Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,072,349 101,298
 

  Amalker ( Слушатель )
07 июн 2019 09:47:06

Вестернизация, как следствие снятия с довольствия в РФ.ю

новая дискуссия Дискуссия  425

Интересная статья попалась мне на канале "Рефлексия и реакция". приведу ее полностью

#нампишут
"Добрый день! Зовут Евгений.

Читаю Ваш канал фактически с начала его появления. Много интересных мыслей (за что спасибо!), но иногда удивление вызывает глубокая уверенность о неизбежном (так по крайней мере показалось) пути Беларуси в ЕС. Не хочется вдаваться в полемику на этот счёт (я с таким мнением не согласен, хотя я проевропейских взглядов), но хотелось бы узнать основу такой уверенности.

Доброго дня, Евгений!

Насчёт конкретно вступления в Евросоюз в канале неоднократно оговаривалось что это само по себе может не являтся оптимальной конечной целью евроинтеграции.

Например, Швейцария, Норвегия и Исландия не являются членами ЕС, при этом чувствуют себя довольно комфортно, язык не повернется назвать эти страны не европейскими. А вот Болгария, например, является членом ЕС, но там её позиции настолько слабы, что Болгария даже не в Шенгене. А вот Британия тоже не в Шенгене и выходит из ЕС (да все никак не выйдет) - но тоже нельзя говорить что это не европейская страна.

Скорее, речь идет о том, что Беларусь неизбежно станет частью евро-атлантической цивилизации, в той или иной форме. Такая уверенность действительно есть.

Более того - даже Россия в той или иной форме станет частью этой цивилизации когда-нибудь. Потому что других центров притяжения в этом регионе нет. Есть Китай, но экономически Россия гораздо больше торгует с Европой чем с Китаем, культурно русские конечно же куда больше европейцы, чем китайцы. И чем больше скукоживается российская/беларуская экономика на фоне роста европейской и китайской, тем больше она будет тяготеть во "вливание" в другой полюс, сначала на периферию, а со временем возможно и в ядро, как это пытается сейчас сделать Польша (но тормозит сама себя консерватизмом).

Другой вопрос - что Россия в нынешней своей архитектуре неспособна интегрироваться, она не будет воспринята общеевропейским организмом. Европа - это союз не стран, но регионов. Россия развивается по шаблонам империи, с мощной центральной властью. Когда только учреждали НАТО, СССР хотел также участвовать в качестве основателя. Но его не взяли, т.к. в таком случае военный союз превратился бы в очередную говорильню типа ООН. А получился действенный механизм. Или ты соблюдаешь правила старшинства - или ты выметаешься, а, точнее, идешь лесом. Вот СССР и пошел лесом. И пришел туда, куда пришел. Поэтому путь в Европу России (или как эта страна будет называться в будущем) будет долог.

С Беларусью другая ситуация. Относительно законопослушное население (здесь, например, у Украины проблема), географическая близость к ЕС, общеевропейская история, сопоставимый с самыми слабыми членами ЕС уровень жизни (здесь тоже у Украины проблема), понятная региональная роль - транзитно-пограничная площадка для взаимодействия с РФ, ядро балто-черноморского партнерства транзитеров. Все эти факторы делают Беларусь хорошим, крепким кандидатом на вступление в европейскую семью.

Но есть два тормозящих момента, связанные друг с другом:
1) Беларусь не является правовым государством по меркам западного мира;
2) Беларусь экономически сильно зависима от России.

Потребность в праве, в институтах не возникает сама по себе. Точнее она возникает когда много мелких равных субъектов хотят иметь общие правила игры. Когда один большой субъект (государство) доминирует - то получается Беларусь или Россия. Когда несколько крупных доминируют - то получается олигархический договорняк по типу украинского, но не правовое государство. А значит, необходимо чтобы экономически Беларусь стала страной малого и среднего бизнеса, хуторской страной в хорошем смысле. Тогда появится потребность в институтах и эти институты будут благодатно восприняты.
А для этого нужно исправить дисбаланс доминирования государства.
А государство доминирует, потому что успешно пользуется зависимостью от России для решения социальных проблем.

