Украина и украинско-российские отношения
204,732,638
348,184
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 22 апр 2019 09:48:04 |
Ощущения после выборов
новая дискуссия Аналитика 1.451Я до последнего держалась мнения, что Порошенко, не в силах выиграть выборы, может перевернуть доску - не по своим личным качествам, но токмо волею пославшего его Госдепа. Поэтому в дальнейших голосовалках не участвовала. В принципе, военный переворот и сейчас, как минимум до инаугурации, не исключён, но, раз на него не пошли в более благоприятной ситуации, сейчас можно всерьёз его не рассматривать.
Однако даже пред лицом разгромных рейтингов, обессмысливающих фальсификации, доску не перевернули , и о чём нам это говорит? Либо хозяева сами решили сменить растерявшую популярность марионетку на свежую, либо для них это не принципиально, либо они не хотят/не могут вмешиваться. Первый вариант отклоняем, поскольку активных лоббистских действий с той стороны не велось, третий - тоже, т.к. всё же с обоими кандидатами встречались Волкер, разные западные лидеры, выражали симпатию и пр. Значит, остаётся второй вариант - фигура президента Украины для Запада сейчас не важна, т.к. у него есть уверенность, что антироссийский вектор принципиально не изменится.
Каковы будут последствия для Украины? История являла там самые разные варианты - от мирной передачи власти (Кравчук-Кучма) до майдана, а в прошлом - до территориального распада и разных видов Руины. Что из этого реализуется?
Вернувшись к голосовалке на ГА, увидим, что мало кто угадал настоящие результаты выборов, хотя их предвидеть было несложно как по личным опросам родственников и знакомых, так и по результатам первого тура, где разрыв между победителями был двукратным и, по всем законам, не мог уменьшиться во втором. Это значит, что большинство форумчан закладывалось на масштабные фальсификации с припиской 15-20 % за счёт "мёртвых душ", чего, как видим, не произошло. Значит, либо админресурс выскользнул из рук Пети, либо его решено было не использовать. В первом случае есть вероятность, что Петю кинут обозлённому обществу на съедение как козла отпущения в т.ч. под лозунгом
Насчёт признания выборов - думаю, что в отсутствие майдана и прочих катаклизмов Россия их признает либо отморозится в нейтральных выражениях.
Как поведёт себя Зеленский? Тут, опять же, есть два варианта. Либо он, под давлением вооружённых радикалов, перейдёт на мову и станет не меньшим ястребом, чем Петя. Поскольку именно так произошло с самим "шоколадным зайцем", вариант не исключён. Либо же он реализует ясно выраженный его избирателями и группой поддержки запрос на ослабление напряжённости в стране. То есть перестанет поощрять и даже пресечёт захват храмов, забудет о провокациях в Керченском проливе, превратит фронт в "стояние на Угре" (в идеале - до приднестровского состояния), сменит Климкина и горластых делегатов в ПАСЕ на компромиссные фигуры, будет чередовать мову с русским и начнёт робкие контакты с Россией. Я это называю "грузинским вариантом" и очень на него надеюсь.
От Запада я не жду в этом случае прямого противодействия, т.к. он не перевернул доску раньше - да и терпит же он это в Грузии. Вот с вооружёнными радикалами - другой вопрос. На силовое свержение власти у них, по-видимому, ресурса нет. Но они никуда и не растворятся. Чтобы их нейтрализовать, нужны способности Кадырова (и то при военной поддержке Путина). Возможен вариант Януковича - радикальные группы выпускают пар в эпизодических акциях при попустительстве властей. Но вообще фактор радикалов - самый непредсказуемый в украинской политике. Не будем забывать и маячащую за ними фигуру Авакова, для меня загадочную и чреватую всякими сюрпризами.
Каковы плюсы и минусы для России? В случае Руины (которую не исключаю), плюсов, ПМСМ, нет, т.к. для России некомфортно Дикое поле у границ с террористическими и техногенными угрозами, да и бурный распад с необходимостью подбирать части сейчас явно не ко времени.
В "грузинском" же варианте плюсы очевидны: 1. Очередная потеря лица Западом, утеря им возможного военного плацдарма, развязывание рук России на других театрах. 2. Снижение бардака и враждебности у границ. 3. Прекращение военных действий на Донбассе, "приднестровизация" с фактической интеграцией в Россию по факту общей границы. 4. Прекращение нагнетания в морях и вокруг Крыма, снятие блокады, восстановление сообщения, возможные переговоры о поставке воды. 5. Прекращение форсированной дерусификации, что по факту приведёт к восстановлению позиций русского языка. 6. Крах идеи "Антироссии" и плавное снижение русофобии в украинском обществе. 5. Компрометация бандеровских идей, угасание майданных настроений, утрата радикалами поддержки населения. 7. Прекращение гонений на УПЦ. 8. Восстановление русско-украинских связей на человеческом уровне, постепенно - туризма, культурного обмена, транспортного сообщения. 9. Оживление экономических связей и сохранение выгодного для России транзита на её условиях. 10. Снижение милитаризма, военных угроз и рвения в НАТО,... ну и т.д.
