по преимуществу финансовыми дельцами», «совершение банковских операций в Риме было лучшим способом обогатиться», «завоевания способствовали приливу денег в Рим, и в конце концов здесь скопились такие значительные капиталы, что нередки стали случаи отдачи денег за меньший процент, чем тот, который был установлен законом», «война с Митридатом вызвала в Риме денежный кризис и падение кредита».
Финансовые обороты римлян распространялись по всем странам. По словам Цицерона не может «в Галлии ни одна монета перейти из рук в руки без того. Чтобы это не было отмечено в счетных книгах римских граждан». (всё по Полю Гиро «Быт и нравы древних римлян»).
Поэтому взвешенная доля операций натурального обмена в Римской Империи существенно ниже по сравнению с операциями товарно-денежного обмена или финансового обмена, будем ли мы их сравнивать, относя к общему объему в натуральном или стоимостном выражении.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2019 20:51:36 |
Цитата: jebel от 02.04.2019 13:40:53
В слове товарно-денежные вы игнорируете часть "товарно"
В первобытном обществе вполне себе существовал обмен.
Цитатав отношениях «рабовладелец — раб» первый присваивал продукт, производимый вторым, бесспорно. Но было ли это отношение основным в экономике рабовладельческого государства
В экономике рабовладельческого государства - да. Только не забывайте, что не все государства в которых были рабы - рабовладельческие. В той же вполне капиталистической БИ рабство де-юре было отменено только в 1836 году. А в не менее капиталистических штатах - и того позже. Да факто - рабство в тех же штатах в виде частных тюрем существует по сей день.
Цитата
, в частности, в Римской Империи?
Рим поднялся когда был классическим феодальным государством.
|
|
jebel ( Слушатель ) |
| 03 апр 2019 23:47:16 |
Цитата: rat1111 от 03.04.2019 20:51:36
Возвращаю: Вы, в свою очередь, игнорируете денежную компоненту, в отсутствие которой обмен назыают натуральным. В 90-е годы был популярен термин "бартер", который сейчас фактически исчез из делового оборота и, сооветсвенно, из юридической лексики: отсутствует в ГК РФ, но сохранился (в скобочках) в Налоговом кодексе и ряде таможенных документов. Если говорим "товарно-денежный обмен", то должны быть и товар, и деньги.
Цитата: rat1111 от 03.04.2019 20:51:36
Вам не кажется, что здесь присутсвует какая-то потеря смысла? Мы стесняемся называть рабовладельческим государство, в котором рабовладение было закреплено законодательно. Нонсенс. Попытаюсь сформулировать свою позицию. Например: "Государства, в которых собственность в форме владения человека или группы лиц другим человеком или другой группой лиц не запрещена законом, являются рабовладельческими". Не окончательный вариант.
Цитата: rat1111 от 03.04.2019 20:51:36
Рим поднимался и когда был республикой, и когда им управляли сенат и (или) триумвираты, и наконец, когда был Империей, Вообще-то феодализм возник на развалинах Римской Империи
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 04 апр 2019 07:46:03 |
Цитата: jebel от 02.04.2019 13:40:53
Фантасты за столетия трудов так постарались с подробными описаниями жизни древнего Рима что современные "мыслители" знают их даже лучше чем средние века. Ну как сейчас помнят...
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 04 апр 2019 07:47:32 |
Цитата: jebel от 02.04.2019 13:40:53
Упустили главное - Римская империя проводила множество захватнических войн, грабила и разоряла соседние земли. Империя имела армию, которая и несла на своих копьях римские монеты.
"Главный рынок всего света" - Рим стал таким на кончике своего копья, а не за счет эмиссии и желания покушать сытно.