Не будем сейчас погружаться в дебри политики - но как ни крути, зависимость от России падает. Довольно "больно" падает. Разговоры об аннексии - это разговоры о цене социальной стабильности. Но времи играет против аннексии, т.к. с каждым днем в России умножается количество собственных проблем, которые нужно решать. И уменьшается число ресурсов для решения этих проблем.


Зависимость падает - а дальше ступенька за ступенькой клубок разматывается, устраняя два препятствия для интеграции в Европу. Спасибо родному государству - заводы благополучно сдыхают, а значит вероятность олигархического передела по типу украинского стремительно падает. Но никто не говорит что станет лучше жить. Вначале станет сильно хуже, для многих людей то что произойдет будет трагедией. Многие не впишутся в новые реалии никогда. Но все государства ЦВЕ, интегрировавшиеся в Большую Европу, это проходили. Пройдем и мы.

Интересная точка зрения. Главный посыл в том, что статус кво, который поддерживался все эти годы за счет поддержки от РФ заканчивается, и изменения произойдут по тому-же образцу, как произошли в соседних странах региона. Более - того, власти уже делают все, чтобы провести этот процесс максимально безболезненно. Например та-же вестернезация, переход на банковские стандарты, проведение голодных игр (еврогейские игры 2019) - все призвано открыть страну европе, показать что РБ тут всегда была, и вовсе не страшная страна, с которой ее рисовали 2 десятка лет, а с ней вполне можно иметь дела. 

Обсудим?
  • -0.06 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (22)
 
 
  Сергей_СПб ( Слушатель )
07 июн 2019 10:01:49

Более 10 лет назад, ещё на Росбалте, был озвучен генеральный план по изменениям в РБ, в случае отхода от РФ в сторону ЕС.
Этот путь получил название - Северная Молдавия. 
Т.е. всё тоже самое, но в поправкой на более холодный климат.
Если вас всё устраивает (в том числе и успехи реальной Молдавии)  - то нет причин не попробовать.
  • +1.63 / 29
  • АУ
 
 
  Amalker ( Слушатель )
07 июн 2019 12:21:24

Здесь не про это слегка. Большая (не северная , как вы написали) Молдова - это один из трех сценариев экономических изменений. Знаете, когда три базовых сценария строят - негативный, позитивный и базовый. Вот большая Молдова - это сценарий негативный , а два других - это большая Чехия и большая Латвия.  Но в статье не об этом, не про экономические, а про институциональные изменения и изменения в социуме. Про них предлагаю и поговорить.
  • -0.19 / 6
  • АУ
 
 
 
  Сергей_СПб ( Слушатель )
07 июн 2019 12:35:31

 Да понятно, что в качестве маяка будет на Молдавия, а как минимум Чехия. Разумеется, всё будет обёрнуто в возможный позитивный сценарий, потому как стать Болгарией, но без моря, мало кто захочет. 
 А изменения в социуме... ну да, после того как промышленность закроется, общество из мелких, разрозненных  лавочников будет единственным возможным вариантом. Тут и гадать нечего. 
 Только как это может отменить жёсткую властную вертикаль, которе будет кормиться с этих "бизнесменов" - ясно не до конца. Самозарождение мягкого, приятного, правового государства в среде пасторальных хуторов... как-то это наивно. Ну, по моему мнению. 
Но я тут уже неоднократно говорил, что вы озвучиваете мысли молодого, ну скажем так "прогрессивного", белорусского поколения. Это мечта и вас не переубедить, особенно из России. 
И лично я считаю, что вы всё равно будете пробовать пройти этим маршрутом. 
И лично я считаю - идите. 
  • +0.82 / 23
  • АУ
 
 
 