Минусы: 1. Попытки повесить Украину на Россию для кормления в обмен на поцалунки - заморачивание бесплодными переговорами, выпрашивание грошей, разводилово на совместные проекты и пр. 2. Подмораживание ситуации на Донбассе, соблазн его населения безвизом и пр. прелестями мирной Украины. 3. Закрепление статус-кво на сниженном уровне - де-факто признание украинской отдельности, европейскости, декоммунизации, дерусификации, отказ от требований денацификации и наказания за кровь и геноцид, т.е. сохранение нарыва. 4. Снижение эмиграции в Россию, сглаживание недовольства русскоязычного населения, благодушные и знакокачественные иллюзии. 5. Карты в руки российской либерде, которая уже выставляет Украину как пример демократии и образцовой смены власти в отличие от... Как видим, минусы скорее моральные и умозрительные, а в Кремле далеко не дети сидят и на браццкость не ведутся.
Что будет твориться при этом с украинской экономикой - не скажу, я не экономист, но вряд ли рванёт вверх, с чего бы - финансирования-то никто не даст. Впрочем, при мирном развитии событий она и не загнётся совсем и может стабилизироваться на уровне НЭПа, что в этой тёплой стране позволяет населению выживать.
В общем, всё это пока гадательно и на уровне пожеланий, первая попытка разложить пасьянс по пунктам, а что будет на самом деле - посмотрим..
Отредактировано: keryneia. - 22 апр 2019 13:34:00
ОТВЕТЫ (15)
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 11:50:24 |
Цитата: keryneia. от 22.04.2019 09:48:04
Тоже был уверен, пока не началось крайне странное поведение на дебатах. Тогда появились первые мысли, что Порошенко сам себя умышленно сливает.
Когда стал смотреть когда им платить по кредитам, оказалось что в мае. Ну Порошенко понятно затянет в связи со сдачей дел (хотя можно рассмотреть вариант, что наоборот выплатит), а расхлёбывать уже Зеленскому. С июня нефтяное эмбарго и прочие санкции от России. Раду ему банально не дадут распустить затянув на пару дней с его вступлением в должность. Соответственно где-то летом Зе вынужден будет объявить дефолт. И похоронить собственные рейтинги. А через полгода выборы в Раду и его партии ничего не светит. Как был он клоуном, так и останется, но только уже в другом цирке.
Вот такая игра престолов намечается.
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 11:56:59 |
Полагаете что ему отведена роль мальчика для битья, как в своё время Кириенко (Киндерсюрпризу) в России перед дефолтом по ГКО и ОФЗ?
|
johnsib ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 12:17:35 |
Ничего Порошенко затянуть не сможет Зеленский в начале мая инаугурируется) и платежи в мае. А в бюджете нет денег чтобы заплатить по обязательствам. Физически нет - тяни не тяни. Одна надежда на срочную поездку на поклон в МВФ или ещё кому-то. Или на внешний рынок под бешенный процент брать. И это всё решать уже Зе предстоит. Причем вот прямо сейчас. У Пети неделя ещё во власти а потом гуляй поле.
Срочно нужны деньги, топливо, газ, удобрения для посевной, уголь, рабочая команда(поставить руководителей министерств), а для этого необходимо согласие рады, а рада ещё под Порошенко.. Тут сейчас такой замес начнется успевай только патроны подносить..
|
Profaner ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 17:00:59 |
Цитата: johnsib от 22.04.2019 12:17:35
Все правильно, но можно еще добавить пару штрихов. То что все хохлы ДБ(с) мы давно уже выяснили. Логично будет предположить, что и Зеленский со своей "командой" тоже полные ДБ(с) и скорее всего о предстоящих платежах вычитают на каком нить умном форуме, а то и после инаугурации узнают. Ну а проблемами посевной, энергетики и прочей чепухой вообще заморачиваться не будут. Почему? ДБ(с)
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 апр 2019 12:07:50 |
Цитата: keryneia. от 22.04.2019 09:48:04
Самая большая ошибка Порошенко - это то, что он тронул Коломойского. Коломойский под одним из ников писал на одном известном айтишном форуме. Он писал, что Украине не нужна никакая, даже самая малая степень интеграции с Россией, потому что Россия придёт и отберёт собственность у всех украинских олигархов и никакой гарантии собственности Россия не даёт, зато вот Запад - даёт. И поэтому только евроинтеграция спасёт украинский бизнес от хищных орд русских олигархов. Писал он это ещё задолго до 2014 года. И поэтому с таким энтузиазмом он встретил евромайдан.