Такое возможно и сегодня - США провели множество захватнических войн, имеют самый большой военный бюджет, ограбили и разорили множество стран по всему миру, застроили своими военными базами практически все страны и заставляют мир силой оружия покупать их монеты. Да и недавно Гитлер пытался строить свою империю, и экономика у него росла и эмиссия была....
|
|
jebel ( Слушатель ) |
| 05 апр 2019 00:28:36 |
Цитата: Барристер от 04.04.2019 07:47:32
Совершенно не собирался делать анализ общественно-политической и экономической жизни Римской Империи по всем сечениям. Цель была самая скромная: обратить внимание оппонента на фактор денег в экономической жизни Римской Империи (со ссылкой на источники). При этом только намекнул о присутствии на этом поле финансовой компоненты: обмен валют, кредиты и процент, залог, банкротство – крайне занимательно. И самое главное – очень надежный источник: римское право в его историческом развитии.
Римские цивилисты были очень правильные цивилисты: не выдумывали предписаний, что следует предпринимать в тех или иных ситуациях, а законодательно закрепляли уже сложившиеся успешные варианты разрешения гражданских и хозяйственно-экономических конфликтов. Нормативно-правовые акты - это вам не «Жизнь двенадцати цезарей», хотя данная книжка - тоже вполне развивающее чтение.
Поэтому не собираюсь делать глубоких обобщений, а просто пишу про то, что мне интересно, надеясь, что кого-то это позабавит, развлечет или заинтересует. Про войну мне не очень интересно, а вот про деньги, почему-то, очень. Как про любой раритет, наверное.
Пользуясь случаем, поделюсь одним соображением.
Не все, думаю, помнят тот кризис, который потряс Римскую Империю (Западную, разумеется) в конце III века потряс кризис. Очень мало упоминают о том, что на пике кризиса в в Империи пропали деньги. Грубо говоря, совсем. Чеканить не из чего: истощились рудники. Монета стали портить, подмешивая неблагородные металлы. Докатились до 95% процентов примесей. Ценность монет упала в 43 раза.
А куда девались старые, хорошие монетки? Плиний пишет: утекли в Индию и Китай (страны БРИКС, между прочим) в счет поставок.
И вот непосредственно после (в историческом масштабе, конечно) Рим падает под натиском готов. Представляете, те приходят грабить, а брать нечего. Какой облом! С досады готы сожгли Рим нахрен. Как Наполеон, но напрашиваются параллели и на перспективу.
Мне понравилось summary Плиния по поводу утёка денег на восток: называя сумму ежегодной потери бюджета, старик восклицает: «так дорого обходятся нам наши прихоти и наши женщины!». Жаль, что не могу пожать его руку.
|
|
Соколов Алексей ( Слушатель ) |
| 05 апр 2019 15:18:53 |
Цитата: jebel от 05.04.2019 00:28:36
И именно поэтому сейчас в Китай "утекают" всего лишь единички и нолики в компьютере, а не золото и серебро.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 07 апр 2019 13:43:32 |
Цитата: Барристер от 04.04.2019 07:47:32
Не совсем грабила, поскольку там грабить то было нечего.
Скорее крышевала. Крыша в обмен на налог. И обязанность предоставить бойцов.
|
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 01 апр 2019 13:33:03 |
Цитата: Салон62 от 31.03.2019 15:11:29
У Маркса есть определение "Азиатской" системы как "восточная сатрапия" и даются ее признаки как самостоятельной экономической формации в дополнение к трем хорошо известным. На это определение ссылается автор "Номенклатуры" с отсылкой к одной из поздних работ Маркса.
|
|
Салон62 ( Слушатель ) |
| 01 апр 2019 18:05:57 |
Точно так. Именно Маркс ввёл это определение:
ЦитатаВ основе формационного подхода к типологии государств лежит членение истории на пять общественно-экономических формаций: первобытнообщинную, рабовладельческую, феодальную, буржуазную, коммунистическую (социалистическую). Вместе с тем такое членение исторического процесса во многом является плодом дальнейшего "совершенствования" марксистской теории идеологами большевизма – В. И. Лениным, Н. И. Бухариным, И. В. Сталиным.