 
  Amalker ( Слушатель )
08 июн 2019 13:10:02

Опять вы не о том, во простой пример - сейчас в бресте строят аккумуляторный завод. Все бы хорошо, только горожане мягко говоря встревожились, что завод начали строить не спросив у них. когда попытались получить информацию о том, что и как будет - это всеже вредное производство - покажите хоть какие-нибудь расчеты и результаты исследований - все уперлось в бюрократические отписки. Все что остается горожанам - только протестовать, все что может делать власть в этом случае - разгонять женщин и детей - омоном и сажать на сутки. протесты становятся все более и более изощренными - никто уже не выходит с какими-то лозунгами, просто массово выходят кормить голубей к брестской администрации. В любом случае - нет обратной связи между гражданими и властью. Горожанам даже не дают провести референдум по поводу этого завода. В любом случае - ситуация никкак не разрешается, механизмов которые могли бы разрешить ситуацию нет, либо они не работают. А тем временем в сеть кто-то слил отчеты экологов о том, что в 500 метрах от завода на котором провели только пробные пуски содержания свинца в плодоовощной продукции  подскочило в 2 раза и уже приблизилось к ПДК. Кстати удивительно кто этой историей не интересуется РФ, учитывая важность Бреста и то, какой количество русских там проживает.
Второй пример  из свежих - депутат пишет запрос о том, как же собственно продвигается работа комиссии по интеграции, на каком этапе и что вообще сделано, а в ответ получает отписку из правительства. 
В обществе уже давно есть запрос на институциональные изменения.
  • -0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  zdrav ( Слушатель )
08 июн 2019 13:43:54

Стесняюсь спросить, в пригороде Варшавы огромный аккумуляторный завод. Когда его строили проводили независимую экологическую экспертизу, народный референдум? 
Или там аккумуляторы из экологически чистых природных материалов делают? 

Налицо типичная грантоедская заказуха. Экологи давно уже превратились в информационных провокаторов на оплате. 
Причём любая государственная экологическая экспертиза по умолчанию считается сфальсифицированной, а любая «народная» экспертиза мгновенно принимается на веру. Любые ксерокопии неизвестного происхождения служат мощнейшим доказательством чего-то там.  

Кто и как измерял свинец на огородах - не важно, главное шум поднять, протесты устроить из пары сотен домохозяек и защитников мовы ( известных экспертов по экологии) . Ну и как же про ОМОН не сказать и зверства режима посадившего кого-то на 1 сутки. Не проверял, реально там сутки? Или просто протокол составили сатрапы?



Налицо двойные стандарты. В Польше три крупных аккумуляторных фабрики ( на фото выше в Варшаве) 
Но там никто не возмущается. 
Вывод очевиден: Амалкер считает белоруссов и их власть неполноценными людьми второго сорта, не способными построить нормальный завод, а только убийцу экологии. То ли дело европейцы! 
  • +0.57 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Amalker ( Слушатель )
09 июн 2019 00:10:26