Но когда Запад не защитил его бизнес на Украине, когда Запад дал Порошенко даже не просто лишить большой доли бизнеса, но и фактически выгнать того с Украины, и, при этом, он увидел, что несмотря на войну на Донбассе, Россия не кинула Ахметова, хотя могла бы с тем же Мариуполем. И здесь у Коломойского произошла, как я думаю, кардинальная смена парадигмы. Когда Коломойский оказался за пределами Украины без возможности вернуться, он стал думать. У него, на самом деле, была куча козырей. О козырях Коломойского я напишу позже. С такими козырями (в буквальном
смысле этого слова) Порошенко выиграть НЕ МОГ. А козырей у него было много, да и Коломойский - совсем неглупый человек, чтобы правильно ими распорядиться.
|
|
rusyes ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 12:20:00 |
Цитата: NavyGator от 22.04.2019 12:07:50
Ну если предположить что Зе креатура Коломойского что совсем не факт (3-4 версии тут регулярно гуляют/ США, Франки с Рокфеллерами, Самостоятельный игрок и наконец Каломойша).
То при описанном выше вами кидке, Коломойский должен... Прежде всего обезопасить и преумножить свой бизнес на Укрии.
Это можно сделать 3 вещами.
1. Отнять Порошенковское и вернуть свое ранее утраченное (жертвы Порошенко и Укробюджет)
2. Разложить нажитое по разным корзинкам. И вряд ли Украина будет такой корзинкой.
3. И главное ..принимая во внимание не предсказуемость и зависимость Политики на Украине от 100500 факторов. Каломойша должен продвигать идею конфедерации с максимальным обрезанием влияния по регионам со стороны Киева. Что бы максимально быть независимым например в Днепропетровске от любого старого нового преза Украины.
|
|
Понззо ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 13:46:49 |
Цитата: keryneia. от 22.04.2019 09:48:04
Нет никаких предпосылок для таких плюсов. С чего бы им устраивать компрометации бандеровских идей, гонения на УПЦ, Крах идеи "Антироссии" и плавное снижение русофобии в украинском обществе, рвения в НАТО. Вот именно, неисчего.
Скорее такими красивыми разговорами и обещаниями продаться вновь, "недалекаму" соседу. Даже непродаться, а вновь кинуть его, при первой возможности, когда отрастит экономический жирок, за счёт вновь возобновившихся кооперационных схемах. Как там говорится "Без Лоха и жизнь плоха".
|
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 22 апр 2019 16:02:12 |
Цитата: Понззо от 22.04.2019 13:46:49
Да в том-то и дело, что устраивать ничего не надо. Просто ослабить хватку. Что надо сделать, например, чтоб уменьшить репрессии? Просто меньше репрессировать. А когда привыкнут, потихоньку и совсем перестать. А потом не мешать разговорам, что репрессии-то были незаконными.
На вопрос "с чего бы" тоже есть простой ответ. Не в силах что-либо улучшить в экономике, переключаются на гуманитарную сферу. Один валит памятники, издаёт мовные законы, добывает томосы... А другой потом просто перестаёт это делать и получает репутацию демократа и гуманиста. Но людям как бы облегчение.
|
|
Понззо ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 17:48:42 |
Цитата: keryneia. от 22.04.2019 16:02:12
С выделенным согласен полностью, поскольку всё уже сделано, теперь уже прошлым президентом и его Ко. Томас, кривой, но получен, закон о декоммунизации и героизации бандеровцев принят, напоследок закон о языке, как дембельский аккорд, Порох принять успеет. Не думаю что новая власть в лице Зе будет отменять эти законы, их они полностью устраивают. Останется только следить за выполнением этих постановлений и никаких репрессий, всё по закону.
П.С. Памятники тоже уже все повалены, восстанавливать их не будут.
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 22 апр 2019 17:34:26 |
Цитата: keryneia. от 22.04.2019 09:48:04
Я угадала.
Цитата: keryneia. от 22.04.2019 09:48:04
А смысл - не признавать выборы? Не признавать надо было Порошенко, а теперь чего уж.......
Хотя Соловьев кричит, что надо не признавать, что Зеленский заявил, что Бандера - герой и т.д.