В первоначальном формационном подходе, сформулированном К. Марксом, имеет место иное членение мировой истории, а именно на три макроформации: первичную (архаическую), вторичную (экономическую) и третичную (коммунистическую). Эти макроформации получили у Маркса название общественных (а не общественно-экономических) формаций.
Основными критериями выделения названных формаций выступают наличие или отсутствие: а) частной собственности; б) классов; в) товарного производства. При наличии этих признаков налицо экономическая (вторая) общественная формация, которая не может обойтись без той или иной формы государственности. При отсутствии перечисленных признаков перед нами архаическая или коммунистическая общественные формации, т.е. безгосударственные (по Марксу) периоды человеческой истории. При этом внутри экономической (второй) общественной формации Маркс последовательно выделял азиатский, античный, феодальный и буржуазный способы производства.
Таким образом, он обособлял в качестве самостоятельного способа производства азиатский способ (и соответствующий ему тин государства – восточную деспотию), ставя его перед античным и феодальным. Внутри экономической формации, по формационной теории Маркса, сменяется по меньшей мере четыре способа производства и соответствующих типов государства: азиатский, античный, феодальный, буржуазный. История, по его мнению, – это процесс смены трех общих для всех народов формаций и гораздо большего числа способов производства.
При азиатском способе производства в определенном смысле не классы создают государство, а наоборот, государство, захватившее средства производства, и прежде всего землю, создает в лице чиновничества господствующий класс.
Социалистический тип государства во многом оказался одной из разновидностей восточных деспотий, порожденных "азиатским способом производства". В социалистическом государстве, как разновидности государства при азиатском способе производства, над обществом (по существу большой общиной) возвышается слой управляющих им лиц – бюрократия, которая постепенно становится господствующим классом. В данном случае не собственность порождает власть, а наоборот, власть приводит бюрократию к собственности.
Итак, можно отметить ряд общих, типичных черт для государств, возникающих на основе азиатского способа производства:
- 1) отсутствие частной собственности на средства производства, прежде всего на землю;
- 2) государственная и общественная формы собственности на средства производства;
- 3) мощный чиновничий аппарат;
- 4) жесткая централизация власти, иерархию которой возглавляет властитель с неограниченными властными полномочиями – деспот (греч. despoteia – "неограниченная власть");
- 5) правящим классом является обширный слой государственной номенклатуры, бюрократический слой управленцев;
- 6) непосредственной "собственностью" правящей бюрократии является сама власть, посредством которой она уже овладевает материальными благами;
- 7) внеэкономическое принуждение по отношению к остальным членам общества;
- 8) деспотический, тоталитарный режим осуществления государственный власти.
https://studme.org/31014/pravo…osudarstva
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 01 апр 2019 18:48:26 |
Цитата: Салон62 от 01.04.2019 18:05:57
Дык а чем принципиально "азиатский" и "феодальный" отличаются?
Ничем.
Бароны, графы, герцоги, короли, князья-епископы и прочие феодальные владетели западной Европы точно также управляли своими государствами через назначенных чиновников, как и китайские императоры
|
|
Салон62 ( Слушатель ) |
| 01 апр 2019 19:01:11 |
Цитата: rat1111 от 01.04.2019 18:48:26
Отличаются принципиально. Никаких "феодов", "ленов" и т.п. при "азиатском" способе производства быть не может в принципе.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 01 апр 2019 19:14:18 |
Цитата: Салон62 от 01.04.2019 19:01:11
Это опять таки - политический режим.