еще раз, дело не в заводе или второсортных как вы пишите белорусах (кстати, а не белорусофобия ли это? )
дело в том, что в системе отсутствует обратная связь. Граждане не могут достучаться до властей, власти не способны отвечать на институциональные запросы граждан. Можно что угодно гнать на экологов обвиняя их в грандоедстве, но 
1) делом занялся уже комитет по охране природы
https://www.b-g.by/news/oblastnaya-ohrana-prirodyi-nachala-administrativnyiy-process-po-faktu-prevyisheniya-vrednyih-vyibrosov-na-zavode-akb-pod-brestom/ 
2) когда поляки запросили у белвластей данные по возможным последствиям влияния завода на окружающую среду - белвласти им его предоставили. проект же приграничный. и оказалось, что те цифры что дали полякам очень сильно отличаются от того, что сообщалась брестчанам. Это очень разозлило людей - тут была откровенная ложь, с цифрами.
3) проблема по прежнему в системе, которая требует институциональных изменений. Лучше всего про это написал Зиссер, про проблемы БелАЭС:
Зиссер подчеркнул, что также выступает за строительство АЭС, но не согласился с Новицким:
«Бейте меня, режьте, но я за АЭС. От них страдает гораздо меньше людей, чем от ДТП, и используются они во многих странах мира. Я также считаю как минимум странным заранее считать строителей ворами, покуда это не доказано.
Но я вместе с большинством здесь пишущих уверен, что в случае ЧП государство традиционно нас подведет.
Нет, я верю, что МЧС и лично господин Новицкий «все как один умрут в борьбе за это» и им посмертно поставят памятники. Но я не верю в то, что государство предпримет адекватные меры о своевременном упреждающем слухи оповещении населения и принятия мер безопасности для населения всей страны, не допустит паники и слухов и найдет верную интонацию для общения с людьми.
Уже вижу, как первыми драпанут из страны семьи президентской вертикали, когда народ еще ни о чем догадываться не будет. В момент закончатся места на самолеты и международные поезда. Вдруг начнутся перебои с интернетом, Белтелеком объявит об обрыве важного кабеля, Мининформ соберет главредов СМИ и ласково попросит «не раздувать панику», а виноватым традиционно назначат Tut.by.
По БТ будут показывать вести с полей. И так далее. После десятилетий беспардонного вранья и наказаний за правду веры государству нет», — написал Зиссер.
«Дело же не в том, что невозможно будет скрыть, а в том, что государство будет сперва замалчивать, а потом преуменьшать, да еще и клясть и наказывать тех, кто скажет правду, а в том, что дует ветер, традиционно будут виноваты деревья, которые от этого ветра шевелятся, — добавил Юрий Зиссер. — Потому что государство по определению не может быть виновато и признать свою вину. Оно назначает виновными стрелочников, негосударственные медиа и мировой империализм».

https://nn.by/?c=ar&i=231721&lang=ru
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1229338490569328&id=100004795652770&_rdc=2&_rdr
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сергей_СПб ( Слушатель )
09 июн 2019 13:18:52

Да я понял уже давно, что вы свой выбор уже сделали. Он ясен, аргументирован, привлекателен и разумен... для вас. И вы не нуждаетесь в критике этого плана. Тем более со стороны русских. Я и не собираюсь вас переубеждать. Время рассудит.
  • +0.22 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ВЛЮМ ( Слушатель )
09 июн 2019 18:35:45

Именно так, но у подобных деятелей присутствует ошибка, я бы сказал системная. они основывают свои выводы на впечатлениях от туризма, и считают что им  будут рады также когда придётся расходовать ресурсы на них, субсидии от ЕС той же Польше, как тогда когда деньги привозят они, как туристы.
На данном этапе интересы подобных, и власти совпадают – за счёт России -- подальше от России. Отсюда и попытки насильственной белорусизации. Это идёт сверху, в надежде подобным образом сохранить монополию на власть над этой территорией. И проблема не в том сколько стало указателей и прочего выпячивания не русскости, а в тенденции. Тенденция лично мне очень не нравится,  я считаю что ни к чему хорошему это не приведёт, в долгосрочной перспективе.
Заодно чуток пояснений к предыдущему моему сообщению. Я считаю себя белорусом по факту места рождения, как думаю есть Псковичи, Новгородцы, Вятичи, .............. "Бело" в данном случае прилагательное к корню "рус". Мы единый организм с русским народом, и в отрыве от организма не выживем.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Сергей_СПб ( Слушатель )
09 июн 2019 21:46:09

 Дело не в ошибке, дело в том что у них есть мечта. (I have a dream... блин) 
И никакие аргументы против не сработают. Увы...
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Amalker ( Слушатель )
09 июн 2019 23:35:50