Вот чего-то мне кажется, что Бандера Зеленскому - до лампочки.
В отличие от Порошенко.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 18:09:40 |
Цитата: Лина от 22.04.2019 17:34:26
А как Кремль признал Порошенко? Поздравил? Нет. Пригласил в Москву с визитом? Нет.
То, что вынуждены были общаться в рамках "Минска", так только ради вас, дабы снизить жертвы и поток беженцев в РФ.
Соловьёва поменьше слушайте- ему своих 10 детей кормить надо, он ради бабла всякую чушь будет нести.
И ещё про "признание" Порошенко. Переворот и его избрание случилось в 2013-14. Тогда многие диванные воины типа того же Соловья вопили о непризнании выборов. Только экономические последствия такого демарша все эти "воины" просчитать не могли в силу своей некомпетентности. Так вот разрыв отношений обернулся бы для нас коллапсом в нескольких отраслях промышленности, которые находились в зависимости от украинских поставок. Мы итак получили серьёзный удар из-за непоставок двигателей.
Вам, конечно, плевать, сколько предприятий в РФ встали бы из-за этого, но у нашего государства есть свои интересы и свои проблемы, часть из которых создана вашими майданами, к которым вся Украина (и дончане тоже) шла 25 лет. Болезнь нужно лечить в зародыше, а вы её допустили до гангрены.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 22 апр 2019 18:30:31 |
Цитата: vogul от 22.04.2019 18:09:40
Для многих, к сожалению, в выборе между шашечками и ехать, важнее шашечки.
А Соловей меня когда-то за похвалы в адрес Сталина яростно в своём блоге банил..
|
viacher ( Специалист ) |
| 22 апр 2019 20:16:14 |
Цитата: Лина от 22.04.2019 17:34:26
Смотреть надо не нынешнее блеяние " мы-то думали, а оно эвон как", а события в динамике. Можно же поднять в интернете.
ЦитатаПроводить выборы в условиях антитеррористической операции по меньшей мере необычно, считает Сергей Лавров. Об этом он заявил во время пресс-конференции в Вене сообщает "5 канал".
"Проводить выборы в ситуации, когда армия используется против части населения –- довольно необычно. Это все-таки не Афганистан, где идет война, и, тем не менее, состоялись выборы ", –сказал Лавров.
Российский дипломат подчеркнул, что отсутствие насилия является одним из критериев, по которым Россия будет судить о легитимности президентских выборов в Украине.
https://gordonua.com…21370.html
ЦитатаЛегитимность выборов в Украине "с точки зрения объективности результатов" будет вызывать большие вопросы у российского руководства.
Об этом заявил президент РФ Владимир Путин, сообщает пресс-служба Кремля.
"Нам очень сложно будет строить отношения с людьми, которые приходят к власти на фоне продолжающейся карательной операции на юго-востоке Украины и препятствуют работе прессы. Причем не просто препятствуют, а ведут себя все более и более агрессивно. Это, конечно, с точки зрения легитимации, с точки зрения объективности результатов будет вызывать у нас большие вопросы", – сказал он.
https://gordonua.com…23623.html
ЦитатаРезультаты выборов президента Украины, которые станут известны 25 мая, обещают принять с уважением в России. Об этом на заседании экономического форума в Санкт-Петербурге заявил российский президент Владимир Путин, передает "Радiо Свобода".
"Мы же понимаем и видим, что люди в Украине хотят, чтобы страна вышла из этого затянувшегося кризиса. Мы тоже хотим, чтобы в конце концов наступило хоть какое-то успокоение, мы с уважением отнесемся к выбору украинского народа", — сказал Путин.
По его словам, Москва будет готова работать с органами власти, которые сформируются после выборов. Он также выразил надежду, что с их проведением в Украине будут прекращены все боевые действия, и начнется диалог.
Ранее Путин заявлял, что легитимность выборов 25 мая в Украине "с точки зрения объективности результатов" будет вызывать большие вопросы у российского руководства.
https://gordonua.com…23906.html
ЦитатаМосква надеется, что в случае победы на выборах президента Петр Порошенко не допустит радикальных и экстремистских настроений по отношению к югу и востоку Украины.
26 мая, 2014 13.00
Лавров назвал "колоссальной ошибкой" возобновление активной фазы АТО
Российское руководство готово к переговорам с внефракционным депутатом Петром Порошенко в случае избрания его президентом Украины. Об этом глава МИД РФ Сергей Лавров заявил на пресс-конференции в Москве, сообщает "ВВС Україна".