С точки зрения экономики и общественных отношений феод - вполне себе полноценное государство.Со своей законодательной, исполнительной и судебной властью, таможенной, денежной и налоговой системой, армией и полицией. Иногда - даже со своим военно-морским флотом. Ну а то, что одно государство - вассал другого государства - так это во все времена практиковалось, вплоть до сегодня ))) кстати, какой нибудь барон при феодализме ни разу своим феодом на праве собственности не владел. А вот когда стал владеть - тут то капитализм и наступил. А не когда первую мануфактуру построили (их во Флоренции ещё в 14 веке строили)
В те же средние века "Россия", "Корея" и "Вьетнам" вполне себе были вассалами Орды
|
|
Салон62 ( Слушатель ) |
| 02 апр 2019 17:35:34 |
Цитата: Поверонов от 01.04.2019 23:08:30
А где же тут отсутствие материализма? Общественные формации - вполне материальны, как и любая другая деятельность организмов. Вы ещё поищите "экономический базис" муравейника или пчелиного улья.
|
|
jebel ( Слушатель ) |
| 02 апр 2019 18:04:00 |
Цитата: Салон62 от 02.04.2019 17:35:34
Я думаю, что в обсуждаемой цитате опечатка. Следует читать: "Вот и верь после зтого, что Маркс был марксистом"
|
|
Салон62 ( Слушатель ) |
| 02 апр 2019 18:08:28 |
Цитата: jebel от 02.04.2019 18:04:00
"Марксистом-ленинистом"...Люди о трудах Маркса судят по курсам политэкономии и "Истории КПСС" времён "развитого социализма", увы...
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 03 апр 2019 15:47:06 |
Цитата: Салон62 от 02.04.2019 17:35:34
Это классы довольно легко разделять по имущественному признаку. А вот власть на одних деньгах не стоит, поэтому с точки зрения марксизма и капитала объяснение различных строев получается плохо. Поясню будучи Кепом - упрощенно есть три типа управления:
1. Приоритет силы. И рабство и феодализм построены на силе, но феодализм оптимальнее с точки зрения расходов (во всех смыслах) на контроль. Ну и если феодализм это максимум самостоятельности баронов, то империя напротив стоит на силовой вертикали - так построена обычная восточная сатрапия. В любом случае прямая личная ответственность за все.
2. Приоритет денег. Олигархия под видом демократии с парламентом. Впрочем демократия необязательна - в Венеции управлял совет - корпорация так сказать. Менеджеры ответственны за успехи в порученном направлении и денежный поток оттудава. Наемники набираются если нужна сила.
3. Приоритет структуры. Бюрократия келейно решает все вопросы. Чиновники проводят совещания, приглашенные эксперты делают экспертизы и сообща выносят решения - такая вот ответственность, очень дробная. Китай очень достойный пример, но не только - Католическая церковь на Западе притом же феодализме управлялась примерно так же.
И конечно на любой тип управления сильно влияет клановость - так сказать 4-й тип управления.
PS.
Подвожу итог - с точки зрения устройства власти, социализм, как диктатура пролетариата, не стабилен и как и обычный нерегулируемый рынок, быстро монополизируется и мутирует во что-то другое.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 07 апр 2019 13:27:59 |
Цитата: Барристер от 28.03.2019 20:33:48
Маркса внимательно почитайте "Капитал". Тема значения слова "stock" там не раскрыта. Типа люди палками сбивали плоды с деревьев и обладание такими палками считалось за крутость. Хотя Маркс не мог не знать, что за 20 небольшим лет до этого в ходу были казначейские обязательства короля в виде стоков.
Никакой информации, как образуются деньги, что такое кредитные деньги, бюджетные - там нет. Пустышка полная.
Как по мне, так Капитал больше ценен информацией на сносках, характеризующей экономику Англии середины 19 века.
|
|
RKx ( Слушатель ) |
| 29 мар 2019 13:12:04 |
Не нужно путать политический строй США, и экономику США, в частности. И англосаксов, в общем. Англосаксы никогда не жили своим трудом. Они всегда занимались мародерством. И не важно: монархия у них, или демократия. "Свободный рынок", "демократия",... - не более, чем слова. Отсюда все "цветные революции", НАТО,... Всё подчинено одной цели - грабеж. Если США вдруг начали записываться к кому-то в друзья, то это повод очень сильно задуматься. Значит, собираются ограбить. Свободный рынок возможен. Только вот США, на этом рынке - банда, пытающаяся обложить данью участников рынка, или вообще забрать всё.