Причем тут мечта? Есть государственное устройство, которое откровенно не отвечает потребностям граждан. Вот совсем свежая информация - удалось достучаться до мера города. Одна проблема - чтоб попасть на прием потребовался год протестов и заключение минприроды о том, что в колхозе за 10 км от завода после пробного пуска помидоры оказались отравлены свинцом.  Это означает только то, что государство не работает. У вас кстати схожая проблема есть в стране - с мусором. Дальше от России никто не собирается быть - если нам с вами выгодно иметь экономический союз, от него никто не собирается отказываться. Другое дело что государственное устройство надо преобразовывать не по образцу РФ, у вас государственное устройство как образец - так себе. Лукашенко помнится в качестве образца германию предлагал. Вот к этому и надо стремится.У вас же нет проблем с тем, как организовано общество и государство в Германии? или есть?
  • -0.27 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Сергей_СПб ( Слушатель )
10 июн 2019 10:41:33

 Если честно, понятия не имею как организовано общество и государство в Германии. Нет, у меня конечно есть какое-то своё представление, но это лишь иллюзии, а чтобы знать наверняка, нужно там (или в любом другом месте) жить и работать, причём лет 10-15... Тогда можно что-то понять. 
 
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Доренко Past Mortum ( Слушатель )
10 июн 2019 12:45:12

Общество и государство Германии организовано вполне прилично. Но не надо забывать, что Юнайтед стэйтс оф таки америка и , кстати, грейт бритэйн  с франс до сих пор оккупируют территорию. Немцы люди неплохие, ан масс. Есть ублюдки наци, как и везде. Но оккупированная страна не может позволить себе искренне национальную политику. Хотя, сами виноваты, чего уж тут...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВЛЮМ ( Слушатель )
10 июн 2019 13:11:17

А Вы считаете что человек которому Вы отвечаете имеет представление о чём пишет?  Слышал что-то где-то, или туристом промелькнул. а выводы "эксперта".
Достаточно упоминания про Лукашенко и Германию, тот в своей речи говорил что лучший порядок в Германии был при одном известном персонаже в период 30-х начале 40-х годов прошлого века, и мол это образец. Не дословно. И на подобное ссылаться ?
С Вами согласен что  для того чтоб понять как и что устроено в стране там надо пожить хоть пару лет, но "турыстам" и так всё ясно. и очень охотно "просвещают" окружающих.
  • +0.16 / 4
  • АУ
 
 
 
  Игорь_ ( Слушатель )
07 июн 2019 13:08:08

В Чехии не бывал а в Латвии доводилось. И я не понимаю чем она вас привлекает. Бедно но чисто, едиственный плюс-можно свалить в богатую Германию, чем многие пользуются. На проезд в трамвае сантимы считают.
Ну так и вы можете получить визу и уехать и зачем ради этого гробить промышленность и снижать уровень жизни основной массы населения.
  • +0.85 / 17
  • АУ
 
 
 
  Авоська ( Слушатель )
07 июн 2019 13:17:15
Сообщение удалено
Авоська
07 июн 2019 19:02:17
Отредактировано: Авоська - 07 июн 2019 19:02:17

  • +0.03
 
 
 