"Мы слышим то, что говорит Петр Порошенко относительно своих намерений, относительно связей с РФ, – что он называет эти отношения самыми важными. Мы, как неоднократно говорил президент (Путин. – Gordonua.com), готовы к диалогу с представителями Киева, готовы к диалогу с Петром Порошенко", – отметил министр иностранных дел РФ.
Москва надеется, что Порошенко сделает все, чтобы не допустить радикальных и экстремистских настроений по отношению к югу и востоку Украины.
https://gordonua.com…24367.html
ЦитатаРоссия признала Порошенко, несмотря на все "нюансы", и рассчитывает, что он использует мандат доверия для того, чтобы остановить войну. Об этом заявил в понедельник на брифинге министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.
Разговор с Порошенко продолжался в течение 15 минут. В ходе встрече Порошенко рассказал Путину о своем плане остановить кровопролитие на Украине.
После этого 20 июня состоялась телефонная беседа Путина и Порошенко. Глава российского государства высказал "целый ряд комментариев с акцентом на незамедлительное прекращение военной операции Киева в Луганской и Донецкой областях". Порошенко, в свою очередь, проинформировал Путина об основных положениях своего плана урегулирования ситуации на юго-востоке Украины.
То есть, мы видим, что реальной причиной, почему с поросем за ручку поздороваться не брезговали, были шаги по предотвращению кровопролития. Шаги, глядя из нашего 2019го часто наивные, непоследовательные, но на тот момент, нужно было делать хоть что-то, чтоб не допустить самое страшное. Я считаю, что Путин и Лавров сделали тогда все, что смогли. Больше - это только начать полномасштабную войну, в которой погибло бы на порядок больше народа.
|
|
Незайка ( Слушатель ) |
| 23 апр 2019 10:16:21 |
Цитата: keryneia. от 22.04.2019 09:48:04
С 14 года из раза в раз вижу приводимый как аксиому не требующую доказательств довод про недопустимость дикого поля на Украине, обосновывающий большое количество наших (без)действий направленных на поддержание от падения существующего там режима. Путин не раз при значительно худших картах обыгрывать партнеров, поэтому не сомневаюсь, что были тысячи причин поступать, так как поступали. Но то, что вчера, было, не выгодно завтра может стать единственно возможным способом решения проблемы.
Понимая минусы "дикого поля" на границе и полагая, что они купируются, предлагаю подумать и о возможных плюсах.
Оба раза, когда Украина входила в Российскую империю (Союз), она проходила этап дикого поля, полагаю, это не случайным. Глупо думать, что тогда было меньше чубатого гонора, или "партнеров" нежелающих укрепления России, однако случилось то, что случилось, и польза России от этого была не малая. Есть и другие примеры, там где русофобская власть держалась долго она закреплялась и, что-то исправить сейчас почти не возможно. Население Украины можно условно поделить пророссийских, хатоскрайников и радующихся сожжению беременной женщины и обстрелам мирных граждан. К сожалению, процент последних растет и будет увеличиваться при сохранении существующей ситуации (даже при ухудшении уровня жизни). Сложнее всего простить другу то, что ты его предал. А как не крути украинцы массово предали не только братьев, но и своих великих предков (променяв их на глистов типа бандеры и шухевича), и даже веру. Этого они нам просто так не простят. Неужели кто-то еще верит, что они могут искренне раскаяться от падения уровня жизни.
Если нас устраивает наличие еще одной польши непосредственно на границе, лучший способ, это притормаживать экономическую деградацию Украины предлагая дружбу и терпя обиды. Дикое поле напротив приведет к тому, что русофобская верхушка хоть и частично, но потеряет управление репрессивным аппаратом, произойдет распад единой территории при кристаллизации крайних взглядов. В идеале, довольно крупные территории могут самостоятельно самоочиститься от бандеровцев и перейти под крыло России, а те которые бандеризируются еще больше деградируют, что то-же не плохо. Важно, понимать, что человека нельзя заставить раскаяться, и вмешиваться в данный процесс напрямую не нужно.
Подводя итог я верю, что наше руководство действовало правильно, но я не удивлюсь, если завтра, через год или пять лет, оно заявит, что нам надоело ловить их диверсантов, тушить устраиваемые ими пожары, терпеть незаконное удержание в тюрьмах наших граждан и прочие русофобские выходки, поэтому мы разрываем все экономические и политические связи, а это сразу минус газ, нефть, атом, доход от торговли, доходы гастарбайтеров т пр. Одновременно приносим свое искреннее заверение в любви и дружбе братскому народу власть, над которым захватили фашисты и убийцы.
Готов к минусам, но хотелось бы понять в чем именно ошибаюсь.