  ВЛЮМ ( Слушатель )
07 июн 2019 13:22:33

Ну что же, коль про изменения в социуме, то ....
Для начала, стоило бы узнать мнение европейского социума. Не новых, молодых и ранних, с ними понятно, им надо вместо себя кого-то, кого будут шпынять и поучать через губу, в том числе и они, а тех кто действительно имеет вес. Что-то мне подсказывает что у них проблемы с перевариванием ассимиляцией уже имеющихся новых европейцев. А нынешние  неофиты-европейцы ещё и заработать на этом надеются, как кураторы-поводыри.
Далее, некоторая часть Белоруссии уже была в составе европейского государства, как-то не очень понравилось. Повторять у тех кто знает как было желания не возникает.
Не знаю как Вы, а я беседовал с многими кто жил в то время, родственники. знакомые, кое о чём имею представление. Ну и из личных впечатлений, наблюдений, кое что имеется. Так вот, про всю эту евро-интеграцию задолго до коротко и ясно сказал Владимир Семёнович
"А в общем, Ваня, мы  с тобой в Париже. нужны как в русской бане лыжи."
Стать равноправными европейцами смогут в лучшем случае внуки тех кто туда придёт. Но кто они будут по факту, белорусы или немцы, французы, .............?  Для меня лично ответ однозначный, они и языка собственного знать не будут, за очень редким исключением.
Есть примеры, и их много. Наиболее шокирующим, лично для меня стал следующий. В США, на восточном побережье есть Православная Церковь, основанная казаками-эмигрантами. Служба там проходит на американском языке, потому как прихожане ни русского ни
церковно-славянского не понимают. Они 100% американцы. И когда люди в казачьих мундирах слушают службу, идущую на чуждом языке,  меня лично повергает в ступор.
Говорить на русском никто не запрещает, равно как и на любом другом языке, но реалии таковы. Дети эмигрантов первого поколения между собой общаются только на языке страны пребывания. даже родные братья, сёстры. Хоть в семье все говорят на родном языке.
  • +0.68 / 13
  • АУ
 
 
 
  vogul ( Слушатель )
07 июн 2019 19:18:55

Опять старая песня. Вы умеете пользоваться  поиском? Найдите в гуглк основнгых налогоплательщиков Латвии и пелена с глазок разом упадёт.
 В Чехии всё скуплено немцами, а у вас и скупать-то нечего. Да и жизнь там небогатая.
 Мечтать  вы можете сколь угодно, но вы не понимаете, что похожи на девку, которую никто  замуж не берёт потому что страшненькая и  бедная, но она сидит и мечтает о принце.
ЦитатаЦитата: Игорь_ от 07.06.2019 14:08:08

В Чехии не бывал а в Латвии доводилось. И я не понимаю чем она вас привлекает. Бедно но чисто,

Это  Вы в цнтре гуляли На окраинах даже в Риге разруха, всё гниёт и разваливается. По дорогам ездить не пробовали?
  • +0.24 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
09 июн 2019 01:45:13

В Латвии самое прикольное место - латгалия.
Как то меня занесло ехать именно там. Сначала меня пытались обуть на на таможне. Потом - местные гиббоны. Магическим образом действовала позиция - "ну да, виноват. не спорю. составляйте протокол". Правда в отличие от наших мздоимцев, которые теряют после этого интерес к тебе в течение 5 минут (время - деньги) - у латгалов на осознание что я им взятку не дам - уходило минимум 20 минут, максимум - час
  • +0.61 / 26
  • АУ
 
 
 
 
 
  vogul ( Слушатель )
10 июн 2019 15:26:59

Я имел в виду качество дорог. Сам давно не был и нет желания туда ехать. Но местные  рассказывали и сбрасывали много фоток и раздолбанных дорог, и разваливающихся домов в Риге. Латгалия- это особое место. В 18 -м они выбрали не Россию, а Латвию, (может потому им и не даои автономии в 39) , а  сейчас с латышами  чувствуют себя чужими.
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
  Авоська ( Слушатель )
07 июн 2019 12:41:00
Сообщение удалено
Авоська
07 июн 2019 19:02:22
Отредактировано: Авоська - 07 июн 2019 19:02:22

  • +0.20
 
  Cyclop ( Слушатель )
07 июн 2019 16:58:58

Идеи 90-х годов, еще был кусок "посмотрите на Прибалтику, как там все цветет и пахнет", сейчас очевидно неактуальный.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
  Советчик ( Практикант )
11 июн 2019 22:52:11

После фразы "Потому что других центров притяжения в этом регионе нет. " обсуждать принципиально нечего. Ибо с догмами вероучения не спорят. Им следуют.
  • +0.15 / 5
  • АУ
 
<< офтоп
Блохин >>